Пікірлер
@faontastik
@faontastik 3 ай бұрын
Toujours les même sophismes. C'est lassant.
@TheoDulles
@TheoDulles 3 ай бұрын
Bonjour, merci pour le commentaire. Pouvez-vous developper ? Merci beaucoup.
@wipe3100
@wipe3100 4 ай бұрын
Toujours la même ânerie dans ces raisonnements, qui n'ont rien d'originaux : supposer que tout a une cause, en particulier l'univers. Alors que, d'après votre propre définition, c'est impossible : une cause doit précéder son effet, et rien ne peut précéder le premier instant, s'il existe. Et s'il n'existe pas de premier instant, c'est que temps, et donc le mode selon votre définition, a toujours existé, et n'est donc précédé par aucune cause. Il n'y a rien avant l'univers, pas plus qu'il n'y a quelque chose à sa gauche. C'est une façon naïve de raisonner, qui découle des récits millénaires écrits par des gens qui n'avaient pas notre connaissance et pensaient que l'Univers n'était pas différent des objets qu'ils voyaient tous les jours. C'est faux. Notre univers, c'est l'espace temp et son contenu. L'univers n'est pas un objet contenu dans l'espace temps. Il ne suit pas les règles qui s'applique à ces objets. C'est règles n'existent que parce qu'il existe, et n'ont donc pas pu présider à ses origines.
@TheoDulles
@TheoDulles 4 ай бұрын
Bonjour et merci pour votre commentaire. Oui, vous avez raison : si tout nécessitait une cause pour exister alors il n'existerait rien. Constater cela, c'est constater qu'il faut (au moins) une cause première pour que quoique ce soit existe. Car c'est admettre qu'au "zéro absolu" causal, il n'y a rien. Il fauut donc admettre que quelque chose est né de rien. La question maintenant est la suivante : qu'est-ce qui peut naître de rien ? Posons-nous ma question pour une entité inerte, sans volonté propre. Sans volonté, elle ne saura faire que ce qu'on lui dit de faire. Une entité inerte, même qui "commence à exister", sera bien incapable d'avoir une quelconque "vie", car elle ne pourra vivre qu'en suivant des règles qu'on lui imposera. Sans cause extérieure, une entité sans conscience ne peut donc exister. On conclue donc que l'entité première est une volonté pure, une conscience qui a un libre arbitre et qui n'a pas besoin de règles pour exister. Que l'univers ait besoin de cause pour être né, c'est une évidence. Mais qu'il ait encore besoin de cause pour exister à chaque instant en est une autre. Vous trouverez sur ma chaîne un récit allégorique qui illustre tout cela. Vous avez aussi une discussion avec ChatGPT qui reprend les grandes lignes de la démonstration. N'hésitez pas à continuer à poster ici vos objections.
@wipe3100
@wipe3100 4 ай бұрын
@@TheoDulles Vous utilisez la notion de cause à tort et à travers, en mélangeant plusieurs notions. Vos évidences sont en fait évidemment fausses, et votre prétendu logique se résume à "oui mais pour dieu ça ne s'applique pas, c'est magique". C'est un raisonnement puéril.
@TheoDulles
@TheoDulles 4 ай бұрын
​@@wipe3100Bonjour, la question ici est de se demander, après avoir constaté la nécessité d'une cause première (dans le sens large du terme, sans parler de temporalité), quelles en sont les caracteristiques. Prenant la question de la conscience, on peut se demander si cette entité en sera dotée ou non. Dans le cas où elle n'en serait pas dotée, alors cela signifie qu'elle n'aurait pas de volonté et ne pourrait donc exister et perdurer dans son existence qu'à condition qu'on lui explique comment ce faire. Ne pouvant prendre aucune décision, ni même celle d'exister, il faut que quelque chose la prenne pour elle. Par exemple, une planète suit son orbite car elle n'a pas le choix. Elle obéit aux lois de la gravitation. Maintenant, si l'on sape ces lois, la planète n'aura donc d'autre choix que de disparaître avec elles. Pour exister et perdurer sans cause, il faut avoir le choix. Or, on ne choisi qu'avec une volonté propre, qui suppose un moi, une conscience. Donc il ne s'agit pas de dire que tout a besoin d'une cause sauf Dieu. Il s'agit de constater qu'une entité a existé sans cause préalable et de se demander quels sont ses propriétés. Et la conscience semble être un attribut nécessaire à cette entité sur le plan de la logique. Comprenez-vous l'approche ? 🙂
@wipe3100
@wipe3100 4 ай бұрын
@@TheoDulles Votre "nécessité d'une cause première" est tout à fait artificielle. Et parler de cause "première" tout en voulant mettre la temporalité sous la table, parce que ça vous arrange pas, c'est assez révélateur du manque de rigueur logique dont vous faites preuve. Rien de personnel, encore une fois vos arguments n'ont rien de nouveau, vous n'êtes pas le premier, ni le dernier à faire ce genre de fautes. Bref, pour en revenir à la pure logique, sans vouloir à tout prix correspondre à vos idées préconçues, la seule entité dont on peut dire qu'elle existe sans cause préalable, c'est le temps, par définition. Et non, rien à part vos préjugés n'indique qu'il est doué de conscience. Ce qui est amusant, c'est que si on regarde l'histoire des religions, l'univers est d'abord procréé, puis viennent les dieux créateurs, qui le créent de leur main et sont fatigués ensuite, et enfin, un dieu qui crée par son seul verbe - le christianisme a lui seul contient ces deux dernières versions. Vous n'êtes que le dernier avatar d'une longue suites de gens qui ont cherché à se créer un dieu à leur image, en choisissant soigneusement laquelle de leurs qualités ils pourraient rattacher au divin, l plus prestigieuse à leurs yeux. Vous avez une conscience, donc il doit y avoir un dieu conscient. C'est juste de l'égotisme. Arrêtez de vous regarder le nombril, libérez vous de ces croyances, c'est l'inverse de la spiritualité.
@TheoDulles
@TheoDulles 4 ай бұрын
​@@wipe3100 Cher ami, en quoi, "par définition", le temps doit exister sans cause préalable ? Notre temps a des caractéristiques tout comme notre espace. Nous vivons dans un espace-temps ou le temps est lié à l'espace et inversement. Ce tout forme un cadre avec des caractéristiques précises et contingentes. Vous avez dans l'allégorie du monde virtuel un exemple de ligne du temps, celle du monde virtuel, qui nécessite bien une cause extérieure pour exister. Le fait que la causalité s'exprime au travers de la flèche du temps dans notre réalité ne signifie pas qu'elle s'exprime exclusivement de cette manière. Dans l'allégorie, elle ne s'exprime qu'à moitié par ce biais. L'état du monde virtuel dépend à la fois de son état au pas de temps précédent, mais aussi au bon vouloir de l'ordinateur de générer le pas de temps suivant, sans compter que le programmeur peut décider soit de stopper la simulation ou de changer les lois qui gouvernent ce monde. Je sais que je ne suis pas le premier à me pencher sur la question de la causalité pour démontrer Dieu (ce qui n'est pas le but de la demonstration ici mais bien un résultat). Mais je crois être le premier (à ma connaissance) qui se pose en premier la question de la conscience. La preuve par la contingence se pose la question... de la contingence et déduit que la cause première doit être "nécessaire" (le contraire de contingent). Mais personnellement je trouve que cela ne donne pas beaucoup d'information sur cette entité première. Se poser de suite la question de la liberté et de la conscience permet de constater que, rien d'inerte ne pouvant exister par lui-même, alors l'entité première est douées de conscience. Il n'y a rien d'arbitraire ici.
