Woran machst du das fest?

Danke für Ihre Nachfrage. In der Theologie ist die Kindertaufe umstritten. Für die Kindertaufe wird manchmal Apg 16,15 angeführt, wonach Lydia sich "samt ihrem Hause" taufen ließ. Es wird dann gesagt, zu ihrem Haus (Großfamilie) hätten auch Kinder gehört. Gegen die Kindertaufe spricht, dass der Glaube zur Taufe hinzugehört, was auch Luther immer wieder betont hat. Das Wasser allein macht ihm zufolge nicht selig, sondern der Glaube muss dazukommen. Die Landeskirchen vertreten die Kindertaufe heute mit dem Argument, dass die Eltern des Kindes mit ihrem Glauben dafür eintreten, das Kind christlich zu erziehen. Ich persönlich halte die Erwachsenentaufe für den biblischen Weg, wobei ich denke, dass jemand, der als Kind getauft wurde, diese Taufe als Erwachsener nicht wiederholen muss. Die Wiedergeburt zum Glauben gehört sicher zur Taufe hinzu. Das ist aber nicht zwingend ein Argument für die Erwachsenentaufe. Denn wir wissen nicht, was Gott schon an einem Kind oder Säugling wirken kann und ob er nicht schon als Kind wiedergeboren werden kann, auch wenn das Glaubensbekenntnis von ihm auch erst viel später gesprochen wird. Alles in allem glaube ich, dass das Heil nicht von der Taufe abhängt. Dann müsste man allen Ungetauften das Heil absprechen. So heißt es zwar: "Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden." Aber danach folgt: "Wer aber nicht glaubt, der wird verurteilt werden" (Mk 16,16). Für die Verurteilung ist also nur der Glauben maßgebend, nicht die Taufe.

Die Bergpredigt ist wichtig, aber sie ist nicht die ganze Bibel. Das Alte Testament gehört dazu wie das Neue, auch wenn man es vom Neuen her auslegt. Beide dürfen nicht vermischt, aber auch nicht getrennt werden.

Danke für deine Hinweise! Ich finde auch, dass Feindesliebe schwer mit dem Töten im Krieg zu vereinbaren ist. Tatsächlich gibt es aber in der Bibel auch Stellen, die den Krieg oder den Beruf des Soldaten nicht verurteilen, wie ich schon im Video sagte. Meine Schlussfolgerung: In extrem seltenen Fällen (z.B. gegen Hitler) ist ein Krieg (leider!) nicht auszuschließen. Der Krieg darf also nicht zum Mittel der Politik werden, wie es oft genug geschehen ist und geschieht. Deshalb gibt es auch viele kriegskritische Texte im Alten Testament. Und als Christ ist vor allem zu überlegen, ob nicht Leid ertragen werden sollte anstatt Leid zuzufügen. Man muss auch bedenken, dass die Kriege früher weitaus weniger zivile Opfer mit sich brachten als heute.

Vielen Dank für diesen Hinweis. Das fast einstündige Video enthält noch weit mehr Informationen als meins und ist wirklich empfehlenswert. Es bietet eine rein historische Darstellung von Geschichte und Lehre der NAK und verzichtet auf eine theologische Beurteilung oder auf kritische Hinweise zu möglichen Fehlentwicklungen (die es in jeder Kirche gibt).

@@ChristseinVerstehen Danke für Ihre Beachtung!

Vielen Dank, es freut mich, dass Sie als alter Schüler noch etwas lernen konnten. Bei Jesus hört das Lernen ja nie auf.

Herzlichen Dank für deine freundliche Rückmeldung! Das ermutigt mich, so weiterzumachen.

Vielen Dank für Ihren persönlichen Beitrag. Sie haben offenbar Schlimmes in der NAK erlebt. Andere, die hier schreiben, fühlen sich in der NAK sehr wohl. Es ist sicher eine Typ-Frage, aber wohl auch eine Frage der jeweiligen Gemeinde. Ich vermute, dass nicht alle Gemeinden in der NAK gleich sind. Gemeinden, die autoritär geführt werden und in denen Druck ausgeübt wird, gibt es leider auch in der Evangelischen Kirche und in Freikirchen. Da ist es wichtig, sich bewusst zu machen, was Sie schreiben: Nur Jesus und kein Mensch ist Weg, Wahrheit und Leben. Kein Mensch kann uns das Heil vermitteln, sondern nur Jesus selbst. Danke für diese wichtige Anmerkung!

@@ChristseinVerstehen Schlimmes erlebt hab ich im eigentlichen Sinne nicht.Nur hat sich die einst exklusive Kirche im Laufe der Zeit zu sehr der Welt angepaßt,sprich ACK ,Frauenordinationen und Ökumene,früher undenkbar gewesen.Zumindest hat die NAK mir das Fundament zum Glauben an Jesus Christus gelegt.Um nicht noch mehr Gemeindeschwund zu erleben,wird jetzt wie in andern Konfessionen auch, das sogenannte"Wohlstandsevangelium" gepredigt,was absolut nicht biblisch ist.Der Weg ins Himmelreich ist schmal und kein Spaziergang.Und ja,Sie haben das richtig erkannt,auch ohne GD Besuch,es gab und gibt heute noch gravierende Unterschiede,wie eine Gemeinde geleitet wird.Ich werde in keine andere Gemeinschaft mehr eintreten,denn ich hab jetzt Jesus direkt,dem ich alles sagen kann und mein Glaube an ihn hat nach meinem Austritt eine völlig andere Dimension bekommen.Gott hat die Menschen so sehr lieb,daß er sich durch seinen einzigen Sohn Jesus Christus als Mensch herabgelassen hat und das große Opfer vollbrachte,damit wir nicht den ewigen Tod erleiden müssen.Gott segne auch Sie 😇

Es ist doch wunderbar, dass die NAK Ihnen das Fundament zum Glauben gelegt hat. Gegen Frauenordination, Ökumene und ACK habe ich allerdings nichts einzuwenden.

So ging es mir auch. Was für mich noch erschreckend war, ist dass auch heute noch sie meinen nur sie wären die Auserwählten und wie in den letzten zwei Beerdigungen in neuster Zeit noch auf den Aussteigern rum gehackt wird

Danke für Ihren persönlichen Hinweis. Offensichtlich sind die Gemeinden der NAK sehr unterschiedlich. Schlimm, wenn es das, was Sie beschreiben, heute noch gibt.

Danke!

Schauen Sie sich doch mal das an zum Thema: Stammapostel- Entschlafenenwesen und Exklusivität: kzbin.info/www/bejne/g6O1kIGmq7CdaJYsi=tuBB1YAdgU3GQvAh

Dem letzten Absatz stimme ich vollkommen zu. Darum ist überall Kritik zu üben, wo Druck ausgeübt wird, auch in den Großkirchen und in evangelikalen Gemeinden. Meine Frage ist: Wenn der Stammapostel über wahr und unwahr entscheidet und alle sich ihm anzuschließen haben, hat das etwas von Unfehlbarkeit - er ist ja auch schließlich nach NAK-Lehre der Repräsentant Christi, und der kann sich nicht irren. Oder gilt das nicht mehr? Die Überhöhung des Stammapostels hat inzwischen tatsächlich nachgelassen, und die NAK ist Mitglied in der Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen, wie ich auch im Video schon festgestellt habe. Wenn Lehraussagen nicht mehr der Gegenwart entsprechen und du das nachweisen kannst, will ich das gern in einem Update zum Video veröffentlichen. Zum Entschlafenenwesen: Es gibt offenbar Aussagen von NAK-Mitgliedern, denen das Entschlafenenwesen (z.B. die Geister der Toten sind im Gottesdienst und in den Diensten der Apostel anwesend) unheimlich ist. So jedenfalls die Literatur. Natürlich muss das nicht allen unheimlich sein, aber das habe ich auch nicht behauptet.

@@ChristseinVerstehen Hallo, der Stammapostel ist mE nicht so mächtig, wie er von außen immer dargestellt wird. Er ist auch nicht der Repräsentant Christi. Diese Formulierung findet sich im Katechismus nicht. Ich empfehle die Lektüre von Kapitel 7.6 im Katechismus hierzu. Im übrigen glaube ich, dass eigentlich jeder Christ eine Art Repräsentant Christi sein sollte. Und dennoch irren wir alle. Und was „Unheimlichkeiten“ angeht. Auch hier sollte man mal die Kirche im Dorf lassen. Ich habe auch schon von Theologen(!) gelesen, dass ihnen das blutige Opfer Christi unheimlich sei… Will sagen: nur weil irgendwer irgendwas mal schreibt, ist es nich unbedingt zielführend. Alles Gute und Gottes Segen!

