T es con !

Toujours plus sympa avec des arguments

@@NRWTx "je ne suis pas marxiste" Marx. Mais peut être que j'ai rien compris.

@@NRWTx Marx demeure assez indeboullonable mentalement pour moi. Mais Russel Means y arrive.

@@NRWTx vous avez consulté le groupe Guerre de classe ? Sur youtube par exemple ? Avec le célèbre Francis Cousin ? Ce dernier mettrais psychologiquement en pièce ce compte rendu ici présent.

D'où le patron a-t-il tiré l'argent lui permettant d'investir ? ... Du surtravail. Le but n'est pas de supprimer la plus value. Le but c'est de supprimer la valeur donc l'échange donc le travail. C'est difficile de l'imaginer aujourd'hui parce que nos imaginaire ont été colonisés par le mode de production capitaliste seulement la valeur n'a pas toujours existé telqu'elle existe aujourd'hui. Voir Marcel Mauss

@@antoinedr412 On a supprimé le travail et la valeur dans l'éducation nationale ou la fonction publique territoriale. Il n'est pas certain que ce soit une réussite.

@@ericbachou1706 ah bon ? Les fonctionnaires ne sont pas payé (e)s ?

@@antoinedr412 Ils sont payés si. Mais ce qu'on ne voit plus c'est la valeur ni les valeurs. Et ce ne sont pas les plus valeureux des enfants de la nation, ce qui va de pair avec le fait qu'in fine tout le monde a son diplôme quoi qu'il arrive.

@@ericbachou1706 ça n'a donc ni rapport avec le travail marchandise, ni rapport avec la valeur d'échange.

De toute évidence vous ne parvenez pas à comprendre ce que manque la wertkritik parfaitement énoncé par Friot dès le début. Le fétichisme de la marchandise n'est pas le coeur du capitalisme mais ce qui l'est c'est le rapport de domination réalisée dans un rapport de liberté (Cf le contrat de travail : les deux membres du contrat sont formellement libres de réaliser le contrat). D'où la position de Friot sur la question de la valeur et son insistance sur l'existence de deux classes pour soi et sa constitution historique et révolutionnaire ! La wertkritik ne voit que la domination sous la forme du consommateur de masse, domination certes consentie mais non conflictuelle !

@@norbertemenegger9860 Vous confondez comprendre et ne pas être d'accord. Friot a une formation très orthodoxe qui a historiquement fait l'impasse sur la valeur non pas à raison, mais par dogmatisme : il n'a jamais été question que de la montée en puissance du prolétariat en vue d'une prise du pouvoir politique. La question de la "loi de la valeur" n'a pas grande utilité dans cette perspective. D'où, la volonté des partis soc-dem marxistes de pousser à une identification progressive des exploités au rôle social que leur imposait le rapport de production, plutôt qu'à un refus franc et massif de cette identification à un "producteur de bon travail concret parasité par le Capital". Friot est un représentant-dinosaure de ce type d'identitarisme prolétarien qui a mal vécu l'expérience du "socialisme réel". Cela explique pourquoi il met de manière générale l'accent sur les effets plutôt que sur les causes, et se refuse à remettre en question l'argent, le travail, etc. Le coeur du capitalisme c'est le procès de valorisation de la valeur, procès qui ne peut pas être altéré ni même entravé si on se contente comme le propose Friot de faire en sorte que les cigares changent de bouche tout en préservant l'existence des cigares. Tout cela n'a pas grand chose à voir avec les consommateurs.