@AgLiEsX
@AgLiEsX 4 ай бұрын
le problème ici, c'est que chat gpt est parfaitement capable de se contredire dans une même réponse, peut donner des informations fausses ou inexactes, et il a été fait notamment pour que les réponses soient satisfaisantes (ce qui a tendance à les rendre fausses). On peut démontrer des résultat mathématiques absurdes avec chat gpt. Je pense qu'il aurait été intéressant de mettre aussi une conversation en partant du point de vue opposé pour voir ce que gpt répond. J'ai pas tout suivi très attentivement, mais parmi les parties qui ont retenu mon attention : le multivers et la théorie des cordes. Le multivers est présenté comme une hypothèse, la théorie des cordes comme une autre hypothèse. J'ai parlé récemment avec un professeur d'université qui m'a dit que pour faire simple : quand on remonte aux premiers instants de l'univers, la relativité générale nous fait tomber sur une singularité, ce qui montre son incapacité à résoudre le problème. Donc on confronte la relativité générale avec la mécanique quantique, 2 théories qui n'étaient jamais censées se rencontrer (l'une traitant de l'infiniment grand, l'autre de l'infiniment petit) et que l'on arrive pas à relier. Il y a actuellement 2 théories principales en construction pour résoudre le problème à savoir : la théorie des cordes (qui pourrait faire intervenir les multivers) et la gravité quantique à boucle (qui ferait intervenir un big bounce) Ici, gpt a séparé la théorie des cordes et les multivers.
@TheoDulles
@TheoDulles 4 ай бұрын
Bonjour Alex, oui, je suis d'accord avec les fait qu'une discussion où l'on invite ChatGPT à accepter "la thèse inverse" serait intéressante. Cependant, je ne sais pas comment m'y prendre personnellement pour ce faire, car l'existence de Dieu est pour moi logique et l'hypothèse de son inexistence ne repose sur rien. Je ne sais même pas par où commencer pour défendre la thèse de son inexistence. Pour les contradiction de ChatGPT, ayant l'habitude de l'utiliser dans le cadre de mon travail (pour programmer par exemple) je sais qu'il peut se contredire, cependant j'ai utilisé jusqu'ici la version 3.5. La version 4o que je prends dans la vidéo est plus aboutie et, pour l'instant, apparaît être beaucoup plus cohérente.
@AgLiEsX
@AgLiEsX 4 ай бұрын
@@TheoDulles ce serait peut-être plus simple de se parler directement plutôt que par l'intermédiaire de commentaires youtube, mais passons. Je pense que pour savoir si la version 4o est vraiment fiable (ce qui serait génial) un bon test pourrait être de lui faire démontrer des absurdités mathématiques, et si il en démontre une c'est red flag. Après, dans cet échange là j'ai déjà relevé du pas très correct (comme expliqué dans le commentaire précédent), c'est plutôt mauvais signe. Pour lui faire prouver l'inexistence de dieu, déjà il va nécessairement falloir lui faire dire de la connerie parce que scientifiquement on ne peut pas le prouver, et sinon... c'est vrai que pour moi l'existence de dieu n'est ni nécessaire ni même utile, mais c'est pas pour ça que j'ai réfléchis à comment argumenter son inexistence (en même temps vu qu'on peut pas la prouver, ce serait une perte de temps). Tout ce que je peux dire c'est que la quasi totalité des argument que j'ai entendu ont trouvé un contre argument (beaucoup d'arguments partagés par ignis et mathieu lavagna, et aussi dans le bouquin dieu la science les preuves). A la limite ce que je peux proposer c'est de demander à 4o de proposer lui-même une contre argumentation à la conversation qu'il y a eu, ou alors reprendre les arguments en sous-entendant que "mouais ça a l'air faux" pour voir si le biais qui lui fait répondre de manière "satisfaisante" apparaît dans le sens du faux.
@TheoDulles
@TheoDulles 4 ай бұрын
​@@AgLiEsX Alex, dans les premières vidéos que j'ai postées il y a une adresse mail (en incrustation). Vous savez tout 😊 (Je ne suis pas convaincu non plus par les autres arguments, c'est pourquoi j'ai décidé de communiquer sur ma vision des choses que je trouve quelque part plus convainquante).
@TheoDulles
@TheoDulles 4 ай бұрын
Cher ​@@AgLiEsX, dans l'attente que vous me contactiez en privé, je poste ici une petite vidéo. Comme vous savez ma démarche philosophique est purement personnelle. Je n'ai que récemment entrepris de communiquer dessus. Ce faisant je la compare aux théorie existantes sur Dieu. J'ai trouvé par hasard cette vidéo des frères Bogdanoff vieille de 9 ans mais qui calque avec des points clefs de ma démonstration. Notamment, à propos de physique quantique, que les mécanismes qui la régissent se trouve "en dehors de l'espace et du temps", et donc en dehors de notre champ de la connaissance. Ils disent qu'à l'évidence ces mécanisme existent et que nous n'en voyons que les effets. C'est exactement ce que je cherche à démontrer. Je ne suis pas fan des Bogdanoff, mais la concordance de certains propos avec les miens m'a saisi et je me permets de vous en faire part : m.kzbin.info/www/bejne/mIevgJyhqquie9E Excellente journée
@francedumont8103
@francedumont8103 5 ай бұрын
Tu fais juste un LOOOOOOONNNNNG RAISONNEMENT CIRCULAIRE ! 1) Il vous faut inventer un mot pour parler DE CE QUI N'EXISTE PAS pour dire qu'il existe quand même ? C'est illogique ! 2) L'expression ''réalité virtuelle'' existe déjà. Nul besoin d'y associer un mot que vous avez inventez pour, au final, parler d'un prétendu être divin qui ''existerait'' dans ce qui n'existe pas. Un prétendu ''dieu'' qui existe selon les croyants N'A RIEN À VOIR AVEC le virtuel. Cette comparaison ne tient pas la route. 3) Un robot n'a aucune conscience de son existence. C'est une machine programmée. De plus, nous avons conscience de soi grâce à notre SYSTÈME NERVEUX ET SYSTÈME NERVEUX CENTRAL. La conscience N'EXISTE PAS TOUTE SEULE !!!! 4) '' Parce que'' N'EST PAS UNE RÉPONSE ! C'est juste une LOCUTION CONJONCTIVE. 5) La ''cause'' de l'existence de notre univers N'A TOUT SIMPLEMENT PAS ENCORE ÉTÉ TROUVÉE. Logiquement, nous devrions tous simplement s'arrêter à ''Nous les humains, nous ne le savons pas encore'' !!! C'est le fait de refuser que ''nous ne savons pas encore'' que les croyants CROIENT qu'il y a un ''dieu créateur'' parce que des humains dans le passé ont conclu à cette idée. L'existence d'un dieu créateur n'a JAMAIS ÉTÉ PROUVÉ. Et encore moins par TOI, l'auteur de ce vidéo, malgré ta tentative. Ta méthode NE PROUVERA PAS l'existence d'un ''dieu créateur'' mais, comme pour tous les croyants, tu ne fais qu'une CONCLUSION au bout d'un discours qui ne tient pas compte de ce que veux dire le mot ''EXISTER''. Retour au point un. 6) Tu mélanges LIBERTÉ, LIBRE ARBITRE, lois de la physique, réactions chimiques, propriétés des atomes, etc. C'est la confusion totale dans ta tête. 7) Sans conscience pour qui, pour quoi ? Liberté pour qui, pour quoi ? Je t'ai expliqué au point 3 que la conscience n'existe pas TOUTE SEULE !!!! 8) Vous ne pouvez pas, dans votre raisonnement, inclure un mot QUI N'EXISTE PAS et que vous avez INVENTÉ pour le besoin de votre vidéo !!!! En ce faisant, vous abusez de la confiance des croyants. A partir de ''Axiome'' ce que vous dites devient du n'importe quoi car ce que vous avez tenté de dire ''avant'' était du n'importe quoi ! 9) Oups, vous vous mettez les deux pieds dans les plats en tentant de dire que tout doit avoir une cause...sauf la cause première ! Cet argument a été donné depuis des siècles et il ne tient pas la route. Ce qui tient la route est d'admettre que les humains NE SAVENT TOUT SIMPLEMENT PAS ENCORE ! Nous ne le saurons peut-être jamais non plus. 10) ''une conscience pure'' ou ''une entité première'', est la même chose que ''être créateur'' ou ''dieu créateur'' ou ''intelligent design'' ! Cela n'a RIEN DE NOUVEAU ! En fait, c'est ''le croyant qui se fout de l'astrophysicien'' ...et au passage de la gueule de tous les athées ! 