Danke für die Hinweise. Im Katechismus ist unter 7.6.6 zu lesen: "Der Dienst des Stammapostels äußert sich in der Reinhaltung und Weiterentwicklung der Lehre, dem Erschließen neuer Erkenntnisse sowie der einheitlichen Ausbreitung des Glaubenszeugnisses. Auch legt der Stammapostel die Kirchenordnung fest. Diese Aufgaben machen die „Schlüsselvollmacht" des Stammapostelamts aus. Der Stammapostel ist oberste geistliche Autorität; ihm kommt im Kreis der Apostel die führende Stellung zu. Der Stammapostel ordiniert die Apostel. Es ist notwendig, dass die Apostel im Einssein mit ihm stehen: Nur auf diese Weise kann die dem Apostolat insgesamt obliegende Aufgabe erfüllt werden, Menschen das Heil zugänglich zu machen." Das klingt für mich sehr nach einer einzigartigen Stellung des Stammapostels. Er allein entscheidet darüber, was zu glauben ist und was nicht. Auch die anderen Apostel sind ihm untergeordnet. Die Entscheidung über Wahrheit und Unwahrheit ist also in die Hand eines einzigen Menschen gelegt, der - davon geht man offensichtlich aus - sich nicht irren kann. Das kann man auch der Website der NAK Westdeutschland entnehmen (www.nak-west.de/glaube/apostelamt): "Der Stammapostel ist das geistliche Oberhaupt der Neuapostolischen Kirche und ihr oberster Repräsentant. Er übt den Petrusdienst aus. Ihm kommt im Kreis der Apostel die führende Stellung zu, er entscheidet letztverbindlich in Glaubensfragen. Auch legt er die Kirchenordnung fest. Der Stammapostel ordiniert die Apostel." Man kann das nennen, wie man will, aber kommt damit dem Stammapostel nicht eine christusgleiche Position zu? Steht er nicht für alle Glaubenden an der Stelle Jesu Christi? Schon von den Aposteln wird auf derselben Website gesagt, dass sie im Namen Jesu Christi handeln und von ihm bevollmächtigt, gesegnet, geheiligt und mit dem heiligen Geist ausgerüstet sind: "Apostel sind also Gesandte Jesu Christi. Sie stehen in einem unbedingten Abhängigkeitsverhältnis zu ihm, nehmen alle Autorität aus ihm und handeln in seinem Namen. Jesus Christus hat die Apostel bevollmächtigt, gesegnet, geheiligt und mit Heiligem Geist ausgerüstet (vgl. Johannes 20,21-23)." Kann man sich dessen sicher sein? Ein solcher Mensch wäre unfehlbar. Der Papst in der Katholischen Kirche fällt unfehlbare Entscheidungen nur dann, wenn er "ex cathedra" spricht, was heute nur von zwei Dogmen angenommen wird. Der Stammapostel der NAK scheint mir aber immer unfehlbar zu sein und nicht nur bei besonders hervorgehobenen Aussagen. So baut sich die NAK in einer streng hierarchischen Struktur auf, denn alle anderen Apostel müssen sich ja nach dem Urteil des Stammapostels richten. Die "normalen" Glaubenden natürlich erst recht. Dadurch wird das eigene Nachdenken eingeschränkt. Kritik an den Lehren der Apostel ist wohl kaum möglich, oder? Was passiert mit jemandem, der sich dauerhaft der Lehre des Stammapostels und der anderen Apostel widersetzt? Ich glaube auch, dass Jesus Petrus und die anderen Apostel in ihren Dienst eingesetzt, sie ausgesandt und mit seinem Geist begabt hat. Ich finde aber keine Stelle in der Bibel, die besagt, dass all dies auf andere Menschen als die zwölf Apostel übertragen wird. Darum geht die Evangelische Kirche davon aus, dass jeder Glaubende in gleicher Weise berufen, gesandt und geistbegabt ist - wobei alle Glaubenden trotzdem fehlbar bleiben, wenn sie ihrer Berufung nicht nachkommen und den Geist Christi nicht in sich wirken lassen. Ich will damit nicht sagen, dass die Lehren der NAK durchweg falsch sind. Aber es scheint mir unbestreitbar, dass die Gefahr (nicht unbedingt die Realität!) in der NAK groß ist, dass ein Mensch, der niemals wie Christus vollkommen, also sündlos sein kann, zweifelhafte Lehren vertritt, der alle anderen zu folgen haben, wodurch Druck auf diejenigen ausgeübt wird, die die Bibel anders auslegen. Jedenfalls ist ein guter (!) Streit um die Wahrheit, an der sich prinzipiell alle Glaubenden beteiligen können, ausgeschlossen. Ist das nicht sehr autoritär - um nicht zu sagen totalitär? Dennoch: Es gibt Menschen, die genau solch eine Gemeinde schätzen und denen es wichtig ist, dass es solche Gemeinden gibt - gerade in einer Zeit, in der alles auseinanderdriftet. Man sollte solch autoritäre Strukturen aber nicht zum Prinzip machen.

@@ChristseinVerstehen Ich glaube, du interpretierst die Aussagen anders als ein durchschnittlicher neuapostolischer Christ. Ich kenne keinen neuapostolischen Christen, der den Stammapostel an der Stelle Christi sieht und seine Aussagen als unfehlbar. Gerade der innerkirchliche Umgang mit der sog. Botschaft von Stammapostel Bischoff zeigt, dass man zumindest heute anders mit den Aussagen eines Stammapostels umgeht. Auch das Thema Frauenordination wird zb teilweise innerkirchlich kontrovers diskutiert - obwohl der Stammapostel dies vertritt. Natürlich ist der Stammapostel die oberste Autorität der Kirche, aber halt nicht unfehlbar. Er ist ein Sünder. Wie wir alle. Er kommt nicht an Christus ran. Natürlich ist dir aus protestantischer Sicht eine Amtskirche suspekt - so kommt es rüber. Ich hingegen empfinde solche Strukturen als durchaus biblisch. Die Apostel und ihre Nachfolger haben bspw. auch das NT gesammelt, geordnet und verfasst. Das Amt war also vor der Bibel da, nicht umgekehrt. Das soll keine Abwertung der Heiligen Schrift sein, aber dies vergessen Protestanten oft. Und, sorry, natürlich ist eine Amtsübertragung biblisch. Denken wir doch nur bspw. an die Nachwahl von Matthias. Im Großen und Ganzen empfinde ich, dass in der NAK mehr ein Kollegialitätsprinzip herrscht als autokratische Züge. Ich sehe dort durchaus auch Korrektive. Mir sind da angeblich Bibeltreue Gemeinden, wo sich alle Macht auf den Pastor konzentriert, durchaus suspekter. Es geht mir auch gar nicht darum, dich zu missionieren. Wichtig ist, dass du einen Weg zu Christus findest. Aber du beurteilst gerade die NAK wie ein Restaurant von außen, ohne die Küche wirklich zu kennen...

Dass die neuen Apostel von Jesus Christus persönlich ausgewählt wurden, halte ich auch für eine schwierige Behauptung (falls sie so aufgestellt wird). Denn das würde die Unfehlbarkeit der Apostel aussagen. Verteufeln möchte ich die NAK dennoch nicht, solange dort Jesus Christus verkündet wird (siehe Phil 1,18), und das möchte ich der NAK als Ganzer keineswegs absprechen - bei allen Mängeln, die es dort geben mag und in jeder Kirche und Gemeinde gibt.

@ Die Neuapostolische Kirche hat sich im 19. Jahrhundert durch Menschen gegründet, die behaupteten, neue Offenbarungen durch Zungenrede und Visionen zu empfangen. Ihre Lehren enthalten mehrere unbiblische Konzepte: 1. Keine Gottesdienste für Tote: Die Bibel kennt keine nachträglichen Sakramente für Verstorbene. Entscheidungen für Christus fallen zu Lebzeiten (Hebr 9,27). 2. Taufen für Tote: Die Praxis, Verstorbene im Nachhinein zu taufen, bzw das Abendmahl stellvertretend zu nehmen, widerspricht der Heilsordnung der Bibel und hat keine Grundlage in der apostolischen Überlieferung. 3. Versiegelung: Das Konzept der Versiegelung als exklusiver Heilsweg ist unbiblisch. Die Bibel spricht von der Versiegelung durch den Heiligen Geist für alle Gläubigen (Eph 1,13), nicht von einem separaten Ritual welches nur ein selbst genannter „Apostel“ vollziehen kann. 4. Heilsmonopol: Die Behauptung, nur Versiegelte könnten in den Himmel kommen bzw. den Heiligen Geist empfangen, widerspricht Jesu Lehre, dass jeder, der an ihn glaubt, das ewige Leben hat (Joh 3,16). 5. Dämonische Ursprünge?: Der Ursprung der Bewegung aus fragwürdigen Visionen und ekstatischen Zuständen wirft Zweifel an ihrer geistlichen Authentizität auf. Zudem behauptet die Neuapostolische Kirche, dass der Stammapostel stellvertretend für Jesus, das Wort, auf der Erde spricht. Es ist im Endeeffekt genauso wie der Papst nur nicht so bekannt und gefährlicher da ohne Ziel wahren Seelenheils und verderben bringenden Häresie.

Danke für deine Erläuterungen. Die Punkte 1 und 2 könnte ich noch als "lässliche Sünden" einordnen. Punkte 3 und 4, wenn sie denn so extrem vertreten werden, wie du beschreibst, sind schwierig, weil sie alle anderen Glaubenden vom Heil ausschließen. Die Rolle des Stammapostels (Punkt 5) wird hier in der Diskussion teilweise anders beschrieben. Offizielle Dokumente der NAK weisen jedoch in die Richtung, die du angibst. Ob sich die NAK immer noch als exklusive, d.h. alle anderen ausschließende Heilsgemeinschaft versteht, kann ich nicht beurteilen. Immerhin arbeitet sie seit einigen Jahren in der Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen (ACK) mit.