@@tchakhotine Ah le fameux procès de valorisation de la valeur qui serait au cœur du capitalisme et en constituerait le moteur ! Le problème c'est que tout ça nous laisse dans la sphère de la circulation régulée par l'argent (qui est quasi diabolisée par les tenants de la wertkritik laissant ainsi échapper qu'il s'agit d'un rapport social) mais que nous ne touchons jamais celle de la production et de la domination qui s'y réalise. Il est amusant de voir Jappe annuler la portée proprement révolutionnaire de Marx en substituant le concept de survaleur à celui de plus value et fonder ainsi son analyse de la baisse tendancielle du taux de profit. Qu'il y ait chez Marx une vraie difficulté à ce sujet est indubitable mais tout de même annuler le concept de plus value dans sa portée politique (parce que c'est un concept politique !) est assez hallucinant. Jappe en arrive même dans la même conférence à dire que le mec qui se suicide dans le cadre de son travail le fait en raison même de la socialisation par la valeur qui lui permet d'envisager l'achat d'une nouvelle bagnole qu'il ne pourrait obtenir sans l'augmentation de salaire qui lui est refusée. N'est-ce pas faire preuve d'un incroyable mépris que de penser ainsi !!! N'est-ce pas plutôt l'usage qui est fait de sa force de travail au sein de la production qui est la cause de cet acte désespéré ? Ici la question du sens se noue à celle de l'exploitation. On peut ne pas être d'accord avec Friot mais il me semble tout de même assez illusoire d'avoir une analyse aussi partielle que celle de Jappe et de la Wertkritik (encore est-ce le bon héritage de Francfort !) qui en oublient que c'est dans cette sphère productive que se joue le conflit. Autrement dit c'est tout de même un peu plus mobilisateur que la mise en place d'une conceptualité (valorisation de la valeur vs appropriation de la valeur dans le conflit productif) qui ne mène nulle part.

@@norbertemenegger9860 L’argent n’est pas diabolisé par la Wertkritik, il est seulement remis à sa juste place. En fait ça rejoins par un autre chemin la vieille tradition anarcho-communiste d’une société sans classes, sans état et surtout post-économique - comme il en va aussi de la question du refus du travail. Elle n’oublie pas que l’argent est une médiation sociale d’un genre particulier, c’est un thème récurrent qu’on retrouve aussi chez Holloway et autres marxiens. Mais elle re-situe historiquement l’usage de l’argent et constate que la massification de son utilisation est une condition d’émergence du rapport social capitaliste. Je ne vois pas de mépris dans ce que vous décrivez, il est patent que les mouvements de travailleurs sont historiquement passés d’un refus frontal du salariat à son acceptation résignée, à son internalisation et à une identification au « bon travailleur méritant », quasi-pétainiste, poussée au cul par le PCF et par les gros lards des centrales syndicales dans l’optique d’une montée en puissance du prolétariat et d’une prise de pouvoir politique. Les OS accédant à la propriété dans les années 70-80 avec un petit pavillon de banlieue n’ont manifestement pas eu les mêmes intérêts matériels que les prolos décrits par Lafargue dans son petit bouquin. Ce phénomène historique d’engourdissement progressif du prolétariat n’est pas du au consumérisme et au confort, ce sont au contraire des résultantes de sa conformation à un idéal qui n’est pas le sien - et auquel le friotisme mou les condamne. Je suis d’accord avec vous, c’est bel et bien dans le cadre étroit du rapport de production que le marxisme orthodoxe se borne à jouer la lutte pour la répartition de la valeur et la prise de contrôle (car en pratique il ne vois jamais plus loin), entre deux classes inhérentes aux capitalisme et aux enjeux strictement économiques, sur le terrain de l’ennemi, avec les armes de l’ennemi et la logique de l’ennemi. On voit où en est cette stratégie au moment où j’écris ces lignes. Il est temps de sortir du cadre les cocos ! :)