11) Vous parlez d'une ''entité première'' SANS JAMAIS AVOIR PROUVÉ SON EXISTENCE. Vous n'avez justement fait que ''réfléchir'' et pire, vous avez inventé un mot et vous avez sorti la ''conscience'' en dehors de tout support physique pour en arriver à parler d'une ''conscience pure''....Clairement, vous avez juste construis votre raisonnement en remplissant l'espace entre A et B de beaucoup de blablabla. ''A'' étant l'idée d'une prétendue ''existence pure'' en dehors de tout support physique soit en inventant le mot ''exostence''. ''B'' étant ....exactement la même chose ! Bref, vous avez tourné en rond !!! 12) Lorsqu'il est question de PROUVER L'EXISTENCE de quelque chose, il faut tenir compte que ''existence'' veut aussi dire ''existe concrètement''. Et sachez qu'une CONCLUSION d'un tel raisonnement que je qualifie de circulaire, N'EST PAS UNE PREUVE DE L'EXISTENCE DE QUOI QUE CE SOIT ! C'est un grand sophisme détectable par les athées. -- Cessez d'inventer des mots qui vous permettent de tourner en rond dans vos raisonnements car cela ne prouve rien de plus que ce que les tenants de l'intelligent design ont tenté dans le passé ! Et apprennez ce qu'est un RAISONNEMENT CIRCULAIRE car soit vous ne le savez pas du tout, soit vous le savez et vous tentez de manipuler CEUX ET CELLES QUI ÉCOUTERONT VOTRE VIDÉO : ------------- Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe. Dans une argumentation circulaire, une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la vérité de la proposition A. Un tel argument peut constituer une forme de sophisme, c'est-à-dire un raisonnement erroné volontairement trompeur, ou alors une erreur de raisonnement logique involontaire lorsque son auteur n'a pas décelé la boucle (paralogisme). Évident dans des phrases courtes, ce type d'argumentation peut devenir beaucoup plus difficile à déceler lorsque la boucle se rallonge et comporte plus de deux éléments, et lorsque la proposition A est reformulée avec des termes différents pour soutenir la proposition B. Car le « retour » saute moins aux yeux, alors qu'au contraire, toute la construction de l'argumentation semble (et est) localement et à chaque instant, pertinente et logique.
@TheoDulles
@TheoDulles 5 ай бұрын
Waou, bonjour et merci pour ce long retour ! 🤝 Je vais juste répondre à deux points : pourquoi s'interdire d'inventer de nouveaux mots ? Au contraire, en philosophie la création de nouveaux concepts peut être utile. Cela ne prouve pas que le concept colle forcement à priori à la réalité, mais créé une nouvelle manière de s'interroger sur les choses. Ensuite le concept d'exostence est tout de suite illustré par un exemple concret : celui du monde virtuel qui ne voit que lui. S'il est impossible de répondre à la question : "où se situe le programmeur dans le monde virtuel ?", alors cela signifie que le programmeur n'existe pas dans ce monde-là. Or, il n'est pas impossible que ce schéma se répète pour notre monde (espace-temps) à nous. Il n'est pas impossible que quelque chose "existe" en dehors de notre espace : c'est l'exostence. Second point : l'affirmation comme quoi la conscience a forcément besoin d'un support physique est d'après moi infondée. Jusqu'à maintenant le cerveau reste toujours un mystère et on ne sait où la conscience siège. Je gage que malgré toutes les avancées en intelligence artificielle, aucune ne deviendra consciente et que nous verrons que la complexité ne suffit pas à son émergence. Il se peut aussi tout-à-fait que nos consciences exostent quelque part et soient reliées à nous via un processus dont nous ignoront l'existance. Mais surtout : le fait que Dieu soit une conscience pure est un résultat de l'axiome (pas de raisonnement circulaire, c'est le raisonnement que j'ai moi-même suivi quand je me posais la question de Dieu - je ne cherchais à rien prouver). En sciences, la vérité peut-être contre intuitive. Le fait qu'une conscience puisse exister sans support peut l'être aussi. Cependant, c'est le résultat de la démarche logique qui part de l'axiome. Au lieu d'attaquer la conclusion, il faut attaquer l'axiome ou le raisonnement qui mène à cette conclusion.
@vieillegargouille217
@vieillegargouille217 5 ай бұрын
@@TheoDulles le coup de la conscience sans support physique est egalement infondé. jusqu'a preuve du contraire ; toute infirmation a besoin d'un support physique. on ne peut pas attaquer un axiome ; justement parce que de par sa nature un axiome est un fait ( non demontré ) mais accepté comme vrai. je pose comme axiome que dieu n'existe pas. c'est un axiome donc il est vrai ; donc ta demonstration est fausse; oui c'est con. mais pas plus ou pas moins que ta suite d'affirmations.
@petitcubedeglace
@petitcubedeglace 5 ай бұрын
Fait attention à l audio, tu es en stéréo. Quand on a des écouteurs on t'entend que dans un seul écouteur. Dans ton logiciel de montage tu as un bouton pour passer en mono normalement. Sinon utilise VLC pour convertir
@TheoDulles
@TheoDulles 5 ай бұрын
Pas cool ... merci 👍👍👍
@fabiencaquelin491
@fabiencaquelin491 5 ай бұрын
"Exister en dehors du réel" est une crampe mentale, c'est à dire que ce concept contrevient avec la définition même du terme "exister", le vidant de sa substance. Bref, l'exostence est un concept vide de sens, totalement problématique, comme les concepts d'absolu qui mènent à des contradictions logiques.
@TheoDulles
@TheoDulles 5 ай бұрын
Bonjour, merci de commenter 👍 L'exostence n'est pas exister en dehors du "réel" (absolu), mais en dehors de notre réalité physique, c'est-à-dire en dehors de notre temps et de notre espace, de même que le programmeur dans l'allégorie du monde virtuel existe en dehors du monde virtuel et ne peut donc pas être situé ni dans son temps ni dans son espace. Ainsi du point de vue d'une entité consciente virtuelle, si jamais elle affirmait que le programmeur existe, ses semblables pourraient lui demander : où existe-t-il ? et prouver par là qu'il n'existe pas. Pourtant, il existe, il est bien réel (dans l'absolu) mais dans une réalité physique différente qui est pourtant liée à la première par des liens de cause à effet. Exoster, ce n'est donc pas exister en dehors du "réel" de manière absolue, mais en dehors de ce qui nous est accessible via l'expérience (de même que la connaissance de ce qui est pour les entités virtuelles a des limites leur interdisant de conceptualiser le monde physique "extérieur").
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Cette vidéo est un préambule à cette série de deux vidéos contenant une démonstration formelle concernant l'existence de Dieu : kzbin.info/www/bejne/rYHGkJiJbLSXqZY
@AgLiEsX
@AgLiEsX 6 ай бұрын
"sans conscience pas de liberté", ça paraît logique, mais... l'effet tunnel t'en dis quoi ?
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Bonjour 😁 l'effet tunnel, c'est quand une particule arrive à franchir une barrière de potentiel grâce à l'incertitude quantique sur sa position qui lui permet de se retrouver de l'autre côté de la barrière une fois sur mille ? (Et qui explique d'ailleurs pourquoi le soleil brille je crois...) C'est un des nombreux phénomènes qui se produisent à l'échelle quantique... Le cas échéant, est-ce que ce phénomène invalide la démonstration présentée ? Si oui en quel point ? Merci pour la participation !