@@ChristseinVerstehen ich weiß nicht, wieso mein Kommentar nicht zu sehen ist, aber sie haben sicherlich recht. Mir geht es lediglich darum, die Reinheit des Wortes Jesu auf Erden oberste Priorität einzuräumen. Und dafür ist es unerlässlich, zu erwähnen, dass auch, wenn eine Kirche heutzutage „offener“ oder wieder mit anderen Kirchen vereint Auftritt dies nicht bedeutet, dass sie den Halsweg Jesu im Fokus haben und nicht politische Überlebensgründe hinter der Kirchenöffnung stecken. Ich hoffe sie versteht, was ich meine. Die Integrität und Wahrhaftigkeit des Wortes Jesu Christi auf Erden zu bewahren sollte die oberste Priorität haben.

Ich weiß auch nicht, warum Ihre Kommentare und meine Antworten nicht zu sehen sind. Mit den Kommentaren ist es manchmal sehr merkwürdig bei KZbin. Ich bin völlig mit Ihnen einig darin, dass das Wort und Werk Jesu Christi Priorität haben müssen.

Das stimmt: Wenn eine Entscheidung unter Druck fällt oder wenn Angst gemacht wird, ist die Entscheidung nicht frei. Gott will aber Leute, die sich frei für ihn entscheiden. Sonst könnte man nicht von "Gottesliebe"/"Liebe zu Gott" sprechen, wie es im Neuen Testament oft geschieht. Denn Liebe geschieht immer aus Freiheit heraus, andernfalls ist es keine Liebe. Nun glaube ich nicht, dass Gott mit der Hölle droht. Es stimmt, dass manche Bibelstellen so klingen. Es gibt aber viele andere Bibelstellen, die davon reden, dass Gottes Gnade und Heilswille immer größer sind als sein Zorn und sein Vernichtungswille. Insofern ist es nicht unberechtigt, davon zu sprechen, dass am Ende alle Menschen gerettet werden könnten. Oder zumindest all jene, die sich, wenn sie einmal vor Gott stehen, nicht von ihm abwenden. Außerdem muss man die Hölle nicht so verstehen, dass man dort ewigen Qualen ausgesetzt ist. Dass es sehr unterschiedliche Deutungen der Hölle gibt, habe ich in meinem Video "Theorien über die Hölle" (kzbin.info/www/bejne/aWaVoXWjorBkj5o) gezeigt. Und zu den unterschiedlichen Bibelstellen über die Hölle kannst du einiges in meinem Blogartikel "Die Gerichte der Liebe (Teil 2)" lesen oder den Podcast hören (leider gibt es davon kein Video), dort vor allem in den Abschnitten 6 und 7 (christseinverstehen.de/blog/index.php?id=00000003C).

@ Sie glauben nicht, dass Gott mit der Hölle droht? Es klingt nur so…? Mit solchen Argumenten könnte man auch Trump verteidigen der ja andererseits auch oft behauptet „I love you all“. Matthäus 25,41: „Dann wird er auch zu denen auf der linken Seite sagen: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bereitet ist.“ Markus 9,43-48: „Wenn dich deine Hand ärgert, so hau sie ab; es ist besser für dich, lahm in das Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu fahren, in das unauslöschliche Feuer.“ Offenbarung 20,10: „Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuersee geworfen, wo das Tier und der falsche Prophet sind, und sie werden Tag und Nacht gequält werden in alle Ewigkeit.“ 2. Thessalonicher 1,9: „Die werden die Strafe ewiger Zerrissenheit empfangen von dem Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Macht.“ Hebräer 10,27: „Sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und den Eifer des Feuers, das die Widersacher verzehren wird. Ich weiß, dass die Hölle nicht so simpel zu verstehen ist wie es viele Evangelikale tun. Aber dass man aus der Bibel eine reine Frohbotschaft herausliest wird dem Text sicher nicht gerecht. Gerade das AT beweist, dass sein Vernichtungswille oft größer ist als seine Gnade, siehe Ausrottung ganzer Völker…

Es ist immer auch eine Frage, worauf man den Akzent legt. Die Bibel ist nicht immer eindeutig. Von daher muss man das Gesamtzeugnis der Schrift im Hinterkopf haben und daran alle Einzelstellen messen. Ist das Gesamtzeugnis Zorn, Vernichtung, Strafe und Qualen oder eher Gnade, Neuschöpfung, Rettung und Freude? Meiner Meinung nach Letzteres. Man kann dann versuchen, die Stellen, die von Zorn, Vernichtung etc. sprechen, dazu in Beziehung zu setzen. Vielleicht muss man auch einige Stellen als überzogen bezeichnen. Und man muss darüber nachdenken, was eigentlich z.B. mit "ewigem Feuer" gemeint ist. Vielleicht ja nicht ewige Qualen, sondern ein ewiger, d.h. nicht rückgängig zu machender Tod (im Gegensatz zum ewigen Leben der Erlösten). Die Offenbarung spricht immerhin vom "zweiten Tod" (Offb 20,14; 21,8!). Ich empfehle dazu nochmals mein oben genanntes Video und den genannten Blogartikel.

Danke für deinen Kommentar! Du hast vollkommen recht damit, dass Lehrmaterial öffentlich zugänglich ist. Man muss auch nicht Mitglied einer Religionsgemeinschaft sein, um ihre Lehre und Praxis darzustellen. Auf der anderen Seite vermute ich, dass die einzelnen NAK-Gemeinden sehr unterschiedlich sind, so wie es auch in der evangelischen Kirche der Fall ist. Und ich denke, nicht alle NAK-Gemeinden werden autoritär gelenkt und nicht überall wird Druck auf die Mitglieder ausgeübt. Manche fühlen sich sehr wohl in der NAK, und man kann dort sicher Christ sein, wenn man mit den Strukturen leben kann. Ich habe ja im Video auch darauf hingewiesen, dass die meisten Lehren der NAK wohl mit denen der evangelischen Kirche übereinstimmen und dass ich mich auf die Unterschiede konzentriere.

Vielen Dank für die Einladung. Ich kritisiere auch nicht die NAK als Ganze, sondern nur einige Aspekte. Die NAK hat sicher ihr Recht in der Gemeinschaft christlicher Kirchen.

Dann schreiben Sie doch bitte konkret, welche Lehrpositionen überholt sind, damit alle etwas von Ihrem Kommentar haben.

Wo bleibt die Umgangs Form? Sie werden es sehen beim Gericht wer der schlauere war.

@@Wanderfalke635 ich weiß ja, ihr wollt gerne belogen werden, aber du bist nun einmal dumm. Meine Mutter hat mir das Lügen verboten. Außerdem meinte sie, wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser den Mund halten. Ein Teil der Erziehung, den deine Eltern offenbar vernachlässigt bzw. an die Kleidchenträger abgegeben haben. P.s.: Es heißt bei Gericht und es gibt ein Buch, das heißt Duden, in diesem kannst du tatsächlich etwas lernen; unter anderem die Interpunktion.

@@steffenkern4181 Galater 6, 7 Gott lässt sich nicht spotten! Denn was der Mensch sät, das wird er auch ernten.

Diskutieren so neuapostolische Christen?

Warum schreibt "Jutta" nicht etwas darüber, was ihrer Meinung nach den Tatsachen entspricht? 😉

Dann schreiben Sie doch bitte konkret, was Ihrer Meinung nach "daneben" ist. Im übrigen habe ich gesagt, dass die meisten Lehren der NAK mit denen der evangelischen Kirche im Einklang stehen und habe mich auf die Unterschiede konzentriert.

Danke!

Man muss nicht einer Gemeinschaft angehören, um über ihre Lehren Auskunft geben zu können. Wenn Sie meinen, mein Vortrag enthalte sachliche Fehler, dann teilen Sie doch bitte allen Mitlesenden mit, worin ich mir widerspreche oder die Lehren der Neuapostolischen Kirche falsch wiedergebe. Ich bin bereit, mich zu korrigieren.

Ja, so ist es! Unsere Hoffnung ruht auf ihm.

Ich informiere in meinen Videos u.a. über christliche Gemeinschaften, Kirchen und nichtchristliche Religionen. Eine Information über die Lehren und die Praxis derselben ist auch dann möglich, wenn man kein Mitglied einer solchen Gemeinschaft war und sie nicht von innen heraus kennt. Wäre es anders, dann dürfte niemand, der noch nie Buddhist war oder den Gottesdienst einer anderen christlichen Gemeinschaft besucht hat, zu dieser Stellung nehmen. Über die Lehren und die Praxis der NAK gibt es viel Literatur. Ich habe einen Teil davon zusammengefasst. Außerdem habe ich im Video darauf hingewiesen, dass die NAK in vielen Lehren mit denen der ev. Kirche übereinstimmt und dass ich mich im Video auf die Unterschiede konzentrieren werde. Darum sind meine Aussagen keine Kritik an allen Lehren oder der ganzen Praxis der NAK.

Das ist richtig, und ich habe es auch oben im Text zum Video als Update vermerkt. Danke für den nochmaligen Hinweis.