@@tchakhotine je crois comprendre ce qui nous oppose et globalement ce qui m'empêche d'accepter les thèses de la wertkritik. Vous écrivez que cette théorie critique de la valeur "constate que la massification de son usage (l'argent) est une condition de l'émergence du capitalisme". Bref selon cette pensée l'exploitation, la marchandisation de la force de travail s'inscrivent sous le registre de la marchandisation-abstraction généralisée. C'est du reste un thème récurrent chez Moche Postone. Or si on regarde d'un peu prêt les 3 premières sections du Kapital on voit un découpage qui ne colle pas à ce type d'approche. Marx commence par la détermination de la valeur comme valeur d 'usage ("du travail en général "). Puis il passe à la determination du mode de production capitaliste... mais il y met un intermédiaire que nous pouvons appeler le mode de production marchand ou plus précisément le rapport marchand de production. Or ce rapport est à la fois historiquement et logiquement antérieur à ce qui va être le coeur du mode de production capitaliste qui doit donc être distingué du rapport marchand de production qui lui se joue sur le marché et la supposée concurrence libre et non faussée. Mais ici on en reste si je peux dire à M A M (ici notez le bien pas de '). Le processus d'abstraction généralisée se fait sous le média systémique (pour parler comme Habermas... Rassurez vous je n'ai aucune affinité avec lui c'est un simple souvenir d'étude maintenant lointaine) qu'est l'argent. Pour en passer à A M A' il faut introduire une marchandise particulière : la force de travail. Autrement dit selon la thèse de la wertkritik la valeur comme donnée abstraite référée au travail abstrait l'emporterait sur la valeur d'usage définie au début. En ce sens l'argent serait l'être même du capital, ce dans lequel tout s'y englouti. Si dans le rapport de production marchand l'abstraction propre à la détermination de la valeur est effectivement l'abstraction généralisée sous l'équivalent monétaire il n'en va plus ainsi dans le cadre de l'abstraction propre à la plus value du niveau proprement capitaliste. Ici il n'est plus vraiment question de marchandises saisies comme valeur d'usage mais de la production d'une plus value c'est à dire la production et l'appropriation de la richesse abstraite. C'est donc bien encore et toujours en terme d'extorsion salariale que ça se joue. Le passage entre le niveau du rapport marchand de production et le moment proprement capitaliste est sûrement l'un des moments les plus complexe et laissant le plus de perplexité. Pour autant il importe de ne pas confondre sous l'intitulé global de l'abstraction généralisée des moments parfaitement distingués par Marx. Ce que le capitalisme met en place c'est la mise à disposition d'autres humains et une mise à disposition contractuelle c'est à dire consentie. Ce qui offre aux dominés salariés des possibilités d'arrangement. C'est Certes un peu court mais ça n'en fait tout de même pas des horribles collabos du capital. Pour faire court la wertkritik fait passer la théorie de la valeur de la section 1avant et même sans la théorie de la plus value exposée lors de la section 3 qui elle ne relève plus que du registre de la marchandisation-abstraction généralisée perdant ainsi la spécificité du capitalisme. On comprend dès lors pourquoi Jappe parle ainsi du mec qui se suicide. Ce suicide est le simple résultat de ce processus global de marchandisation. Pourtant comme je vous l'ai dit il se joue autre chose : l'impasse ou l'échec d'une résistance à l'imposition d'un usage de la force de travail. C'est certes un aveu d'échec mais ce n'est tout de même pas celui de la soumission intégrale au desiderata du chefaillon du service. Je suis aussi désole que vous de la situation et je n'ai pour ma part aucun souci avec la disparition des PC de France et de Navarre (et bien sûr du reste du monde !) pour autant je crains que les oppositions que vous faites soit dommageable à l'union des opprimés qui inclut malgré tout (et malgré vous !) les "travailleurs".

HAHALEXIE Haha La subversion est silencieuse.

Acontecerá uma fala dele amanhã pela editora Elefante neste link: kzbin.info/www/bejne/poOlmWiAaKaggbs

C'est étrange cette manie de l'être humain .. de vouloir se couper les poils de la tête et de vouloir que tout le monde le fasse.. comme si la nature était un défaut

Un bien beau commentaire qui atteste de la vigueur du ricanement comme art martial

Sauf sur le travail abstrait!?

Rembale ton lien , anselme jappe n'est pas du tout sur le meme plan que francis cousin , ce rouge brun.

@@yevraskiy7545 Je crois même que Francis Cousin un jour a lu Robert Kurz et Postone, et a décidé de faire du beat box pour les petits frustrés de youtube...

@@yevraskiy7545 est-ce que tu peux apporter des arguments sur ce que dit Cousin au lieu juger Francis Cousin lui-même par les mêmes éternels arguments.