@AgLiEsX
@AgLiEsX 6 ай бұрын
@@TheoDulles oui, si on rentre pas dans les détails c'est à peu près ça l'effet tunnel. Et ça participe au "fonctionnement" du soleil, mais j'aurais pas pris cet exemple parce que plein d'autres phénomènes rentrent en jeu. Plus simplement ça explique la radioactivité, une particule qui est émise spontanément (donc sans élément déclencheur, sans cause réelle) à un moment aléatoire, dans une direction aléatoire. Donc cette particule peut être le début d'une chaîne causale, elle peut interagir avec ce qu'elle croise (elle peut même à son tour se désintégrer spontanément en d'autres particules dans certains cas), mais il n'y a pas de cause à son existence libérée de la contrainte. Si on se fie uniquement à la mécanique classique elle ne devrait pas exister. Et pourtant elle existe bien, en dehors de la contrainte à laquelle elle était soumise. Donc moi j'ai envie de dire qu'elle est libre (en tout cas c'est le terme utilisé en mécanique quantique), sans pour autant avoir de conscience. Sinon y a aussi le phénomène d'émission de photon par un électron : un atome est excité par un photon, l'électron le plus éloigné du noyau gagne en énergie et monte sur un niveau d'énergie plus élevé, puis à un moment aléatoire il se désexcite en libérant un photon et en rejoignant un niveau d'énergie plus bas. L'énergie du photon libéré correspond à la différence d'énergie entre le niveau excité et le suivant, mais ce niveau suivant est aléatoire, l'électron peut très bien rester un peu excité et libérer plus tard un deuxième photon. On a donc vraiment pas de déterminisme, des événements vraiment aléatoires, donc pas vraiment de causalité.
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
​​@@AgLiEsX merci beaucoup, car c'est exactement l'argument que j'attendais de vous depuis le début de notre discussion sur la première vidéo (je pensais d'ailleurs que vous iriez droit à ce point là). Comme dit dans cette vidéo-ci je pense que les phénomènes quantiques ne sont non-deterministes que de notre point de vue, et qu'on ne peut en conclure qu'ils sont non-déterministes de manière absolue. Avez-vous écouté l'allégorie du monde virtuel ? (Précédent vidéo sur la chaîne). Elle illustre parfaitement ce cas de figure. Notez bien que les entités virtuelles n'ont accès, par leurs sens, qu'à la réalité physique virtuelle. Au maximum de leur connaissance de leur monde, elles peuvent voir des effets dont les causes n'appartiennent pas à leur réalité physique: l'imprécision sur les nombres à virgule flottante n'a pour eux aucune explication appartenant à leur monde. Imaginez maintenant que le programmeur ait mis des phénomènes aléatoires dans son monde, ce qui est le cas avec la loi normale de pousse des fleurs. Et bien dans les ordinateurs, la génération de chiffres aléatoire se fait la plupart du temps sur la base de processus déterministes (c'est-à-dire pseudo aléatoires). Du point de vue des entités virtuelles, cependant, le phénomène sera vraiment aléatoire et imprévisible, mais de leur point de vu seulement. Donc si l'axiome de la démonstration est vrai, alors les phénomènes aléatoire à l'échelle quantique ne sont aléatoires que pour nous, et comme pour le monde virtuel il doit y avoir un mécanisme (ou une volonté, Dieu) externe (l'ordinateur pour le monde virtuel) qui décide du résultat du "jeu de dé" lancé à chaque fois qu'une particule sort de l'incertitude quantique.
@AgLiEsX
@AgLiEsX 6 ай бұрын
@@TheoDulles ok, alors j'ai l'impression que ce dont vous parlez c'est ce que Einstein appelait les paramètres cachés. Il pensait que l'univers était déterministe, mais c'était contraire aux observations faites en mécanique quantique, et il pensait que si on n'était pas capable de déterminer avec certitude l'état futur d'une particule comme on le fait en mécanique classique, alors il devait y avoir des paramètres cachés. Dur de répondre à ça, mais un physicien l'a partiellement fait : john stewart bell a proposé un moyen de vérifier si il existe ou pas des variables cachées. Si les résultats d'une expérience violent les inégalités de Bell, alors on peut rejeter l'hypothèse des variable cachées, on a bien un phénomène purement aléatoire. (j'ai eu de l mécanique quantique dans mes études, donc je peux en parler, par contre je n'ai pas du tout vu les inégalités de Bell, donc pour plus d'informations dessus wikipédia sera plus efficace que moi) Et notre prix nobel national le plus populaire (enfin je crois) alain aspect a justement obtenu son prix nobel grâce à une expérience qui a violé les inégalités de Bell : le non-déterminisme est prouvé. Ca c'est ce que dit la science
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Cher ami, attention à l'effet tunnel qui arrive et va passer outre votre barrière de potentiel 😂😉😉😉 Oui, les phénomènes quantiques sont non-déterministes de notre point de vue, dans notre monde, mais encore une fois cela ne signifie pas qu'ils le sont de manière absolue. J'ai préparé l'allégorie du monde virtuel pour illustrer tout cela (parmi d'autres choses). Imaginez que vous êtes dans le monde virtuel. Vous n'avez aucun moyen de remonter jusqu'à en dehors de lui. Le monde physique "exoste" vis-à-vis de lui. Et pourtant, pour nous, ce monde extérieur existe. Pour notre monde c'est exactement la même chose. Il se peut que quelque chose exoste en dehors de lui. Or, l'espace-temps virtuel dans l'allégorie est découplé de l'espace-temps physique. Le programmeur peut mettre la simulation sur pause, peiner à simuler 1s dans le monde virtuel après 24h de calculs dans le monde physique, etc. Mais surtout, les liens de causalité allant d'un monde à l'autre ne sont absolument pas tracables depuis l'intérieur du monde virtuel. Je donne un exemple : imaginez que le programmeur veuille répliquer un comportement quantique dans la simulation. Disons qu'il veut répliquer l'intrication quantique. Très simple : il choisit un état pour une particule, en déduit l'état de la seconde (lien déterministe), puis fait une mise-à-jour des deux à la fois dans le pas de temps virtuel. Pour les entités virtuelles, l'intrication est parfaite et "non-déterministe". On ne peut atteindre la vérité si l'on se limite à notre réalité physique, car elle nous obstrue évidemment tout le reste (comme pour les entités virtuelles de l'allégorie). D'où la démarche que je propose, basée non sur la science (avec laquelle nous pouvons trouver des indices plus que des réponses) mais sur la logique. Je suis ingénieur, donc oui j'ai certaines bases en sciences. Mais la science qui excelle dans son domaine (l'étude de notre monde ou univers) est totallement inapte en dehors de lui. Je propose une seconde pause dans cette discussion et vous dis à bientôt si le coeur vous en dit (l'aventure n'est pas finie) 🤝
@vieillegargouille217
@vieillegargouille217 6 ай бұрын
probleme 1: tu parles du dieu abrahamique ; or celui ci n'existe que si , et seulement si la totalité des textes le decrivant est factuellement exacte. or on sait , empiriquement que les textes sont faux ( la genese n'est qu'n ensemble de contes , de mythes et de legendes ... ) ; donc ce dieu la n'existe pas puisque le texte etant de pure creation humaine , le dieu l'est aussi . Sauf si tu peux demontrer empiriquement que le texte est factuellement exact ... bon courage pour demontrer que la terre et les plantes ont existés avant le soleil et les etoiles .