Bitte schau dir das Video an: Von Reinwaschen kann da keine Rede sein. Die Kreuzzüge waren auch schlimm - sind aber lange her.

Sehr gern!

Danke für deine Ergänzung. Dass Gott uns unbegreiflich nah ist, macht seine Existenz ja erst wichtig für uns. Ein Gott, der zwar existieren würde, aber keine Beziehung zu uns hätte, ginge uns nichts an. Dass Gott aber eine liebevolle Beziehung zu uns hat und uns ein gutes und erfülltes Leben schenken will, macht es erst interessant für uns, uns auf eine Beziehung zu ihm einzulassen.

@@ChristseinVerstehen Ich habe Gott "Oft Erlebt" z.b. in Gottesdiensten. Dennoch ist Gott ja nicht irgendetwas "was exestiert", exestiert geist ? nein, er "ist da", wir sind doch als seine Kinder selber "Träger des heiligen Geistes", nehmen "gott war", ich persönlich denke das wir als menschen "nicht wissen", nicht wirklich begreifen könnten "was gott ist", wie sollen wir den "wissen"

@@karstenkretschmer7949 Ja, man kann Gott "erleben", weil er "da ist". Aber kann er da sein, ohne dass er existiert? Muss das, was wir erleben, nicht auch in irgendeiner Form existieren? Der lebendige Gott existiert, wenn auch in der Form des "Geistes". Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen dem Da-sein Gottes und seiner Existenz. Aber vielleicht verstehst du das Wort "existieren" anders als ich. Gott bleibt ein Geheimnis für uns, insofern können wir ihn nicht fassen, wir haben ihn nicht in der Hand. Aber er hat sich uns in Jesus offenbart, d.h. wenn wir wissen wollen, wie Gott ist, müssen wir auf Jesus schauen. Wir können dann schon etwas über ihn "wissen", aber nicht in dem Sinne, dass wir ihn ein für allemal "be-griffen" haben. Das "Wissen" über Gott ist immer unvollkommenes Stückwerk (1. Korinther 13,12).

Ich will mich hier nicht auf unsachliche persönliche Verunglimpfungen wie "Ignoranz", "Kindergartenniveau", "Ausrede" und "Nachplappern" einlassen, sondern nur einige sachdienliche Hinweise geben. Es leuchtet mir nicht ein, warum es "sinnvoller" sein soll, von der Nichtexistenz Gottes "auszugehen" als von seiner Existenz, weil es ja keinen "tatsächlichen Hinweis" auf Gott gebe. Es wäre ja auch nicht "sinnvoller", davon auszugehen, dass es im Universum kein weiteres Leben gibt, nur weil wir bis heute keinen Hinweis darauf gefunden haben, und in der Folge davon jedes weitere Suchen nach weiterem Leben im Universum einzustellen. Sinnvoll wäre es aber, aus Vernunftgründen die Frage offen zu lassen. Ebenso verhält es sich mit der Frage nach Gottes Existenz oder Nichtexistenz: Weil weder Gottes Existenz noch Gottes Nichtexistenz mit der Vernunft zu beweisen ist, es also keinen "tatsächlichen Hinweis" für das eine oder das andere gibt, ist es doch sinnvoll, ALLEIN AUS VERNUNFTGRÜNDEN weder von Gottes Existenz noch von seiner Nichtexistenz auszugehen, zumal sich Gott prinzipiell jeder Beweisführung durch die Vernunft entzieht. Insofern kann man kein "Wissen" von Gottes Existenz oder Nichtexistenz haben - "Wissen" im Sinne einer Beweisführung oder im Sinne der sog. exakten Wissenschaften. Es gibt aber jenseits dieses exakten oder empirischen "Wissens" Gewissheiten, die sich nicht beweisen lassen, auf die sich aber unser Leben gründet und mit denen wir täglich bewusst oder unbewusst umgehen. Ein Kind ist gewiss, dass seine Mutter sie liebt - anders könnte es gar nicht leben. Eine Frau ist gewiss, dass ihr Partner sie liebt, ohne dass sie es beweisen kann. Sie kann aber subjektive Hinweise benennen, aus denen sie schließt, dass er sie liebt. Diese subjektiven Hinweise müssen für andere Menschen keineswegs überzeugend sein. Ebenso können Christinnen und Christen subjektive Hinweise benennen, aus denen sie auf die Existenz Gottes schließen. Das sind aber keine "exakten" Fakten, aus denen jeder andere Mensch denselben Schluss ziehen und ein "Wissen" über die Existenz Gottes entwickeln müsste. Dennoch können diese "Gewissheiten" bei weitem die Sicherheit des exakten Wissens übertreffen. Das nennt man die Gewissheit des christlichen Glaubens.

@@ChristseinVerstehen Meine Formulierungen waren in der Tat provokant. Es ist nicht das Ziel zu beleidigen, schade, wenn klare Sprache die Dinge beim Namen nennt gleich so aufgefasst wird. Zum Inhalt: 1. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, weshalb die Aussage im ersten Absatz keinen Sinn macht. Der zentrale Unterschied: wir haben klare, eindeutige und prüfbare Hinweise darauf, dass es Leben gibt. Also liegt die Vermutung nahe, dass es so etwas vielleicht auch anderswo gibt. Das ist bei der "Gott"-Behauptung grundsätzlich anders, wir haben eben keinen einzigen wirklichen Hinweis darauf, dass es so etwas gibt. Deshalb kann man beide Überlegungen nicht miteinander vergleichen. Wobei es mir aber schon wichtig ist darauf hinzuweisen, dass ich nicht geschrieben hatte dass es sinnvoll sei von der Nichtexistenz "Gottes" auszugehen. Sie legen mir da Worte in den Mund. Ich hatte nur dargelegt warum es keinen Sinn macht von der Existenz auszugehen. Das ist eine ganz andere Aussage. 2. Das ist genau der gleiche Punkt wie der zuvor letztlich... Sie wiederholen die unbegründete Behauptung aus dem Video "Weil weder Gottes Existenz noch Gottes Nichtexistenz mit der Vernunft zu beweisen ist". Was soll das? Wie kommen sie zu der Aussage? Und weiter noch, sie _behaupten_ anschließend "... zumal sich Gott prinzipiell jeder Beweisführung durch die Vernunft entzieht" ... Auch hier: wer sagt das? Wie soll das begründet sein? Sie machen munter Behauptungen, begründen die aber nicht. Was soll das? Das sind doch einfach nur Mutmaßungen. Nur weil man etwas gerade nicht kann kann man doch nicht mal einfach folgern, dass etwas nicht möglich sei. Das ist logischer Unfug. Wichtiger aber: Selbstverständlich kann man grundsätzlich _Wissen_ haben von der Existenz von etwas. Nämlich genau dann, wenn etwas bewiesen ist oder sehr gut begründet als wahr angenommen werden kann. Die Tatsache alleine, dass genau das auf "Gott" eben NICHT zutrifft bedeutet ja nicht, dass man solchen Wissen nicht haben könne. Ist aber recht egal, weil hier irrelevant. Darum geht es schlicht nicht. Worum es geht ist ob es sinnvoll ist von der Existenz auszugehen oder nicht. Da waren sie im ersten Punkt schon näher an der Erkenntnis dran, sind dann aber falsch abgebogen. Der zentrale Punkt: aktiv von ewas auszugehen macht nur Sinn, wenn man konkrete Gründe dafür hat. Andernfalls ist es nichts als eine willkürliche Annahme. Das aber macht keinen Sinn, weil es dann völlig beliebig ist, genauso gut könnte man dann ja annehmen dass es unsichtbare feliegende Gnome gibt, die ständig Universen ausfurzen. Hilft das irgendwem? Bringt das irgend etwas? Nein? Genau. Genau wie davon auszugehen, dass "Gott" existiert. Kann man machen. Macht aber keinen Sinn, solange ein Grund dafür fehlt. Der einzige Punkt, der letztlich stehen bleibt, wenn man all die unbegründeten Behauptungen, all die zirkuläre und damit völlig wertlose "Logik" und all das eifrige Gepredige mal weglässt ist einfach nur, dass manchen Menschen sich _wünschen_ , dass es so etwas wie "Gott" gibt. Das ist aber sicherlich _kein_ vernünftiger Grund von so etwas auszugehen. 3. Sie begehen mit dem Ausflug in die Empirie einen _klassischen_ Argumentativen Fehler. Auf den übrigens in den Einführungen in die elementare Logik immer hingewiesen wird: Sie versuchen einen empirischen Schluss auf etwas anzuwenden, was Teil eines völlig anderen Systems ist als das, aus dem sie die Empirie nehmen. Das funktioniert nicht. Empirische Schlüsse sind nur sinnvoll, nur zulässig _innerhalb_ eines Systems. Weiter vergleichen sie auch hier Äüfel mit Birnen und versuchen das zu kaschieren, indem sie immer wieder von "Beweisen" anfangen, um die es hier gar nicht geht, die niemand fordert, die lustigerweise immer nur religiös argumentierende Menschen versuchen einzubringen. Was soll das? - "Ein Kind ist gewiss, dass seine Mutter sie liebt - anders könnte es gar nicht leben." Falsch. Selbstverstädnlich kann ein Kind leben, ohne dass seine Mutter es liebt? Haben sie schon einmal von Waisen gehört? Oder von Heimkindern? Oder von misshandelten Kindern? All diese Kinder können ihnen zufolge nicht leben? Seltsam ... - "Eine Frau ist gewiss, dass ihr Partner sie liebt, ohne dass sie es beweisen kann. Sie kann aber subjektive Hinweise benennen, aus denen sie schließt, dass er sie liebt. " Richtig, hat auch niemand betritten. Die wichtigen Punkte hier: a) sie kann etwas konkret benennen, was prüfbar ist und b) sie kann sich in ihrer Bewertung auf soziale Normen, biologische Zusammenhänge und vor allem die Erfahrung vieler anderer verlassen. Genau das ist für "Gott" eben NICHT der Fall. - "Ebenso können Christinnen und Christen subjektive Hinweise benennen, aus denen sie auf die Existenz Gottes schließen. " Und das ist eben etwas völlig anderes. Daher "Äpfel mit Birnen vergleichen". Der Empirieschluss auf etwas, was völlig außerhalb unserer unmittelbaren Erfahrungswelt liegt ist grundsätzlich nicht möglich. Letztlich bricht ihr Argument auf das alte Urmacher-Argument herunter, dass lange widerlegt ist als "Argument" für die Existenz von "Gott". Dass man, wenn man eine Uhr findet schließen kann, dass sie von einem Menschen gemacht worden sei. Und dass man aus dem Betrachten einer Pflanze dann auch schließen könne, dass sie von einem "Wesen" gemacht worden sein muss. Das ist Quatsch. Bei der Uhr können wir das schließen, weil wir die konkrete Erfahrung gemacht haben dass und wie Menschen direkt vergleichbare Dinge erschaffen haben. Deshalb ist das ein zulässiger empirischer Schuss. Es hat aber niemand Erfahrung darüber, wie viele Götter ganz oft Universen erschaffen und Pflanzen ersonnen haben, offensichtlich nicht. Also ist der empirische Schluss falsch. Gut gelungen ist ihnen der Schluß-Satz: "Dennoch können diese "Gewissheiten" bei weitem die Sicherheit des exakten Wissens übertreffen. Das nennt man die Gewissheit des christlichen Glaubens." Anstelle von "Gewissheiten" sollten sie besser von "Überzeugungen" sprechen. Das ist präziser das, was sie zu beschreiben versuchen. In der Tat ist religiöser Glaube eine _Überzeugung_ . Eine solche hat aber mit _Wissen_ nichts zu tun, beides sind völlig unterschiedliche Konzepte. Entsprechend macht es keinen Sinn, beide zu verleichen wie sie es versuchen. "Mehr Sicherheit" - was soll das denn aussagen bitte? Letztlich doch nur, dass sie mehr _überzeugt_ sind von etwas. Das Problem dabei: das sagt NICHTS darüber aus, ob das auch _wahr_ ist. Denn: _überzeugt sein_ kann man von allem, richtig? Also per Definition auch von Dingen, die totaler Quatsch sind, richtig? Also ist die Tatsache, dass jemand von etwas _überzeugt_ ist völlig ungeeignet dafür abzuleiten ob da irgend etwas dran ist. Es ist völlig wertlos in dieser Richtig. Das ist bei _Wissen_ anders. _Wissen_ ist definiert als belegbar, als prüfbar, beides trifft auf die "Gott"-Behauptung eben gerade NICHT zu. Richtig ist, dass religiöser Glaube _Überzeugtsein_ ist (nicht nur chritlicher Glaube, das gilt schließlich ganz exakt gleich für jede andere Form religiösen Glaubens ganz genauso). Und genau deshalb hat er eben NICHTS mit Wissen zu tun. Und genau deshalb ist die Tatsache, dass jemand so etwas glaubt eben auch völlig ungeeignet um zu messen, ob da irgend etwas dran ist. Wie oben demonstriert. Man kann das glauben, das hatte ich ja schon geschrieben. Nur: was soll das? Sie glauben doch auch nicht an die unsichtbare feliegende Gnome von oben, oder? Obwohl es manchmal eindeutig nach Furz riecht, auch wenn man keinen Gnom sehen kann, oder? Wo ist der Unterschied zu "Gott"? Es gibt keinen, _wenn man ehrlich ist_ . Es ist nur eine Frage der letztlich völlig willkürlich gewählten, subjektiven _Überzeugung_ .