@@carniordoncetoumais5006 Les jugements c'est bien mais au niveau des arguments par rapport au contenu, çà donne quoi ?

@@dezombificator6167Je crois même que Francis Cousin un jour a lu Robert Kurz et Postone, et a décidé de faire du beat box pour les petits frustrés de youtube...

Le communisme c'est près de 130 millions de morts en Russie, en Chine et dans tout le bloc de l'Est!

@@adda7256 si vous parlez de la Chine et de l'URSS, ce sont des systèmes productivités autoritaires, qui tiennent plus du capitalisme d'État que du communisme. Vous feriez mieux de compter les morts du libéralisme et de vous demander combien les institutions de la sécurité sociale ou des retraites - institutions communistes au sens de Friot - ont sauvé de vies...

OUI réouvrons au plus vite les goulags!

@@adda7256 En l'occurrence, Bernard Friot préconise l'envoi sur des hamacs.

@@adda7256 toutes les grandes nations ont eu dans leur histoires des goulags. Ça s'appelle des camps de travail forcé, où le bagne en bon français. 😁 Je ne dis pas que c'est bien, je dis que ce n'est pas propre au socialisme comme le dit la propagande de mauvais goût. En 2018, 6,5% de la population des États Unis se trouvait en prison. C'est plus que les plus hautes estimations sérieuses concernant les pires périodes carcérales de l'URSS (4,5%). La vision d'un état socialiste comme un état prison est une image de propagande vulgaire et fausse. Encore une fois, je ne nie pas la violence des goulags, je dis juste que c'est pas mieux dans le "pays de la liberté". Vous ne pouvez donc vous servir de cet "argument" contre le socialisme ou le communisme. Il est grand temps de changer de rethorique, ça a pris la poussière à force.

@@MsMattmatt24 Ah ah ah comment peut on parler comme ça! il y a aussi les mafias la preuve kzbin.info/www/bejne/jmXXYnx9jLaZY6c

@@MsMattmatt24 Et les fous de dieu amen! kzbin.info/www/bejne/jmXXYnx9jLaZY6c

"Certains prétendent que la force productive attribuée au capital est une simple transposition de la force productive du travail; mais ils oublient que le capital est précisément cette transposition, et que le travail salarié implique le capital de sorte qu'il est, lui aussi, transubstantation, c'est-à-dire une activité qui semble étrangère à l'ouvrier. Laisser subsister le salariat et abolir le capital, c'est donc une revendication qui renferme sa propre négation." Grundrisse tome 2, chapitre du Capital.

@@Vexalord c’est l’inverse...

ça ne risque pas d'arriver vu la nullité absolue de sa pensée, ni pratique ni utile...que du blabla sans réalité.

Bah si on pouvait ne pas attendre trop longtemps ce serait pas mal. Pourquoi attendre la postérité ???

@Vexalord Bernard Friot est complètement fou et excessif : si on l'écoute bien et qu'on imagine concrètement ce que donnerait sa politique, alors ce serait l'Etat qui déciderait du salaire de tout le monde, dans une société où il n y aurait plus aucune entreprise privée et dans laquelle même le principe même du crédit serait aboli ! ce qui revient à dire que c'est, une nouvelle fois, l'Etat qui fixerait la masse monétaire de manière totalement arbitraire...Je regrette que tant de gens l'écoutent sans comprendre concrètement ce qu'il dit. Son système serait encore bien pire que celui de l'Union soviétique à l'époque stalinienne sur le plan économique et des libertés. On ne peut pas vouloir tout diriger, tout contrôler, ne laisser aucune marge de liberté à quiconque, même pas au boulanger et à son apprenti qui ne pourraient ni fixer le prix du pain ni fixer le salaire de l'un et de l'autre. Ce n'est plus du communisme c'est de la dictature omniprésente dans tous les aspects de la vie économique, et donc sociale.

ziounnnn Je crois que tu écoutes de travers. Quand Friot dit que pendant 15ans les travailleurs géraient les caisses de la sécu eux mêmes il n’était pas question d’état. C’est sûr ce modèle que se base Friot. Un modèle démocratique, populaire, direct.

kzbin.info/www/bejne/jmXXYnx9jLaZY6c

1:15:20 Sur l'intervention de l'Etat dans le communisme (edit:) et la gestion de la propriété. Je trouvais qu'il n'était pas très clair à ce propos non plus, mais cette phrase résume bien sa pensée à mon avis.

