Allah est l'éternel infini, c'est logiquement parce que vous l'anthropomorphisez (comme beaucoup de religieux le font) que vous ne concevez pas ce concept et que vous vous obstinez à le qualifier de chose (qui le rend contingent, ce qui est contradictoire au concept d'éternel, la seule contingence est l'idée tangible que vous en faite et non pas la notion d'éternel par lequel la temporalité/le caractère éphémère s'est distingué à nos sens. Car sensoriellement la causalité n'est humainement observable que dans la temporalité et l'étude des dimensions subtiles de la matière tend à prouver que à une certaine échelle (telle que énergétique) tout est ficelé dans une même constance du présent et des concepts physiques qu'on y distinguait se retrouvent fusionné comme l'expression d'une même relation mais perçue à des dimensions différent ; ainsi transparaissent à notre observation à l'échelle du temps des liens de complémentarité tel que des liens de cause à effet du passé vers le au futur dans la continuité de l'évolution temporelle de notre propre métabolisme (circonstance de son entropie), mais dans le présent éternel tout est scellé car rien n'est par définition soumis à la dimension temporelle dans laquelle nous en tant que corps évoluons, corps qui tend à la dissipation pour retourner à ces sphères subtiles dans lesquelles rien n'a de cause ou d'effet ; le "visage" d'Allah est la métaphore qui nous a été transmise coraniquement. Allah est donc l'univers éternel ? Non, l'univers est clairement définit comme un ensemble de structures matérielles observable (le monde "connu") tels que un amas de super cluster que nous pouvons quantifier, néanmoins Allah est plutôt au-delà de la matière l'origine éternelle de toute chose quantifiable/délimitable dans le temps, flirtant donc avec les dimensions les plus subtiles de ce qui constitue la matière qui nous compose. C'est certes une conception différente du traditionnel Dieu dans les nuages comme une créature distincte, or non, Allah est à la fois décrit conceptuellement comme aussi proche de votre veine jugulaire que dans les détails du reste de la création comme des goutes d'eau, de l'atome et au-delà de la notion de matière, il est donc un concept à la fois extrinsèque et le plus Intrinsèque, présent et futur, "alpha et omega" pour ainsi dire. Vous remarquerez qu'on évoque bien Allah comme un concept ("il" car par convention le mot concept se définit masculin mais dans la langue coranique le terme est neutre), autrement nous ne prétendons pas connaître Allah comme une chose observable, ainsi nous n'avons aucun problème à reconnaître que "Allah n'existe que dans nos tête car par définition ce que nous concevons, la "chose" (mot/concept/idée) est bien une fabrication de nos cognitions humaines temporelle pour se rapprocher de l'éternel qui dans sa complétude est indescriptible pour nous, en effet notre connaissance de celui-ci se base sur une affirmation de la logique qui lie l'ensemble des choses d'autant que nous pouvons observer dans notre espace et qui nous pousse à déduire que toute chose a une origine éternelle et ne se suffit pas de manière innée comme chose figée dans cet espace à 4 dimensions. Enfin je mentionne le coran mais l y a de grande probabilité que vous n'ayez que des préjugés sur le paradigme coranique (ce qui n'est pas en tout et pour tout votre responsabilité puisque socialement il y a un grand probable de lisibilité de la tradition coranique, souvent biaisé par ce courant majoritaire et les mœurs de gens qui croient par opportunité sans conviction logique)