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Bonjour, merci pour votre commentaire. La démonstration ne tente pas de prouver la validité des textes saints dans grandes religions monothéistes. Elle se limite à la démonstration de la nécessité d'un Dieu unique, conscient et personnel, omniscient et omnipotent. Ce Dieu ne sera pas forcément celui de la Torah ni celui de la Bible ou du Coran. Mais cette constatation peut bien entendu être un point de départ pour reconsidérer ces textes d'un oeil nouveau. Concernant l'Ancien Testament, je pense que personne n'est censé le prendre comme une description littérale. La Bible est avant tout un récit initiatique avec de nombreux niveaux de lecture. Pour preuve, la théorie du Big Bang soit-disant incompatible avec la Genèse vient de George LeMaitre, chanoine Catholique qui n'a pas renié sa foi pour autant. Mais oui, la véridicité du Dieu abrahamique est un sujet beaucoup trop vaste pour tenter ici (ou ailleurs) une quelconque démonstration. Personnellement ma foi en ce Dieu est basée sur une expérience spirituelle puissante et personnelle, que je ne peux bien entendu pas défendre par la logique. Je ne peux que témoigner, et je le ferai peut-être dans une prochaine vidéo. Merci pour votre participation au débat 👍
@vieillegargouille217
@vieillegargouille217 6 ай бұрын
@@TheoDulles sauf que une entitée divine ; on va dire deesse parce que c'est plus logique , n'est pas necessaire a un univers. En effet ; deja sois la loi de causalité ( tout ce aui existe a une cause ) est effective , auquel cas il y un cheminement infini de cause a l'univers ; sois elle ne l'est pas ; auquel cas l'univers n'a pas besoin de cause pour exister. autre point , aucune information n'existe sans support ; sauf demonstration empirique du contraire ( bon courage ) ; donc aucune conscience n'existe en dehors d'une resultante materielle ; or l'univers etant materiel ; ça signifie donc qu'il n'ya pas de conscience avant l'univers ; donc pas de dieu ... rien que ces deux points là ; tout aussi vrai et demontrés que les tiens refutent l'existence d'une deesse ; et donc de ton dieu / ami imaginaire ... sauf bien sur demonstration empirique du contraire... ne pas oublier que les sciences se basent sur le reel ; pour l'expliquer . Si rien ne va d'une maniere ou d'une autre dans ton explication ; alors il est logique que les sciences ne l'etudient pas. Or aucune science n'etudie "dieu" ( en dehors de la psychiatrie , un certain nombre de croyants ayant des problemes de schizophrenie ou de rapport a la realité de maniere générale ) ; cela signifie donc qu'on n'etudie pas ce qui n'existe pas.... j'attends avec impatience des preuves empiriques de l'existence de ton dieu particulier de ta religion particuliere a toi ...
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Non, non, non, je n'apporterai pas de preuve de mon Dieu particulier à moi, car comme je l'ai dit, la foi que j'ai en mon Dieu est basée sur une expérience personnelle. Mais par contre l'existence d'un Dieu tel que défini dans la vidéo repose sur une démarche logique et objective. En effet, la science ne peut démontrer Dieu, puisque la science s'intéresse à ce qui existe dans notre réalité physique. Elle ne peut donc étudier ce qui "exoste" en dehors de notre univers (cf. définition dans la vidéo). Or, dans les outils qui restent à notre disposition, quoi de mieux que la logique ? (Non le bon sens, mais la logique.) Vous dites : soit tout à une cause, soit rien n'a besoin de cause. Mais c'est justement là l'objet de la démonstration. En fait, la question est plutôt : qu'est-ce qui a besoin d'une cause et qu'est-ce qui n'en a pas besoin. Une entité inerte, morte, sans conscience pourra difficilement exister sans cause. Si quelque chose existe sans cause, c'est qu'elle a la volonté d'exister. Or, la volonté ne peut venir que d'une conscience (c'est l'axiome de la démonstration). Bien sûr, on peut affirmer qu'une volonté peut exister sans conscience, on peut tout affirmer en fait, mais dans la balance de ce qui est le plus raisonnable, le plus vraisemblable, la balance ne penche-t-elle pas du côté défendu ici ? Sans conscience, pas de sentiment de soi, donc pas d'auto-déterminisme, pas de volonté propre, pas de libre-arbitre. Sans conscience nous sommes condamnés à obéir. Quand bien même une entité inerte apparaîtrait sans cause, elle n'aurait fait qu'un tout petit pas, car ensuite il lui reste encore à exister. Mais exister selon quelles lois ? Si on enlève les lois de la physique, comment un atome peut-il exister ? Si la masse n'est pas définie, il n'a pas de masse. Si l'espace n'est pas défini, il n'a pas de position, etc. Sans conscience, donc, impossible d'exister sans cause préalable. D'où la conclusion que l'événement premier sans cause préalable est une conscience pure, avec cela toute puissante puisque n'obéissant à aucune loi (pas comme l'atome) et omnisciente puisque tout découle d'elle.
@vieillegargouille217
@vieillegargouille217 6 ай бұрын
@@TheoDulles c'est partir du principe que quelque chose existe en dehors de notre univers ; or logiquement l'univers est tout ce qui est et rien n'existe en dehors... le concept de conscience machin tout ça est la aussi une affirmation peremptoire; des evenements sans conscience ont des concequences ; cf la desintégration atomique ; qui d'ailleurs n'a pas de cause... on est d'accord sur le fait que les science s'interesse au reel ... ce qui sous entend que ton argumentaire est sur du fictif, de l'imaginaire... quand a la logique ... ce qui est rare est cher , une voiture gratuite c'est rare ; donc une voiture gratuite c'est cher ; oui c'est logique ; oui c'est completement con aussi , mais c'est logique. ce n'est pas parce que quelque chose parait logique que c'est pas faux ... ( comme on dit a Kaamelot )
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Bonsoir, Ce n'est pas par logique que l'univers englobe tout ce qui existe, mais plutôt par définition. D'où la définition de l'exostence pour définir ce qui est en dehors de notre univers. Si jamais quelque chose existe en dehors de notre espace temps, où prend-elle sa place dans notre univers ? Or c'est exactement ce qui est illustré dans le récit allégorique auquel cette vidéo fait référence. Le programmeur n'existe pas dans l'espace temps virtuel. L'ordinateur non plus. Du point de vu des entités intelligentes virtuelles, ils n'existent pas. Et pourtant leur monde s'appuit, en termes de causalité, sur ce monde physique qui n'existe pas pour eux. Rien d'extraordinaire, donc, à considérer qu'une chose puisse exister en dehors de notre univers (exoster, donc). Et si une telle chose existe (exoste), elle n'est pas fictive ni imaginaire et on peut rationnellement s'interroger sur sa nature. Oui, la logique est un outil comme un autre qui peut donner de mauvais résultats si mal utilisé (tout comme la science d'ailleurs). Et si je mets à disposition du public cette démarche, c'est aussi pour la mettre à l'épreuve et trouver ses biais s'il y en a.
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Nouvelle vidéo avec un discours plus rigoureux ici : kzbin.info/www/bejne/rYHGkJiJbLSXqZY L'allégorie du monde virtuel ici : kzbin.info/www/bejne/i5e9n3torrdonZYsi=NnDxHLhvvEWPf8tJ
@francedumont8103
@francedumont8103 6 ай бұрын
En quoi, les lois de cet univers permet de ''conclure'' qu'il y a un dieu créateur ? L'univers et ce dieu sont deux choses différentes ! Mais ils ne sont pas différenciés dans ce vidéo.