C'est n'importe quoi d'imaginer qu'un jour toutes les unités de production pourront s'autogérer juste avec les travailleurs. Qui décidera des besoins globaux ? Avec quelles unités monétaires vu qu'il n y aura plus d'Etat ? Toutes les expériences menées dans ce sens ont échoué complètement. Friot fait le malin en repoussant tout à très loin, c'est facile comme discours...jamais il ne rentre dans les détails concrets et pratiques. C'est vraiment inutile comme pensée.

Non et non. C'est toi qui n'a pas bien réfléchi à ce qu'il dit. Par exemple il dit que les unités de production doivent être autonomes et dirigées par les travailleurs. Ok très bien : ça veut dire des petites usines autogérées. Mais alors qui fixe le salaire au sein de ces unités ? Ce sont les travailleurs de chaque unité ou bien la communauté "nationale" (si tant est qu'elle existe encore) ? Si c'est la communauté nationale comme il semble le dire avec ses idées saugrenues de 4 niveaux de rémunération en fonction de la qualification (1500,3000,4500,6000) alors ça veut dire que les unités de production gérées par les travailleurs, comme tu dis, n'auront même pas le droit de fixer leurs propres rémunérations comme cela se fait aujourd'hui dans les scoop ! Tu parles d'un progrès...tout sera au contraire étatisé et bureaucratisé. Et qui décidera là aussi des qualifications nécessaires ? Est-ce une instance centralisée ou bien les travailleurs comme tu dis ? Et bien Friot réponds que ce sera centralisé (sans le dire clairement mais c'est la seule solution dans son système). As-tu réfléchi au fait que pour que son système puisse fonctionner, plus aucune propriété privée des moyens de production ne sera admise ? Même pas pour le boulanger qui fait son pain ? IL ne suffit pas de se payer de grands mots sur la "classe parasitaire" et sur un avenir radieux (j'ai beau être vraiment de gauche, je déteste ce vocabulaire prétentieux et anti-humaniste), il faut aussi regarder concrètement ce que cela donnerait...donc je le répète Friot est un fumiste !

Le problème je crois est que vous ne comprenez pas bien le rôle de la monnaie et de la valeur. Dans un système monétaire, c'est la monnaie qui permet justement d'objectiver la valeur en lui donnant un prix. Le travail est une des sources de définition de cette valeur, mais ça n'est pas la seule. C'est justement l'erreur de Marx sur la plus-value. Donc définir des salaires de manière "autoritaire", ça revient à définir la valeur de chaque chose. Autant je pense qu'il est nécessaire de limiter les écarts de salaire, autant avoir une gestion bureaucratisée et centralisée de tous les prix (salaires compris), ça revient justement à une forme pure et dure de communisme que même l'URSS a abandonné car ça ne marchait pas ! Il faut bien comprendre que ton idée romantique des "travailleurs", c'est en réalité des luttes sociales. Tel groupe voudra que sa valeur soit reconnue, et donc que ces salaires soient élevés, tel autre aussi, etc...personne ne sera d'accord sur les qualifications à reconnaître prioritairement. Bref en cette matière un peu de liberté (mais aujourd'hui il y en a trop) ne fait pas de mal, au contraire. Donc tout cela est antihumaniste parce que ça vient régler, comme dans la République de Platon, la société dans les moindres détails par des mécanismes centralisés et absurdes. Il n y a plus aucune place pour la liberté et pour l'initiative. On a bien d'autres moyens de réformer radicalement le capitalisme (limiter les écarts de salaire de 1 à 20, redonner un pouvoir monétaire à l'Etat et donc à la collectivité, réinvestir dans les services publics, réguler les marchés financiers) sans aller se perdre dans des illusions collectivistes radicalement hostiles à toute forme de responsabilité des humains...le plus drôle c'est que ce sont les économistes soviétiques eux-mêmes qui ont montré, dans les années 20, pourquoi un tel système ne marchait pas...on ne les a pas écouté !