@@Deucalion3712 De deux choses l'une: soit j'anthropomorphise un être surnaturel qui défie l'espace et le temps, par essence inimaginable et intangible, soit tu déifies un concept qui émane de l'esprit humain, libérant l'Homme de toutes les contraintes qu'il subit, comme tant d'autres les ont imaginés depuis la nuit des temps à travers l'animisme et le polythéisme par exemple. Et devant ce dilemme, il n'y a que le rasoir d'Ockham qui puisse trancher objectivement. Il est tout de même étrange qu'un être ayant créé l'univers décide, quelque 8,5 milliards d'années plus tard, qu'il avait oublié de créer la terre, puis le soleil - parce que, pourquoi pas, la logique semble superflue dans le petit univers d'Allah le magicien -, ainsi que les montagnes - qui, soit dit en passant, ne sont en rien inamovibles -, la végétation, les animaux, les étoiles -- qui auraient déjà plusieurs millions d'années existence à l'époque -- pour finalement créer l'espèce humaine. Il est tout aussi bizarre que cet être hors du commun, cette singularité métaphysique qui se targue d'ailleurs de détenir une sagesse absolue et infinie, n'ait pas été capable de produire des concepts qui se seraient un tant soit peu éloignés de la norme, des idées, des aspirations, des connaissances et idéaux des Bédouins du 7ème siècle au beau milieu du désert de la péninsule arabique. Mais quoi qu'il en soit, l'existence d'un dieu déiste m'importe peu en vérité, puisqu'en tant qu'athée anti-théiste, je partage la même vision terre-à-terre que celle d'un déiste qui est censé ne pas faire reposer sa morale et la législation qui en découlerait sur des textes poussiéreux prétendument révélés par un dieu théiste. La question qui était la plus importante était la dernière, puisque visiblement, les pétitions de principes, les appels à l'ignorance ou autres faux dilemmes n'ont pas de prise sur l'imagination débridée de personnes trop biaisées pour appréhender les arguments circulaires qui tel l'ouroboros, fige et étouffe leur intellect jusqu'à l'inéluctable mort cérébrale. Autrement dit: qu'est-ce qui relie le dieu déiste que la philosophie, la théologie naturelle et l'ontologie s'échinent à démontrer l'existence au(x) dieu(x) théiste(s) ?