@@nupsi6 Wenn ich Ihren letzten Absatz lese, habe ich den Eindruck, dass wir gar nicht weit auseinander liegen. Denn ich bin wie Sie der Ansicht, dass eine religiöse Überzeugung mit beweisbarem und empirisch überprüfbaren Wissen nichts zu tun hat. Darum nenne ich religiöse Überzeugung auch nicht Wissen, sondern Gewissheit. "Beides sind völlig unterschiedliche Konzepte." Da stimme ich Ihnen zu. Ich vergleiche beides deshalb auch nicht miteinander, sondern grenze es voneinander ab. Und wenn ich davon spreche, dass die religiöse Gewissheit von ihrer Sache stärker überzeugt sein kann als manches empirische Wissen von der ihrigen, dann mache ich damit nur eine Aussage über die subjektive Überzeugung der betreffenden Person, nicht aber über die Wahrheit ihrer Überzeugung. Wie Sie sagen: "Es ist nur eine Frage der letztlich völlig willkürlich gewählten, subjektiven Überzeugung" - wobei ich das "völlig willkürlich gewählt" weglassen würde, denn die religiöse Überzeugung gründet auf Erfahrungen, die der Mensch gemacht hat und die FÜR IHN und nur für ihn überzeugend waren. Einem Außenstehenden mag es seine Überzeugung als willkürlich erscheinen, weil er diese Erfahrungen nicht gemacht hat. Aber noch einmal: Ein BEWEIS für die Wahrheit der religiösen Überzeugung sind diese Erfahrungen nicht. Es bleibt also dabei: Die Überzeugung, dass Gott existiert, ist subjektiv und kein objektives (beweisbares, überprüfbares) Wissen. Die Überzeugung, dass Gott nicht existiert, ist aber ebenso subjektiv und weder beweisbar noch überprüfbar. Und zwar deshalb nicht, weil "Gott" keine irdische Kategorie ist. Er ist kein Teil der raumzeitlichen Welt, oder biblisch gesprochen: Er ist "unsichtbar". Unsere Vernunft kann aber beweisbare und überprüfbare Aussagen nur über das machen, was zur raumzeitlichen Welt gehört. Darum sind alle Aussagen über Gott weder beweisbar noch überprüfbar. Sie sind dennoch nicht unsinnig; sie bewegen sich nur auf einer anderen Ebene - oder, wie Sie sagen: "Beides sind völlig unterschiedliche Konzepte."