C'est vrai que c'est tellement mieux aujourd'hui... TELLEMENT mieux. Je n'ai qu'une hâte : qu'on continue dans la lancée actuelle, histoire de supprimer le salariat et de rétablir l'esclavage. Je pense que quand on y arrivera, il y aura encore des personnes comme celui qui vient d'écrire le commentaire traitant Friot de "fou" pour négocier le poids des chaînes. Patience pauvre type, on y vient.

je vais même pas rentrer dans une argumentation pour démonter ton propos, je vais juste appuyer sur un point : les actionnaires et les patrons aussi tirent leur revenu du travail salarié. Ces parasites nous pompent 700 milliards par an sur 2 000.

Et non, je ne suis même pas fonctionnaire mais je ne vois pas en quoi ça serait un pb. Même des mesures très limitées prouvent l'inutilité des patron-propriétaires et des actionnaires. C'est très éloigné du salaire à vie que défend Friot mais les expériences de revenu universel en Inde, en Scandinavie et dans quelques autres endroits ont enregistré une augmentation : - du niveau de vie des concernés - de la création d'entreprises viables Mais bon, les arguments c'est pas ton rayon. Toi c'est plutôt les insultes très très très originales et inspirées. Monte une boite de conseil en répartie tu vas faire un malheur...

Le mec a tellement pas d'arguments qui veut juste taper... Les actionnaires sont inutiles et même néfastes. Nous avons construit en France une production communiste de soins, sans faire appel au capital, grâce à la subvention par les cotisations salariales. Le coût du capital est énorme : les actionnaires exercent une ponction équivalent à 15% de la richesses, 15% qui échappent à l'investissement productif. L'union soviétique a sortie des millions d'êtres humains de la misère, de la faim et de l'analphabétisme ; en 40 ans elle est passée du moyen-âge à la conquête spatiale. Dans les années 60-70 les enquêtes internationales stipulaient que les citoyens soviétiques, notamment ouvrier avaient un niveau de vie équivalent à celui de leurs homologues occidentaux, ils avaient même en moyenne plus élevée en culture et profitaient de davantage de loisirs. Et tout cela malgré une guerre civile, une guerre mondiale qui l'a ravagé et privé de 25 millions de citoyens, une guerre froide et un encerclement hostile par une bonne moitié du monde. Petite remarque, l'URSS ne s'est pas effondré au plus fort de la planification centralisée mais bel et bien après que Gorbatchev est réinstauré le capitalisme en union soviétique. Quant à la Corée du Nord Kim Jong Un a maintenant un taux d'approbation et de confiance de 78 % de la population de Corée...du Sud, no joke. Alors petit culbuto, tu peux continuer à vouloir frapper les gens, tu frappera ni l'intelligence ni les vérités.

C'est bien quand on te pousse un peu tu recraches toute la merde que tu as en toi, même un mec de la France soumise n'a jamais osé me faire en face l'éloge de la Corée du Nord, je reprends et poste ton témoignage qui montre les ordures que vous êtes.

A quel moment ai-je fais l'éloge de la corée du nord ? Tu sais lire ou t'as des hallucinations ? Je remarque une fois de plus que t'as genre zéro argument pour tout le reste.

Parfois, l'auditeur réduisant le fascisme à une de ses formes ne perçoit le sens qu'il y a à en mobiliser l'usage à l'endroit d'autres de ses formes. Il y voit de la légèreté alors qu'il est myope

Il est fascinant de voir que le mot fascisme est prononcé une seule fois en plus d'une heure et de plus dans un contexte légitime..et vous n'avez entendu que ça! La logique réactionnaire rend aveugle et sourd !!!

Elle appelle un chat, un chat.