@TontonPourquoiTuGlousses Que la paix vous étreigne Je ne déifie pas le concept qui émane du cerveau humain (je dit cerveau car je ne sais pas ce que tu entends par esprit précisément), j’affirme qu’il n’est qu’un concept et que la véritable connaissance du créateur serait hypothétiquement de faire l’expérience de l’ensemble de la logique du monde ; cette hypothèse se fonde sur ce que je corrobore actuellement et qui d’autant que je peux corroborer ne me semble pas contradictoire avec l’observation de la constance de l’environnement qui ne s’anéantit pas et ne se fixe pas dans le temps comme si tout était une ligne droite de cause à effet ; en outre, la marge d’inconnu peut toujours potentiellement remettre en cause tout ce que j’ai corroboré mais tant que cet inconnu n’est pas élucidé je ne peux rien affirmer que ce que j’ai répertorier dans mon existence, ainsi je cherche le créateur comme il m’a été prescrit et je travaille à ce que aucun biais de confirmation (autre que celui qui complète logiquement ce que j’ai corroboré jusqu’ici) ne vient l’empêcher de réviser mes affirmations, des affirmations qui ne sont donc pas des sentences se prétendant porte parole du monde mais des affirmation de soi comme tout mon intellect en somme (autrement cela prétendrait que mon ego suffisait à définir quoi que ce soit alors qu’il reçoit en permanence des informations de stress métabolique dont il ne peut retracer directement la complexité, métabolisme qui est censé être la couche la plus superficielle de mon empreinte sur l’espace là où les éléments externes de l’environnement possèdent leur propre entropie dans les dimensions qui nous sont communes, donc aucune de mes affirmations (et en général aucune affirmation humaine) ne vise à dicter quoi que ce soit au monde je ne fait que déduire ce que je peux déduire d’autant que je corrobore, c’est ce qui me permet et vous permet de mettre un pied devant l’autre, la différence étant que certains humains s’amusent à affirmer que leur cadence égoïste définit la cadence du monde tel qu’il demeure au-delà de l’observation humaine (nécessairement biaisée, mais il n’est pas définit que ce biais nous détourne à tout égard des véritables lois de la matière, tant qu’on ne peut pas le prouver et nous rectifier ce qui nous repporte toujours à nous actualiser par rapport à notre propre affirmation et jamais nous nous garantit une place au centre d’une compréhension inconditionnelle de la logique du monde dans son ensemble éternel (ne serait-ce que notre environnement terrestre). Bien qu’il soit possible de suggérer que le rasoir d’Ockham invite à préférer l’explication la plus simple, il est crucial de rappeler que la simplicité n’implique pas nécessairement une absence de profondeur ou de métaphysique. Mon hypothèse du créateur n’est pas une addition inutile ou superflue ; elle émerge précisément de la corrélation des phénomènes que j’ai observés, notamment ceux qui dépassent les limites d’une causalité purement linéaire, autrement dit ce principe implique de ne pas "multiplier les entités sans nécessité" mais cela n’implique pas de rejeter toute hypothèse qui dépasse un cadre simpliste. L’univers lui-même est loin d’être simple dans sa structure et son fonctionnement, et certaines hypothèses complexes peuvent être nécessaires pour expliquer des observations complexes. Mon affirmation sur l’éternel implique donc que la conciliation d’éléments logique sur mon environnement converge vers l’hypothèse du créateur qui demeure dans sa complétude, et me pousse à concevoir l’idée du créateur dans mon propre espace, il n’y a rien de «déifié» comme vous l’affirmez ; je pense que vous sous entendez là encore une fois qu’il y a une frontière entre un idéal auquel on pense et l’environnement tangible, or d’autant que je sache chaque idéal humain est rationnel même si on décide de s’imaginer qu’une licorne a crée notre univers, maintenant ce qui est aussi rationnel c’est que cette idéal a une raison et dans le cas de la licorne cela peut être lié à une volonté bien précise qui elle s’inscrit nécessairement dans la préservation d’une certaine innocence éphémère drapée des souvenirs chimériques (par exemple d’un dessin-animé d’enfance) auquel on refuse de reconnaître la marque du temps pourtant observable mais refoulée par l’observateur (là est l’erreur, une erreur toujours rationnelle car il ne s’agit que d’un raccourci éphémère lié à une volonté qui tente de se marquer tant bien que mal, mais elle se dissipera et dissipera l’idéal avec elle à un moment donné, à la frontière de la mort par exemple lorsque la notion de temps s’estompera cognitivement pour l’observateur). Mon créateur en revanche est au-delà d’une représentation marquée par le temps, il représente un cycle dont j’appréhende les effets constamment cela jusqu’à ma mort, je ne pense pas que je fais un raccourci quelconque ou que je biaise en mal une autre de mes observations pour satisfaire seulement cet idéal. Et cela est aussi fluide pour moi que de poser un pied devant l’autre, je ne sais exactement l’idée que vous vous faites du Dieu pour dire que j’ai besoin de déifier ? Non je marche par mes idées et ma pensée me guide vers une réalité complète dont je ne peux pas directement faire l’expérience complète durant mon existence, que lorsque le voile de mon ego sera levé que je re fusionnerai avec le flux éternel de toute chose, le caractère métaphysique de mon créateur est juste l’hypothèse confirmée des limites de mon observation de la physique actuelle (autant à des échelles subtiles comme l’échelle quantique ou ne serait-ce que dans la constatation du vide ou de la dissipation énergétique), en ce sens, l’idée du créateur qui transcende les lois de la physique observée n’est pas une multiplication gratuite des entités, mais une tentative rationnelle de concilier les limites actuelles de l’entendement humain avec les observations dont la logique se fonde. Ainsi, il n’y a aucun autre prétexte autre dans ma reconnaissance d’une qualité métaphysique à moins que encore une fois vous ayez une idée métaphysique précise de ce qu’est Dieu (vous parlez de «magicien», imaginez-vous que je crois un un génie qui exauce mes souhaits depuis les nuages ?)