@@ChristseinVerstehen Es ist schade, dass sie sich auf eine eher philosopische Ebene zurückziehen und den konkreten Austausch über die von Ihnen zuvor ausgesagten Punkte damit vermeiden. Aber nicht unerwartet. Ich danke, dass sie einige meiner Korrekturen bestätigen. Es ist in der Tat selten dass streng religiös agierende Menschen das so offen zugeben, meist kommen sehr andere Reaktionen. Problematisch finde ich ihre Begriffswahl "Gewissheit" hier. Ich verwende bewusst den Begriff "Überzeugung" oder "überzeugt sein" an der Stelle weil es meiner Meinung nach präziser das ausdrückt, worum es letztlich geht: die rein subjektive Überzeugung. Die mit dem Wahrheitsgehalt erst einmal nichts zu tun hat, wie sie ja auch bestätigen. Der Begriff "Gewissheit" sugeriert etwas anderes, was eben gerade _nicht_ vorhanden ist. So definiert der Duden etwa den Begriff "Gewissheit" als "Wissen in Bezug auf etwas". Genau das ist es aber ja eben NICHT, was sie hier mit Gewissheit bezeichnen. Es ist eben KEIN Wissen. Auch Wikipedia sagt zur Abgrenzung der Begriffe "Gewissheit" und "Wissen" dies: "Gewissheit bezieht sich dagegen auf die Überzeugung einer Person, dass das Wissen wahr ist oder sich so ableiten lässt, dass ohne Probleme die Wahrheit angenommen werden kann. " Zwar wird hier explizit die _Überzeugung_ einer Person in den Vordergrund gestellt, sehr wohl aber wird das auf _Wissen_ angewandt. Genau das ist aber hier im Kontext eben NICHT vorhanden. Es gibt zu den religiösen Behauptungen nun einmal absolut kein _Wissen_ . Daher sugeriert die Verwendung des Begriffs "Gewissheit" in meinen Augen hier etwas, was nicht wirklich vorhanden ist. Ich will nicht unterstellen, dass das absichtlich getan wird. Es ist aber sicherlich ein potenzielles Problem, weshalb der Begriff "Überzeugtsein" sinnvoller ist. Dieser Begriff ist beschränkt auf das, was hier tatsächlich ausgesagt werden soll. Er ist _präziser_ und bietet im Kontext keine solche potenzielle Fehlinterpretation. Weiter schreiben sie: "... dass die religiöse Gewissheit von ihrer Sache stärker überzeugt sein kann als manches empirische Wissen von der ihrigen ..." Tatsächlich hatten sie aber zuvor behauptet "Dennoch können diese "Gewissheiten" bei weitem die Sicherheit des exakten Wissens übertreffen. ". Was ist eine andere Aussage. "Die Sicherheit exakten Wissens" ist per Definition 100%. Sonst ist es kein exaktes Wissen. Entsprechend kann es auch per Definition nicht übertroffen werden. Die Tatsache, dass es hier trotzdem behauptet wird zeigt wo das Dilemma ist: die subjektive _Wertung_ der religiösen Überzeugung wird höher gesetzt als tatsächliches Wissen. Der religiöse Wahn wird also der Realität aktive vorgezogen. Und das ist eben brandgefährlich. Ja, provokant formulliert, aber genau darum geht es ja. Interessanter weise erläutern sie ihre eigene Aussage dann auch auch eher mit den Formulierungen, die ich wie oben begründet vorziehe in dem Kontext: "... dass die religiöse Gewissheit von ihrer Sache stärker überzeugt sein kann ..." Hier ist es dann plötzlich _"stärker überzeugt sein"_ und nicht mehr _"übertrifft bei Weitem die Sicherheit des exakten Wissens"_. Das ist schon bemerkenswert, oder? Zur "willkürlich gewählten, subjektiven Überzeugung" ... Ich halte die Einordnung so für richitg, mache sie bewusst. Es geht mir dabei nicht um Polemisierung. Ich verstehe ihr Darstellung, dass die religiöse Überzeugung gegründet sein auf "Erfahrungen, die der Mensch gemacht hat und die FÜR IHN und nur für ihn überzeugend waren". Aber was sind denn Erfahrungen? Es sind Interpretationen von Beobachtungen. Diese sind zwangsläufig nur möglich anhand früherer Erfahrungen. Was hier tatsächlich passiert ist, dass jemand aufgrund einer schon vorhandenen Überzeugung neu hinzukommende Beobachtungen wieder gleich interpretiert, seine frühere Erfahrung also bestätigt. Das ist ein aktiver Vorgang, etwas _gewolltes_ . Es ist also _nicht_ so wie behauptet, dass da eine Beobachtung/Erfahrung gemacht wurde, aufgrund der es dann zu einer religiösen Überzeugung kam. Tatsächlich ist es genau umgedreht: die religiöse Überzeugung existiert bereits vorher und dient jetzt nur als Pseudo-Legimitierung dafür, die neue Beobachtung auf eine bestimmte Art zu interpretieren. Das macht aber keinen Sinn letztlich, denn wie oben bereits erläutert kann ein Mensch nicht Erfahrung mit etwas "göttlichem" heranziehen für einen evidenzbasierten Schluss, dass etwas was er beobachtet nur "göttlichen" Ursprungs sein kann (oder wie genau es auch gerade formuliert wird). Das ist genau der logische Fehler den ich oben bereits aufgezeigt hatte. Aus _Erfahrung_ kann also eigentlich keine religiöse Überzeugung entstehen, sie ist immer nur die _Folge_ einer bereits bestehenden religiösen Überzeugung. Und damit stellt sich eben die Frage woher die religiöse Überzeugung denn dann kommt. Deshalb das "willkürlich", weil sie eben _nicht_ begründet ist. Wobei ich zustimme, dass "willkürlich" hier auch nicht korrekt ist, wenn man weiter schaut. Denn die tatsächlichen Gründe für religiöse Überzeugungen sind ja intensiv erforscht und verstanden: sie haben ja nichts mit "göttlichen" Dingen zu tun oder mit Erfahrungen, sondern sind grundsätzlich sozialer Natur: wir werden zu religiösen Überzeugungen von außen (also von anderen) gebracht. Meist schlicht durch Erziehung, sehr oft durch gesellschaftliche Effekte wie sozialer Druck, Ausgrenzung, Wertungen oder eben auch Belohnung. Das ist bekannt und allgemein anerkannt, so gibt es auch simple Gründe warum bestimme religiöse Überzeugungen in bestimmten Gesellschaften dominant sind, anderswo aber eben nicht. Mein "willkürlich" bezieht sich also eingeschränkt nur auf die individuelle Entscheidungsfindung, die religiöse Überzeugung eines Menschen ist praktisch NIE wirklich das Ergebnis einer persönlichen Erfahrung oder eines persönlichen Entscheidungsprozesses wie immer wieder falsch behauptet. Wir _wissen_ , dass das so nicht ist. Es sind praktisch immer externe Einflüsse die Menschen ursächlich dazu bringen, Einflüsse derer sich die meisten Menschen nicht bewusst sind. Abschließend biegen sie noch einmal auf ihre sehr überraschende Darstellung im Video hin, wonach Atheismus angeblich die Behauptung sei, dass es keinen "Gott" gäbe. Noch einmal: das ist so nicht richtig. Ja, es gibt Menschen, die das so behaupten, das sind aber eher Anti-Theisten. Die überwältigende Menge der Atheisten sagt eben gerade _nicht_ , dass sie glauben dass es keinen "Gott" gibt. Sie sagen, dass sie nicht glauben, dass es "Gott" gibt, was eine ganz andere Aussage ist. Ihre Anmerkung zu "Die Überzeugung, dass Gott nicht existiert, ..." mag also richtig sein, sie hat aber wenig mit Atheismus zu tun. Übrigens: ihre "Begründung", warum diese Behauptung _angeblich_ nicht begründbar oder beweisbar sein soll funktioniert nicht. Sie stellen da nur reine Behauptungen auf. Beispiel: "weil "Gott" keine irdische Kategorie ist" ... wer sagt das, wie kommen sie zu der Aussage? Erst einmal ist es per Definition eine solche, weil es ein Begriff ist, der von Menschen gewählt wird um einen bestimmten Aspekt zu beschreiben. Es gibt kaum etwas was mehr menschlich-zentriert ist als sprachliche Begriffe. Wo sollen diese denn sonst her kommen? Vom Himmel fallen? "Gott" ist ein philosophisches Konzept, ein sehr vages, ständig völlig anders genutzter Begriff der je nach Lust und Laune umdefiniert wird. Über so etwas schwammiges kann man sicher keine konkrete Aussage machen. Sehr sicher kann man aber aussagen, dass die meisten Definitionen des Begriffs nicht vereinbar sind mit dem, was wir bisher über die Realität heraus gefunden haben. Ja, ich verstehe, dass an der Stelle dann üblich "special pleading" angeführt wird ("ja gut, aber 'Gott' ist halt an keine Naturgesetze gebunden und und und"), das ist aber keine valide Argumentation, sondern eine Ausrede. Natürlich kann man einfach etwas postulieren, was eben nicht messbar, nicht feststellbar und prinzipiell nicht entdeckbar ist. Nur: damit ist das, was postuliert wird, definitiv irrelevant für uns. Ein "Gott" der unmöglich bemerkt werden kann ist ein völlig nihilistisches Konzept, also absolut wertlos. Ein solcher "Gott" der in keinester Form von uns bemerkt werden kann, der grundsätzlich nicht mit uns in Austausch treten kann, ist irrelevant. Jede Form von Austausch wäre automatisch etwas, was bemerkt werden könnte, weshalb man es messen, bewerten könnte. Das ist also ein logischer Widerspruch. Den zu benennen ist wichtig. Denn er zeigt den intrinsischen Widerspruch in allen religiösen Doktrinen auf (ich muss korrigieren: in fast allen, soweit ich weiß ist der Buddhismus hier eine Ausnahme, gerade weil er eben _keine_ Gottheit im üblichen Sinn beschreibt). Ob ihre Aussage "Sie sind dennoch nicht unsinnig; sie bewegen sich nur auf einer anderen Ebene" Sinn macht ... ich weiß es nicht. Ja, sie stellen ein anderes Konzept dar. Ob das _Sinn_ macht ist aber eine andere Frage. Ich behaupte nein. Aufgrund der zuvor aufgezeigten Widersprüche, die sich tatsächlich ja auch immer wieder dann zeigen, wenn der Austausch darüber einmal konkret geführt wird: dann zeigt sich immer, dass alle konkreten Behauptungen/Annahmen/Überzeugungen über diesen oder jenen "Gott" widerlegt werden können. Es folgt immer eine Art Rückzugsgefecht, was bleibt sind immer rein konzeptuelle Definitionen des Begriffs "Gott" ("ein "Etwas", dass wir nicht beschreiben können"), die dann aber eben letztlich irrelevant sind, weil nihilistisch.

@@ChristseinVerstehen Und noch eine kleine augenzwinkende Anmerkung - nur zum gemeinsamen Lächeln, denn natürlich ist das gemeinsam in einem Austausch erarbeitete wichtiger. Aber: Als Titel haben sie groß unter das Video geschrieben "Wie wahrscheinlich ist es, dass Gott existiert" und nicht etwa "Wie überzeugt kann man davon sein, dass Gott existiert". Das ist schon ein Unterschied ...