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Bonjour, D'abord, merci pour le temps passé ici ainsi que pour vos commentaires. J'ai préparé une vidéo plus formelle et donc, je l'espère, plus compréhensible aussi : kzbin.info/www/bejne/rYHGkJiJbLSXqZY En fait, les lois en elles-même ne prouvent rien, mais elles sont un point de départ pour une réflexion sur la causalité des choses. En fait, sans ces lois, notre univers n'existerait pas. J'ai préparé également un texte allégorique pour illustrer et parfois démontrer par l'exemple certains points : kzbin.info/www/bejne/i5e9n3torrdonZYsi=NnDxHLhvvEWPf8tJ Dans cette allégorie, l'existence du monde virtuel nécessite deux choses : 1. Les lignes de code qui définissent les lois de la physique du monde virtuel et 2. Que ce monde soit rempli de "matière virtuelle" (les entités avec leur position). Or, avant de remplir ce monde de matière il faut au préalable que les lois qui la décrivent existent. Il en est de même pour notre monde : la matière, quand on la regarde de près, n'est que de l'information. Les atomes n'ont pas de corps et on ne les devine qu'à la lumière des interractions qu'ils ont avec les autres atomes, et ces interractions ne sont que l'application des lois de la physique : physique quantique, forces nucléaires fortes et faibles. De là part la constatation que notre univers nécessite au moins un antécédent causal et qu'il ne peut exister à partir de rien. Ce n'est ici que le point de départ du raisonnement. Si vous voulez poursuivre, je suis à votre disposition. Bien cordialement
@louiski
@louiski 7 ай бұрын
si j’ai bien compris ton argument c’est que les lois n’existent que parce qu’elles ont été pensées et mises en marche par une entité, ca pose un problème de pétition de principe et de réfutabilité : ce n’est qu’une supposition, tu dois d’abord prouver que cette entité existe pas attendre que quelqu’un réfute ton hypothèse je ne sais pas si ma compréhension de la vidéo est correcte mais j’ai l’impression que quelque chose cloche niveau logique
@TheoDulles
@TheoDulles 7 ай бұрын
Bonjour et merci pour votre commentaire. En effet la vidéo manque de formalisme et le propos peut ne pas être clairement perçu dans son ensemble. Une prochaine vidéo exposera la démarche logique de façon formelle et chacun pourra infirmer ou confirmer les différents points qui se suivront logiquement jusqu'à la conclusion finale. En somme la démarche part de l'assertion suivante : 1. Tout objet non conscient est condamné à obéir (pour la planète dans l'exemple, aux lois de la physique). 2. Le fait même d'exister est un commandement de plus car l'entité non consciente n'en a pas la volonté propre. 3. L'existence d'une telle entité implique donc L'existence d'une chaîne de causalité à minima faite d'entités de même nature (non conscientes) 4. Pour mettre fin à cette chaîne causale, il faut un évènement qui ne subisse aucun commandement, qui soit donc d'une infinie liberté, et qui soit donc une conscience pure. Comme dit dans la vidéo, la seule manière de ne pas faire appel à une telle entité première est de ne pas mettre de commencement (ou de fin) à la chaîne causale, mais cette option n'est, pour ma part, pas satisfaisante et moins économe (rasoir d'Ockham).
@vieillegargouille217
@vieillegargouille217 6 ай бұрын
@@TheoDulles un dieu est infiniment plus complexe et compliqué comme reponse que n'importe quoi d'autre ... etant infiniment compliqué il est infiniment improbable ( Ockham aussi )
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
​@@vieillegargouille217 Bonjour, c'est un point intéressant. Pour ma part s'il y a Dieu, infini mais facile à définir, ou une infinité d'infinités de maillons de chaîne causales, la seconde option est moins économe. Certes, dans tous les cas il y a des infinités en jeu. Soit infinité d'événements causaux ou infinité des attributs de Dieu. Mais entre dire: il y a "Dieu avec une infinie puissance" et ne pas pouvoir situer la cause première des choses en noyant la question dans une infinité d'explications, qu'est-ce qui est plus raisonnable et qu'est-ce qui est moins extravagant ?
@vieillegargouille217
@vieillegargouille217 6 ай бұрын
@@TheoDullesok , disposes tu de quoi demontrer que ton dieu a toi existe ; en prenant par exemple la realité de la creation de l'univers tel que spécifié dans les textes religieux ? parce que le probleme est là en fait ; sois ton dieu existe PARCE QUE la creation de l'univers affirmée est empiriquement exacte ; sois elle est fausse et donc ton dieu est une creation humaine. quand a la série de causalité infinie ; si celle ci correspond a notre savoir humain elle est plus probable qu'un dieu infini dont on ne dispose , factuellement et empiriquement d'aucune preuve.
@TheoDulles
@TheoDulles 6 ай бұрын
Re-bonjour, laissons de côté la question de la religion qui n'est pas traitée ici. Pour ce qui est des connaissances actuelles, la science ne permettant pas d'atteindre la vérité qui s'étend à l'extérieur de notre univers, elle n'est ici d'aucune utilité (quoique 🙃). Reste la logique. Or, de ce point de vue, l'existence d'une chaîne causale infinie n'est pas satisfaisante car elle laisse le système ouvert. Au lieu de dire pourquoi notre monde existe elle dit : la question n'a pas et ne peut pas avoir de réponse, car la réponse à la question est infiniment éloignée de nous et est donc inatteignable. Et, comme le dit la vidéo, c'est encore pis que ça : même une chaîne causale infinie nécessite une raison d'exister. Il faudra donc justifier son existence en l'englobant dans une nouvelle chaîne causale, etc. Donc ce n'est pas seulement la question de "pourquoi cette chaîne causale existe ?" Mais "pourquoi la chaîne causale qui la fait exister existe elle-même ?" De la même manière qu'une chaînette de longueur infinie a besoin d'une raison d'exister, tout infinie qu'elle est. Sur cette base, il sera plutôt parcimonieux de faire s'arreter la chaîne quelque part et de se demander plutôt à quoi doit ressembler cet évènement premier. Or, celui-ci aura les caractéristiques que lui attribuent la logique : conscience, omniscience, omnipotence.
@AgLiEsX
@AgLiEsX 7 ай бұрын
Bon là je me sens un peu obligé de faire un passage dans les commentaires, la physique ne fonctionne pas comme ça. Je peux détailler sur un point particulier si vous voulez (j'ai fait des études en physique fondamentale). Jusqu'à maintenant, la science ne prouve pas que dieu existe, et elle ne prouve pas non plus qu'il n'existe pas. Personnellement, ma certitude que dieu n'existe pas est aussi grande que mon espoir d'avoir tort (c'est quand même plus fun si y a une vie après la mort).
@TheoDulles
@TheoDulles 7 ай бұрын
Bonjour, merci pour votre commentaire 😁. N'hésitez pas à "étaler votre science", nous sommes la pour ça 😁. Au contraire... (je veux dire, sincèrement...)