@TontonPourquoiTuGlousses Rectification sur certaines de vos présupposition concernant le paradigme coranique : - Le coran ne prétend pas que Allah agit dans la temporalité, ses messages peuvent être perçus par un observateur précis dans le temps (car lui même inclût dedans), mais au-delà cela sont tous des ordres déjà scellés dans l’éternité avant qu’ils ne se déploient à l’observation en étape ; ainsi il n’a pas «décidé de crée la terre après des milliards d’années...», il y a une vision biblique notoire qui veut que le créateur a crée tout ceci en sept jour, plaçant la terre au centre de tout or ce commentaire même par rapport à la bible (avec laquelle je ne suis pas d’accord nécessairement) est faux, beaucoup rappelleront par la suite que il y a d’autres éléments précédents, et je ne pense pas à une interprétation «moderne» de la bible mais déjà des prémices talmudiques de cette tradition massorétique qui concevaient déjà que les «sept yawm (traduit notoirement par «jour») sont plutôt sept étapes elles même déclinées au fil d’une évolution, une évolution dont la terre n’est pas le centre, dans le coran il y a déjà la reconnaissance d’«innombrables» astres autre que le soleil et eux même éphémères, d’autres créatures précédant l’être humain ainsi que d’autres réalités au-delà de notre connaissance actuelle de la matière. 45 : 36 - «À Allah la révérence, Seigneur des domaines célestes et Seigneur de la terre, Seigneur des réalités (notoirement traduit par «mondes»).» 48:49-50 - «Nous avons créé toute chose avec mesure, et Notre ordre est une seule [parole]; [il est prompt] comme un clin d'oeil.» 37:6 - «Nous avons embelli le domaine céleste proche d'une parure : les astres» 51:47 - «"Le domaine céleste, Nous l'avons établi par Notre puissance : et Nous l'étendons [sifât].» 53:1 - «Au moment où les étoiles s’éteignirent. (contexte : annonce d’un rapprochement de la fin de notre univers et l’amorce de la rétribution finale)» ... - Le coran ne prétend pas que les montagnes sont immobiles, il décrit leur qualité stabilisatrice qui effectivement est semblable à celle d’un piquet enfoncé sous terre là où un œil superficiel peut les considérer comme des protubérances sans enracinement relatif à leur forme, ensuite d’autres passages confirment clairement la capacité amovible de ces éléments du paysage 27:88 - «Et vous voyez les montagnes, vous pensez qu'elles sont solides, tandis qu'elles passent comme les nuages. La fabrication d’Allah qui a tout perfectionné. Il est expert dans ce que vous faites.» 78:7 - «Et les montagnes, des stabilisateurs [même racine que «planter/piquer sous terre»] ?» ... - Le contexte de rédaction du coran est assumé car il s’inscrit dans la continuité d’une tradition abrahamique précise (le créateur n’a pas juste envoyé un «livre» dans une langue extraterrestre sans équivoque), une tradition néanmoins plus complexe que une « invention de bédouin perdu au milieu du désert » nulle besoin de le considérer comme parfait pour l’admettre tant ses inspirations sont reconnues et étendues à un contexte géographique plus large, si on affirme que le coran est exclusivement le fruit de divers auteurs combinés en 1 oeuvrage, alors cet ouvrage est une tradition mazdéenne, levantine (inspirations nabatéenne & syriaque), yéménite, ethiopiques (présence de terme en dialecte amharique), apocryphe judéo-chrétienne (commentaires talmudiques et évangéliques retrouvés dans le propos coranique) ; l’ensemble étant ficelé par ses potentiels auteurs dans un tout nouveau paradigme (car révisant les canons des divers traditions mentionnés précédemment tel qu’il n’est pas le fruit d’1 secte précise mais ses auteurs, manifestent très instruits ont combiné un paradigme novateur à partir d’éléments plus ou moins notoire de différents doctrines distantes géographiquement) 22 : 17 - «Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, les Nazaréens, les Mazdéens et ceux qui donnent des associés (ex : idolâtrie arabe) : Allah tranchera entre eux le Jour de la Résurrection, car Allah est témoin de toute chose.» ... Cette courte rectification est nécessaire car vous prétendez connaître ma théologie (et donc ma conception théiste de Dieu), qui certes est islamique mais "l'islam" ce n'est logiquement pas qu'une seule chose, nulle besoin d'y croire pour le reconnaître il y a divers courants dès les prémices de la circulations du corpus coranique et vous l'aurez remarqué je ne suis pas du courant majoritaire sunnite (quoi que ma conception s'applique aussi au sunnisme à certains égards, et vue vos critiques je doute que vous ne soyez très informé sur le sunnisme également).