Das ist doch super, wenn du es nie bereut hast. Ich denke, dann ist die NAK die richtige Kirche für dich. Und Fehler gibt es tatsächlich in allen Kirchen und Gemeinden, in der evangelischen Kirche, der ich angehöre, gibt es sogar meiner Meinung nach ziemlich viele. Da sind wir uns ganz einig. Ich habe allerdings nicht meine Meinung ins Netz gestellt, sondern einige Fakten über die NAK zusammengestellt. Das ist ein Unterschied, und es muss erlaubt sein, auf Gefahren und strukturelle Probleme der NAK hinzuweisen, so wie ich es auch bei der evangelischen Kirche tue.

Wenn allein die Auslegung des Stammapostels zählt, finde ich das schwierig, weil dann alle anderen von der Auslegung der Bibel letztlich ausgeschlossen sind. Ich wäre aber vorsichtig damit, eine christliche Kirche als "falsche Kirche" zu bezeichnen. Denn Falsches gibt es in allen Kirchen, und dennoch kann Gott Gutes durch sie bewirken.

​​@@ChristseinVerstehen Sagen wir mal so, es gibt da schon eine Art Komitee, die solche Sachen in der NAK beschließt. Zum Beispiel die BAVI, also die "internationale Bezirksapostel Versammlung", welche sich wohl (u.a.) um das Thema Amtsverständnis kümmert. Es ist nicht allein der Stammapostel! Vermutlich ist er sogar auch nur Teilnehmer oder gar nicht dabei in den unterschiedlichen Versammlungen. Der "Stammapostel" hat heutzutage mehr eine repräsentative Funktion. Trotzdem sind die Beschlüsse der Versammlungen Vorgabe für alle und man muss sich daran halten. Diese Beschlüsse widersprechen jedoch auch biblischen Aussagen, gelten aber als Weisung des Apostelamtes und sind nicht zu diskutieren von den anderen, untergeordneten Ämtern, sondern umzusetzen. Siehe z.B. Frauenordination. Auch wenn Kritik daran geübt wird, gibt es kein Zurück! Und ich bezeichne eine Kirche als falsche Kirche, wenn sie Irrlehren verbreitet und dadurch Gläubige abhängig macht und das Risiko in hohem Maße birgt/schafft, dass Menschen deswegen nicht errettet werden. Ich war übrigens bis Anfang des Jahres dort noch Mitglied. Nicht jede Lehre in der NAK ist falsch, aber wichtige Teile eben. Von der Arroganz mal abgesehen, zu behaupten, dass sie neue "Apostel mit entsprechenden Amtvollmachten" wären, sie aber nicht diese Zeichen und Krafttaten vollbringen, welche die Apostel Jesu taten.

​@@ChristseinVerstehen Zum Thema "falsch und richtig" noch zwei ähnlich wichtige Vorträge: Verhängnisvolle Irrlehren! - Wilhelm Pahls kzbin.info/www/bejne/bpayoGOwjsSLprM&si=Eb_wRwhnGw9-YW5i Der einzig richtige Weg - Wilhelm Pahls kzbin.info/www/bejne/a6CqZX9nZbKpb9k&si=-kyUlE81NDPv3d1a

@@b.e.8372 Danke für deine Stellungnahme als ehemaliges Mitglied der NAK. Für manche Menschen ist es wohl hilfreich, wenn sie in einer Welt, in der viel Unsicherheit herrscht, vorgesagt bekommen, was wahr und was unwahr ist. Aber zum selbstständigen Nachdenken über den eigenen Glauben regt das nicht an, und es besteht eben die Gefahr, durch Irrlehren verführt zu werden. Diese Gefahr gibt es in allen Kirchen. Es ist immer arrogant und gefährlich, wenn eine Leitungsperson oder -gruppe sich anmaßt, allein die Wahrheit zu haben.

@@ChristseinVerstehen Bitte gerne! Wohl wahr!

Vielen Dank für Ihre Ergänzungen. Nach meinen Informationen hat der Stammapostel das letzte Wort in der Frage nach Wahrheit oder Unwahrheit. Er gilt ja als Repräsentant Christi. Wesentlich ist, wie auf den Apostelversammlungen GEMEINSAME Entscheidungen getroffen werden: Stimmt man ab und die Mehrheit entscheidet? Oder schließen sich letztendlich alle der Meinung des Stammapostels an? Oder gibt es angeblich gar keine unterschiedlichen Meinungen, weil der heilige Geist allen die Wahrheit eingibt? Wenn Letzteres angenommen würde, stünden die Apostel der NAK Gott näher als die biblischen Apostel, unter denen es bekanntlich Meinungsunterschiede gab. In der Christenheit wurde von Beginn an um die Wahrheit gerungen, weil keiner sie allein hat. Wenn in der NAK die Apostel aller derselben Meinung sind, gibt es kein Ringen mehr und sie wären sozusagen unfehlbar, ähnlich wie der Papst. Und es bliebe die Frage, was denn die Gemeindeglieder dann noch zu sagen haben. Offensichtlich müssen sie sich dann den Entscheidungen der Apostelversammlungen unterordnen. Wenn es stimmt, dass die NAK nicht mehr an der Botschaft des Stammapostels Bischoff festhält, dann schicken Sie mir bitte einen Link, aus dem das zweifelsfrei hervorgeht. Wenn ich das nachvollziehen kann, werde ich in einem Update zum Video darauf hinweisen, so wie ich es auch schon in der Frage der Frauenordination getan habe. Ich bin gern bereit, meine Ausführungen zu korrigieren. Das gilt auch für die Frage, wer auf welche Weise über die Wahrheit oder Unwahrheit entscheidet. Ich benötige aber Belege.

Danke für Ihre Ergänzungen. Fundamentalismus, den es auch in der evangelischen Kirche gibt, kann tatsächlich krank machen. Er ist nicht für jedermann geeignet, für manche Menschen aber wohl schon. Angstmacherei geht gar nicht, gibt es aber auch in anderen Gemeinschaften. Über Manipulation, Überwachung und Bereicherung kann ich nichts sagen und habe davon in der von mir verwendeten Literatur auch nichts gelesen. Vielleicht haben manche das in der Vergangenheit so erlebt. Heute gehört die NAK als Gast zur Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen in Deutschland, da kann sie sich so etwas eigentlich nicht erlauben.

Subtil wird der 10 te Teil des Einkommens verlangt um den Segen Gottes zu haben, dieses Geld geht zum Teil in die Schweiz in die Zentrale, der Stammapostel hat ein Einkommen von etwa 400000 Franken, kann man prüfen, das steht so natürlich nicht in den neuen Richtlinien, die Innensicht ist anders als es von außen gesehen wird, bzw. Es erscheint. Man kann keine Kritischen Dinge selbst im Familienkreis ansprechen. Die Seelsorger haben keine Ausbildung und Massen sich an Gläubigen helfen zu können

Vielen Dank für die Rückmeldung! Ich sehe es genauso: Die jesuanische Friedenslehre spielt keine Rolle. Es geht um Macht und Einflussnahme.

Vielen Dank! Das ermutigt mich, so weiterzumachen.

Vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht. Schade, dass du solche Erfahrungen in der NAK gemacht hast. Wenn du magst, kannst du gern noch konkreter beschreiben, welche unchristlichen Machenschaften du erlebt hast. Wie du in den Kommentaren lesen kannst, fühlen sich andere sehr wohl in der NAK. Es könnte auch sein, dass die einzelnen Gemeinden sehr unterschiedlich sind. Das ist ja auch in der evangelischen Kirche so. Und wir wissen alle, dass es da auch "unchristliche Machenschaften" gibt. Damit will ich deine Erfahrungen nicht abwerten. Wenn eine Gemeinschaft behauptet, sie seien die einzigen, die gerettet werden, ist das schon starker Tobak. Und dass einer Gläubigen verboten wird, die Bibel zu lesen, geht gar nicht. Aber toll, dass du ohne kirchlichen Hintergrund zu Gott zurückgefunden hast, wenn ich dich richtig verstehe.