@AgLiEsX
@AgLiEsX 7 ай бұрын
@@TheoDulles L'argumentation commence par "le monde obéit à des lois, tellement invariables que nous arrivons à les décrire avec nos équations" personnellement j'aurais parlé plus largement de l'univers mais c'est un détail. Mais dire qu'il obéit à des lois, c'est une bonne vulgarisation pour expliquer ces fameuses lois, en revanche ça cache le fait qu'il n'y obéit pas mais en est constitué. La gravité par exemple, Newton a essayé de la décrire par une équation. Ca avait l'air de bien fonctionner mais en réalité on sait qu'il avait pas complètement bon. Plus tard on a eu Einstein qui parmi toutes ses prouesses a montré que non la gravité c'est pas ça, en fait c'est juste une interaction entre le "tissu" de l'espace temps et la matière (pour simplifier). C'est pas l'un qui dit à l'autre ce qu'il doit faire, c'est les deux qui ont mutuellement un impact sur l'autre. Pour tout ce qui est lié au temps, je pense que le plus simple est d'aller voir les conférences de Etienne Klein qui en parle beaucoup mieux que moi. "Il faut au préalable des lois, des règles du jeu, expliquant à chaque particule ce qu'elle a à faire", bon encore une fois c'est pas des lois qui imposent des actions aux particules mais plutôt des interactions entre les particules, et d'ailleurs en dehors de la gravité (pour laquelle la question se pose toujours) on sait qu'il y a des particules porteuses de "forces", des particules qui représentent l'interaction en quelque sorte. Il y a beaucoup de recherches là-dessus. Il y a aussi des recherches sur le big bang, comment le décrire, etc, mais on sait que aux alentours de cette période (donc le big bang) les forces étaient réunies. Elles se sont progressivement séparées, et on cherche à les réunifier justement pour aller "sonder" la période du big bang. On sait aussi qu'elles n'étaient pas vraiment les mêmes qu'elles sont aujourd'hui, j'ai appris très récemment que certaines des constantes de la physique, eh bien elles ne sont pas si constantes puisqu'elles n'avaient pas la même valeurs dans les "premiers instants" de l'univers (source venant du collège de france, conférences de françoise combes, j'ai pas encore tout regardé d'ailleurs). Et même cette notion de "premiers instants de l'univers", ça pose problème. (je reprendrai plus tard)
@TheoDulles
@TheoDulles 7 ай бұрын
Bonjour, désolé de vous "couper" au milieu, mais je pense qu'il ne s'agit là que d'un problème de sémantique. Que les particules soient en interactions ou non, cela ne change pas qu'elles obéissent à des lois. La troisième loi de Newton, qui est un principe d'action-réaction (et donc, pour l'occasion, un cas typique d'interaction) est bien appelée "loi". Ensuite, que les lois de Newton aient été incomplètes, plus tard affinées par Einstein et ainsi de suite, cela ne change rien non plus. Nous n'arrivons certes pas (encore ?) à cerner ces lois physiques dans leur ensemble, mais elles existent bel et bien car nous pouvons les décrire même si de manière incomplète. De même, nous savons que le Soleil existe même si nous ne comprenons pas tout de son fonctionnement car nous pouvons au moins décrire ce qu'on en perçoit. Cela n'empêche pas non plus que les constantes de la physique aient pu évoluer avec le temps. En fait, et comme le dit la vidéo : de la matière sans conscience peut-elle faire autre chose qu'obéir ? Sans loi, ou "commandement" si vous préférez, pour lui dire comment exister, elle ne peut exister. Un photon a une longueur d'onde. Pour que le photon existe, il faut déjà que la notion d'onde existe, et pour cela la notion d'espace. Or il n'y a rien d'absolu là-dedans. Le monde aurait pu être autre chose qu'un espace-temps. J'utilise le mot "monde" car le terme "univers" sous-entend qu'il est unique (en contradiction avec le multivers), quand rien ne peut confirmer cette affirmation.
@AgLiEsX
@AgLiEsX 7 ай бұрын
@@TheoDulles même si le problème n'est "que" sémantique, ça peut déjà poser de gros problèmes de compréhension. Quand une particule interagit avec une autre, elle lui impose quelque chose, et reçoit elle-même une contrainte. C'est là que l'appellation "loi" me semble un peu limite, parce que ça me semble sous entendre uniquement "recevoir une contrainte". La "loi" n'est qu'une appellation, et d'un certain point de vue on peut même la contrer si on en utilise une autre. D'un certain point de vue on pourrait même considérer qu'une particule imposant une contrainte à une autre fait elle même partie de la "loi". (et la 3e loi de newton peut très bien laisser tomber son nom pour garder uniquement l'idée de "principe d'action réaction", c'est équivalent, on peut se passer du terme "loi"). "de la matière sans conscience peut-elle faire autre chose qu'obéir" là j'ai envie de dire, y me semble que j'ai une conscience, et si je prend en compte l'ensemble des "lois" de l'univers, je suis obligé d'y obéir. Donc à ce niveau là je vois pas ce qui me différencie de la matière sans conscience. Sans lui dire comment exister elle ne peut pas exister ? Ah moi je veux bien mais il va falloir le démontrer. Sans dire à la matière comment se déplacer elle ne se déplace pas (principe d'inertie, en gros), mais sans lui dire comment exister ? moi je ne sais pas quelle "loi" dit "toi tu existe". Le photon n'a pas de longueur d'onde. Il a une énergie, et on peut y associer une longueur d'onde pour passer du point de vue corpusculaire au point de vue ondulatoire. "Pour que le photon existe, il faut déjà que la notion d'onde existe" ce sont 2 descriptions différentes d'un même phénomène, on ne peut pas dire que l'un n'existe pas sans l'autre. Pour l'espace et le temps on pourrait le dire, l'un n'existe pas sans l'autre, pour les descriptions de la lumière on peut pas dire ça. Mais alors quand même j'avoue que cette idée que le monde aurait pu être autre chose qu'un espace temps... si c'est possible de développer moi j'aimerais bien, parce que sans temps il ne se passe rien et sans espace il n'y a rien, donc je vois rien d'intéressant
@TheoDulles
@TheoDulles 7 ай бұрын
@@AgLiEsX cher Monsieur (ou Madame ?), malheureusement le langage humain n'est pas assez riche pour permettre de trouver le mot juste en toute occasion, surtout pour traiter de sujets aussi philosophiques (mais légitimes). S'il vous plaît ne prenez pas les mots au pied de la lettre. Comme dit dans la vidéo, j'essaye de mettre en mot une réflexion que j'ai faite sous forme de méditation, sans mot donc. Je vous invite d'ailleurs à faire de même, et d'oublier la définition rigoureuse des mots pour un moment (un moment seulement). Vous dites : j'ai une conscience mais je crois ne pas avoir de liberté. L'homme a-t-il une liberté ? Question ouverte. Mais la matière sans conscience a-t-elle une liberté ? Question fermée : elle n'en a pas. Je pensais que vous opposeriez des arguments de la physique quantique où la matière semble ne plus répondre à des lois déterministes, cependant elles obéissent toujours à des lois, fussent la loi du hasard. Le fait que l'onde de probabilité soit parfaitement descriptible et que le hasard soit parfait à cet endroit montre que les particules n'ont aucune liberté propre. Méditez cela : une entité non consciente ne peut qu'obéir. Les boules de billard s'entrechoquant et s'influençant l'une l'autres n'ont pas une once de choix dans leur comportement. Si elles sont sur la table, ce n'est pas par choix non plus. Et donc, si le monde existe, ce n'est pas par choix également. Oui, le monde aurait pu être autre chose qu'un espace temps. Il aurait pu être tout autre chose. Nous créons bien des mondes virtuels avec toutes sortes de lois dans nos jeux vidéos. Oui, les lois auraient pu être autres ? Qu'est ce qui l'empêche ?