@@Deucalion3712 D'entrée de jeu et en tout bien ; tout honneur, je dirais qu'il est inutile de se réfugier derrière une rhétorique cryptique, obscure et volontairement complexifiée pour tenter de rendre un propos crédible, même si cela a trait à la métaphysique. Des mots simples, un vocabulaire adapté, des idées claires n'ont jamais fait de mal. De même, des digressions ad nauseam, des ambiguïtés sémantiques et un manque de structure et de synthèse ne font que noyer le lecteur dans une espèce de bouillie informe alors que le premier et le troisième paragraphes auraient pu être résumé en à peine trois à quatre phrases bien senties. Si d'un côté, tu prétends rester ouvert d'esprit et que de l'autre, tu dis ; je cite « je cherche le créateur comme il m’a été prescrit » , il émane une sorte de double discours dans tes propos. Cela soulève des questions sur la réelle indépendance de ta réflexion. Peut-on réellement prétendre à une quête de vérité objective si l'on s'engage à suivre des directives prédéfinies ? D'une certaine manière, tu donnes l'impression de rester enchaîné à des dogmes que tu n'oses remettre totalement en cause. Je voudrais revenir vite fait sur un point. J'ai dit précédemment : "un être surnaturel qui défie l'espace et le temps, par essence inimaginable et intangible" J'aurais dû y ajouter le qualificatif 'indéfinissable' car cette absence de définition précise reflète l'idée ignostique selon laquelle toute discussion sur l'existence de dieu est futile tant que l'on n'a pas clarifié ce que signifie réellement 'dieu'. Tant que cette clarification n'est pas faite -- et elle ne le pourra pas, soyons clair -- , l'idée même de l'existence de dieu demeure une abstraction, façonnée par les projections et les désirs de chacun de pouvoir lui attribuer librement des qualités à la mesure de leurs attentes, croyances ou espoirs et d'empêcher toute remise en question de son existence puisqu'il est placé hors du cadre du réel et des limites de la vérification empirique. Et c'est cette échappatoire qui a permis à ce concept purement humain de persister à travers le temps jusqu'à notre époque malgré la rationalité et la logique qui se dégagent d'une méthode scientifique pourtant omniprésente dans notre monde moderne -- sans que ceux qui l'utilisent quotidiennement s'en rendent effectivement compte. Ensuite, tu as personnellement observé des phénomènes qui dépassent les limites d’une causalité purement linéaire ? C'est-à-dire ? C'est assez impressionnant sur le papier -- sur les cristaux liquides -- mais il en faut plus pour que cela en devienne une vérité. Comme le disait Hitchens: « des affirmations plus qu'ordinaires demandent des preuves extraordinaires. » Outre le fait de faire intervenir l'expérience personnelle comme une preuve, il y a un deuxième sophisme qui peut être extrait de cette phrase: argumentum ad ignorantiam qui peut être résumé comme suit, 'puisque je ne peux pas expliquer cet événement de manière rationnelle, cela signifie qu’il échappe aux lois connues' ou mieux 'Vu que tu ne sais pas, je sais mieux que toi', sophisme que j'ai déjà pourtant mentionné dans mon commentaire précédent. "L’univers lui-même est loin d’être simple dans sa structure et son fonctionnement," est un autre sophisme courant nommé argumentum ad complexitatem: 'parce qu’un phénomène semble complexe, mystérieux ou difficile à comprendre, il doit nécessairement impliquer des explications extraordinaires, voire surnaturelles.' Bien que l'univers puisse paraître complexe, il repose sur des principes simples et élégants que la méthode scientifique a réussi à les élaborer au fil du temps. Mais suggérer que cette complexité perçue implique nécessairement une cause transcendante ou mystérieuse relève davantage d’une projection subjective que d’une analyse fondée. "rejeter toute hypothèse qui dépasse un cadre simpliste" Dans ce cadre-là, il ne s'agit plus de la rejeter mais bien de l'embrasser sans réserve et de l'élever au rang de vérité absolue grâce à un dogme inculqué de génération en génération, sans la moindre preuve tangible ou même philosophique -- puisqu'on en est réduit à estimer l'existence de ce dieu à travers elle. Alors donc, tu cherches le créateur sans que tes biais de confirmation ne puissent réviser tes affirmations ? Tu n'as peut-être pas été chercher aux bons endroits dans ce cas. Primo: la genèse -- au sens figuré -- des religions abrahamiques: judaïsme. D'où vient cette religion, sur quoi se base-t-elle, quelles sont ses sources d'inspiration, pour ne pas dire plagiats éhontés, concernant la création de l'univers, de l'homme et de la femme, le Déluge, etc ? Secundo: quelles sont les domaines scientifiques qui infirment clairement les prétentions créatrices de l'Homme par allah, telles que décrites dans le coran ? Mais encore une fois, le sujet n'est pas là. La question essentielle demeure et je vais devoir la simplifier au maximum pour qu'elle se soit plus éludée: comment prouver qu'allah et le dieu déiste ne sont qu'une seule et même entité et ce, sans utiliser d'arguments circulaires ? (c'est impossible et c'est d'autant plus dommageable pour ceux qui ne s'en aperçoivent pas, condamnés à vivre dans une prison mentale dont ils sont les seuls à avoir la clé.)