Danke für deine wichtige Anmerkung. Man kann das so sehen, dass meine Aussage, auf die du dich beziehst, Gottes Problem ist. Aber Gottes "Problem" wird doch auch zu unserem, weil wir Gott verkündigen und deshalb ihn verstehen sollen. Wenn es allein Gottes Problem ist, bleibt für uns nur, fraglos jedes biblische Wort hinzunehmen und zu akzeptieren. Ich bin ein Freund der Bibel und will sie grundsätzlich nicht in Frage stellen. Es gibt aber doch biblische Worte, an die wir uns heute nicht mehr halten und die wir durch andere biblische Worte relativieren. Das gilt übrigens auch für fundamentalistisch orientierte Christen (womit ich nichts über deine Orientierung aussagen will). Dass jemand, der ein moralisch relativ gutes Leben geführt hat, der vielleicht auch an Gott, aber nicht ausdrücklich an Jesus geglaubt hat und z.B. mit 25 Jahren durch einen Unfall oder im Krieg gestorben ist, für diesen Umstand, in seinem kurzen irdischen Leben nicht an Jesus geglaubt zu haben, in alle Ewigkeit(!) furchtbare Qualen ausstehen muss, also Qualen ohne Ende, ist für mich schon ein Problem, wenn ich an den gnädigen und barmherzigen Gott glaube, dessen Gnade unendlich viel größer ist als sein Zorn (2. Mose 20,5f; 5. Mose 5,9f), der "barmherzig und gnädig ist, LANGSAM zum Zorn und reich an Gnade und Treue" (2. Mose 34,6 Elberfelder Übers.). Du berufst dich auf Johannes 3,36: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." Zum einen ist im ersten Satzteil vom gegenwärtigen ewigen Leben die Rede ("HAT ewiges Leben"). Zum anderen ist nicht vom Glauben an den Sohn die Rede, sondern vom Gehorsam. Zum dritten ist auch nicht gesagt, wie lange der Zorn Gottes über ihm bleibt und was hier "Zorn" eigentlich bedeutet. Von der ewigen Hölle oder dem ewigen Zorn ist hier nicht die Rede. Ich will, wie gesagt, die Wahrheit der Bibel nicht in Frage stellen. Wir müssen aber genau lesen und müssen auch das Gesamtzeugnis der Schrift im Hinterkopf behalten, das nicht immer so eindeutig ist, wie wir es uns wünschen. Außerdem müssen wir uns fragen, ob es uns nicht allen an Glauben mangelt, so dass es schwer wird, den Unglauben nur den anderen zuzuteilen. Der Unglaube ist auch in uns. Ich finde es daher nicht so einfach, von ewigen Qualen zu sprechen (natürlich immer nur für die anderen). Es gibt auch Alternativen, die ich im Video ja auch genannt habe. Ich behaupte nicht, dass eine dieser Alternativen wahr ist. Ich behaupte aber auch nicht, dass die einfache Aufteilung in Glaubende und Ungläubige, in Himmels- und Höllenkandidaten der Wahrheit Gottes entspricht. Wir sollten vorsichtig sein mit solchen einfachen Zuordnungen. Denn die Zuordnung ist Gottes Sache. Nochmal vielen Dank für deinen Einwand.

Warum so aggressiv? Und wie kommen Sie darauf, dass ich nicht wüsste, ob ich schon mal in einer Kirche der NAK war? Als Christ sollte man sachlich argumentieren und nicht aggressive und falsche Vorwürfe machen.

Ja, Christus lebt und wirkt in uns (Gal 2,20). Das Problem ist nur, dass wir uns seinen Wirken verweigern können - und das leider auch immer wieder (der eine mehr, der andere weniger) tun.

Danke für Ihren ausführlichen Kommentar. Ihrem Aufruf über Friedensbemühungen stimme ich voll zu und habe das auch schon mehrfach in meinem Kanal deutlich gemacht. Ansonsten halte ich mich an die Botschaft der Bibel und bin skeptisch gegenüber Visionen, Neuoffenbarungen oder "monatlichen Botschaften", von denen ich in der Bibel nichts finde. Auch dass Jesus seine "heiligste Mutter" gesandt habe, steht nicht in der Bibel. Neuoffenbarungen gab es in der Kirchengeschichte schon viele, aber ich denke, dass die Offenbarung in Jesus Christus keiner Ergänzungen bedarf.

@@ChristseinVerstehen Danke für die Antwort. Was die Gegenwarts-Offenbarungen angeht, ist meine Haltung die, daß ich, seit meiner Mitgliedschaft in der Neuapostolischen Kirche, der ich als Student 1987 beitrat, die Glaubenshaltung der "Naherwartung der Wiederkunft Jesu" in der Endzeit kennenlernte. Zunächst setzte ich mich mit dem Begriff der "Endzeit" auseinander, um nicht einer "unbegründeten" Endzeit-Stimmung, Weltuntergangs-Stimmung oder gar "Hysterie" aufzusitzen, von denen ich gar kein Freund bin. Ich halte mich an das Evangelium, aber es gibt tatsächlich seit 1830 die Offenbarungen und Erscheinungen der Mutter Jesu. Die Authentizität dieser Erscheinungen, z.B. der von Fatima 1917, kann man daran festmachen, daß sie Botschaften enthalten, unter denen auch Proohetien waren, wie das 2. Geheimnis von Fatima, das den 2. Weltkrieg prophezeite, falls sich die Menschheit nicht zu Gott bekehren würde. Die Menschheit bekehrte sich bekanntlich nicht und so erfüllte sich die Prophetie im Jahr 1939. Die heutigen Offenbarungen sehe ich als authentisch, weil sie über die Gnadengabe der "extatischen Vision" (wie auch bei Therese Neumann von Konnersreuth) uns heute direkten Kontakt zur Mutter Jesu gestatten. Ein weiteres Authentizitäts-Merkmal sind die Heilungen. Solche sind Echtheits-Beweise. Man kann also heute in Medjugorje direkt der Heiligsten Mutter Jesu eine (natürlich nur äußerst wichtige) Frage stellen. Das finde ich höchst faszinierend und schau dabei auf die Authentizitäts-Belege, die mir die Suche nach Hinweisen in der Heiligen Schrift ersetzen, denn Gott kann ja zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte eingreifen und bedarf dazu nicht eines Hinweises aus dem Alten- oder Neuen Testament. Ich bin über die Gegenwarts-Offenbarungen unendlich dankbar und verfolge die Botschaften minutiös, da dies der direkte Kontakt zum Himmel ist, was für mich die grandioseste Nachricht meines Lebens ist und ein Faszinosum, daß ich diese Zeit erleben und die Botschaften empfangen darf. Ich brauche die Schrift nicht, wenn ich eine neue Botschaft der Mutter Jesu empfange. Darin ist allerdings gesagt, wir sollen täglich in der Heiligen Schrift lesen, was dann natürlich befolgt wird, denn auch als Theologe ist das tägliche Lesen der Heiligen Schrift mit neuen Erkenntnissen aus dieser verbunden Ich freue mich über diesen neuen Kontakt, habe den Eindruck, daß Sie auch Theologe sind und würde mich über weiteren Austausch freuen, Liebe Grüße.

Vielen Dank für die Ergänzungen!

Ein Vortrag, der einmal völlig unnötig ist und aus einer Perspektive den Besserwissens und der selbsterhöhten Eigenmeinung und -darstellung produziert wurde.

Das kann ich gut verstehen. Ich habe mich inzwischen einigermaßen daran gewöhnt, bekomme aber bei extremen Fundamentalisten manchmal immer noch ein flaues Gefühl im Magen.

Danke für deinen ergänzenden Beitrag. Ja, die Neuapostolische Kirche erlaubt jetzt auch Frauenordinationen. Das ist gut so. Inwieweit die Frauen dann auch tatsächlich Leitungsämter übernehmen werden, muss man abwarten. Eine Öffnung der Neuapostolischen Kirche ist zu beobachten. Dennoch bleibt die alles beherrschende Stellung der Apostel und des Stammapostels. Ein Vergleich mit der Stellung des Papstes in der Katholischen Kirche wäre interessant. Immerhin lässt die Katholische Kirche einen weiten Spielraum der Schriftauslegung. Die Frage ist, ob das in der Neuapostolischen Kirche auch möglich sein kann.

Leider wurde mit der Hölle wirklich viel Angst gemacht und Druck erzeugt. Aber das heißt noch nicht, dass es etwas in der Art nicht gibt. Man muss es ja nicht so verstehen, wie es oft verkündet wurde und wird.

@@ChristseinVerstehen ja , ich weiss das jeder Christ nur das glaubt was er glauben möchte, unabhängig was die kirche sagt oder was in der Bibel steht. Da wird herum relativiert und interpretiert bis es zu den eigenen moralischen Vorstellungen passt. Es gibt keinerlei Belege für irgendwelche Höllen oder Gründe anzunehmen das es sowas geben würde. Nur Märchen und Erzählungen! Dinge die man kleinen Kindern erzählt um ihnen den Glauben einzuprügeln. Erwachsenen kann man damit ja nicht mehr das Geld aus der Tasche ziehen, wie im Mittelalter wo man ablassbriefe verkauft hat um Verwandte aus der Hölle zu holen.

@@JXxXxxxxxxxxxxxx Vielleicht ist die Hölle ja so etwas wie eine Zerstörung aller bösen Anteile unseres Charakters. Das könnte dann auch schmerzhaft sein, aber nicht das Ende unserer Existenz, sondern das Ende alles Bösen. Die Hölle wurde und wird oft anders verstanden, aber es gibt sehr unterschiedliche Interpretationen, wie mein Video zeigt. Und die Aussagen der Bibel zur Hölle sind nicht so eindeutig, wie es oft dargestellt wird.

@@ChristseinVerstehen es gibt keine Hölle! Nochmals, das haben sich Christen ausgedacht um Druck auszuüben so wie sie es immer tun ! Ohne Lügen, Gewalt und unredlichen und unanständig Taktiken wäre das Christentum eine kleine Sekte im nahen Osten! Du kannst genauso darüber diskutieren ob Harry Potter real ist..... Die Bibel sit ein dummes Märchenbuch, das nicht einmal gut und logisch verfasst wurde. Sie widerspricht sich und es steht offensichtlich dummes zeug drin! Der darin beschriebene Gott ist unfähig, grausam und dumm. Man erkannt sofort das diese Märchenbuch von Menschen seiner Zeit geschrieben wirde und es ist nichts, aber auch rein gar nichts an diesem Buch besonders!

Naja, man kann es glauben oder nicht glauben. Beides sind Vorgänge des Glaubens - beim Unglauben mit negativem Vorzeichen, aber genauso wenig beweisbar wie der Glaube.