Pas sûr que les hadith et tafsirs sunnites sauvent cet argument, l'esclavage a justement été autorisé par des tiers tafsirs implicitement ou non, le coran dans sa lecture littérale interdit bien les esclaves, aucun homme n'est le Abd d'un autre (il y a un passage qui mentionne "ibadukum" pour dire "les serviteurs (sous entendu de Dieu/les pieux) parmi vous" mais il a été détourné comme signifiant "vos savants")

@ Hadiths et tafsirs ne sont pas le Coran. Le coran est clair donc il as besoin de tafsir. Rendre clair ce qui l’est déjà n’a pas de sens. Et les Hadiths pour ma part je ne m’y intéresse pas car c’est la parole humaine donc rien d’extraordinaire contrairement au Coran qui est la parole divine.

@@ChoukChouk-ws3ts qu'elle est la preuve de l'existence dallah

Votre existence est la preuve et de son existence. Et vous , quelle est la preuve son inexistence ? La procréation est largement suffisante comme preuve de son existence.

@@ZeroCode-g7gQuelle est la preuve de son existence ? Tout cet univers en commençant par votre existence via la procréation et l’âme qu’est la vôtre. Quelle est l’argument de son inexistence ?

@ChoukChouk-ws3ts c'est pas a moi de prouver l'inexistence de quelque chose C'est a celui qui l'affirme Non désolé c'est pas une preuve Peut etre un "argument" d'une potentiel forme de conscience créatrice (et encore...) mais pas de allah le dieu qui autorise le mariage de petite fille, l'enfer pour les mécréants...

@@ChoukChouk-ws3ts tien on dirait que mon msg ne s'envoie pas