@Direfactuel-xh5rd
@Direfactuel-xh5rd 7 ай бұрын
Avec un peu d'humour, les "athés" (à T) devraient pousser un peu plus loin dans l'alphabet et arriver à Z 😊. Chacun est bien évidemment libre de penser ce qu'il veut et c'est bien une des choses qu'on ne peut nous retirer. Personnellement, je crois en Dieu, comme beaucoup d'ailleurs car il y a plus de croyants que de non-croyants. N'oublions pas non plus les grands scientifiques qui y croient contrairement à ce que l'on pense. Pour moi, je regarde autour de moi et voilà ce que je vois : rien ne vient de rien, le vivant vient du vivant. Toutes choses du domaine humain même stupide, comme un crayon de papier, a été conçu par quelqu'un. Si je me balade dans le désert et que je vois soudain une super maison, je ne vais pas me dire qu'elle s'est faite toute seule parce que je ne l'ai pas vu construire ! De la même manière, je ne peux pas me résoudre à dire que la nature si compliquée et complexe, toutes ses lois qui la régissent et le tableau périodique des éléments qui montrent une réflexion incroyable, sont le fruit du hasard aveugle. Dieu existe bel et bien, le problème est ce que les autres en font. J'aime bien la réflexion du célèbre Newton. Dans une autobiographie, il raconte comment il a réussi à faire admettre à son confrère athée, l'existence de Dieu. Ce confrère voulait absolument faire une réplique miniature du système solaire mais faute de temps et d'ingénierie, car il fallait que le tout se meuve comme dans l'univers, il avait renoncé à ce projet. Newton de son côté s'était fixé l'objectif de le faire pour cet ami et confrère. Cela lui a pris BEAUCOUP de temps mais il y est parvenu. Il invite donc son ami et lui montre sa maquette. Son ami actionne la manivelle et les planètes du système solaire se meuvent comme dans la réalité. Tout de suite son ami lui demande : "qui a fait ça. C'est toi ?" Newton lui répond : "non". "Dis moi son nom alors pour que j'aille lui dire combien il est trop fort et intelligent" répond l'ami. Newton d'insister : "non, en fait c'est personne. Ça c'est fait tout seul" (je pense que déjà vous voyez où veut en venir le scientifique). Son ami lui demande s'il ne se moque pas de lui et Newton de répondre que non et d'insister. Je vous passe les détails car le ton monte de la part de l'ami qui ne comprend toujours pas et Newton de calmer le jeux en lui disant : "je suis incapable de te faire admettre que cette maquette qui n'est que le pâle reflet de l'original 1000 fois plus grandiose et tu prétends que l'original n'a pas de constructeur ! Dis moi alors par quel raisonnement logique tu parviens à cette conclusion ?" S'en était fini de l'incroyance de son ami. Il venait de comprendre qu'il n'était pas logique de croire que la nature n'avait pas son créateur ! Je trouve ce récit des plus convaincants. A moins de se croire au dessus de Newton, il n'y a rien à rajouter. Enfin, je dirais qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Par contre, il est vrai que certains croyants sont stupides, méchants et menteurs et ça c'est terrible et pire que ceux qui sont ainsi et athés ! Einstein lui-même qui ne se réclamait d'aucune religion en était pas moins croyant, déclara : "N’importe qui de sérieusement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu qu’un esprit est manifeste dans les lois de l’Univers. Un esprit largement supérieur à celui d’un homme, et en face duquel nous, avec nos modestes pouvoirs, devons nous sentir humbles." Pour darwin, considéré comme le père de l'évolution, il serait intéressant de ne pas oublier l'autobiographie qu'il adresse à ses enfants car elle remet finalement en doute toute sa théorie. En effet, il dit qu'à l'examen approfondi du placement du pouce d'un humain par rapport aux autres doigts en comparaison de celui du singe, il n'y a aucun doute : Dieu existe car l'inverse c'est à dire, l'évolution ne peut avoir mené à cela. Il conclu : je peux donc être considéré comme un déiste ! Une autre faille à sa théorie est les hommes-singes. En effet ils sont situés entre les singes et donc les hommes mais dans sa théorie de la survivance du plus apte, pourquoi alors TOUS les hommes-singes ont disparu et pas les singes ? Il est vrai que certains ont du mal à croire en Dieu en raison d'une question à laquelle ils n'ont pas de réponse : et qui à alors créé Dieu. Parfois je me dis la même chose que vous mais au final, je préfère me dire que l'on ne peut pas tout comprendre d'un être qui nous est supérieur et je préfère aussi ne pas trouver de réponse complète à 1 question qu'à 10.000. En effet, si Dieu n'existe pas comment expliquer la complexité de ce qui nous entoure et de nous-mêmes, de toutes ces lois qui régissent l'univers. Qui dit loi dit législateur. Qui dit intelligence dit cerveau, etc. Oui comme quelqu'un l'a dit : peu de science éloigne de Dieu et beaucoup de sciences rapproche de Dieu.
@vieillegargouille217
@vieillegargouille217 6 ай бұрын
ps de soucis ; mais on parle de quel dieu ? l'humanité en a crée ( jusqu'a preuves du contriare ) plusieurs milliers ... donc quel dieu tres précisement ?
@Direfactuel-xh5rd
@Direfactuel-xh5rd 6 ай бұрын
@@vieillegargouille217 c'est vrai. Je parle du vrai, du seul, de l'unique : le créateur de l'univers et pas les dieux inventés par les humains qui en font des statues ! créées par eux-mêmes !
@francedumont8103
@francedumont8103 6 ай бұрын
Tu ''crois'' parce qu'il y a plus de croyants que de non croyants ????? Tes arguments sont assez faciles à réfuter étant donné qu'ils nous sont constamment donnés et que nous sommes très nombreux à y avoir déjà réfléchi. Voici donc : ----------------------- Tu parles de grands scientifiques qui y ont crus ! Ils sont morts. Ces gens n'ont jamais eu accès à toutes les informations scientifiques récentes donc quand ils parlent, leurs pensées n'incluent pas ces nouvelles informations ! Et bon, être scientifique ne veut pas dire ''être expert'' en cosmologie et en biochimie !!! Aussi, ton raisonnement est faux étant donné que tu utilises des objets NON NATURELS et fabriqués par des humains pour parler du monde naturel et de dieu. Prends un arbre, un lac naturel, un lion...prends quelque chose qui provient du monde naturel et tu verras que ton raisonnement tournes en rond ! SVP, fais l'exercice ! Les lois de l'Univers et le tableau périodique sont issus d'observations de tout ce qui composent notre Univers. Le monde est ce qu'il est ET il fonctionne comme il fonctionne car chacun des éléments qui le composent a des propriétés qui lui sont PROPRES. Une loi signifie donc, non pas qu'il y a une entité divine qui l'a crée mais bel et bien parce que chaque interaction entre éléments PRODUIT LA MÊME RÉACTION. Le seul moyen de dire que ses lois et le tableau périodique prouve l'existence d'un dieu créateur EST de conclure (et conclure seulement) que c'est la seule ''cause'' possible. Je pourrais prendre le même raisonnement et dire qu'il y a forcément des extra-terrestres qui ont crée l'Univers en concluant à ces extra-terrestres comme ''causes premières''. Je peux mettre n'importe quelle croyance en tant que ''première cause'' dans ce raisonnement ! L'évolution serait longue à t'expliquer ici, mais je t'assure que ce que tu en dis démontre que tu ne connais pas bien, ni la génétique, ni les effets de l'adaptation des êtres vivants à un nouvel environnements. Pour comprendre, pourquoi il n'y a plus de ces ''hommes singes'', il suffit de comprendre pourquoi il n'y a pas de descendants d'une famille bien précise. Les raisons peuvent être nombreuses. Les espèces en voie de disparition nous démontre clairement que le temps peut soit permettre que les familles soient si grandes et dispersés qu'il est quasi impossible de l'éradiquer, ou que les membres de ces familles (espèces) sont si peu nombreux que des événements majeurs ou mineures peuvent venir à bout du dernier survivant ! Tu poses donc une question à ce sujet, mais de toutes évidences, tu n'as pas cherché la ou les réponses nécessaires pour que tu comprennes mieux l'évolution. Tu ne peux pas simplement te dire que parce que TU ne connais pas la réponse à cette question, cela prouve qu'il y a un dieu créateur ! Dans les disciplines de sciences naturelles qui nous prouvent l'Évolution, on ne se contente pas de CONCLURE des choses en omettant de répondre aux questions qui surviennent dans le processus de recherches...comme tu le fais. Tu le dis toi-même que tu préfères ne pas avoir toutes les réponses, donc comment peux-tu en arriver à faire l'affirmation que dieu existe si tu n'as pas toutes les bonnes informations en main ? Dis-moi que toi tu y crois mais ne fais pas l'affirmation que ce ''dieu'' existe car, de toutes évidences, tu fais des CONCLUSIONS HÂTIVES, soit tu conclus AVANT d'avoir toutes les informations. Pourtant, dès lors qu'on apprend, qu'on creuse, qu'on cherche des réponses, la conclusion qu'il n'y en a pas s'impose de plus en plus.
@Direfactuel-xh5rd
@Direfactuel-xh5rd 6 ай бұрын
@@francedumont8103 non seulement, vous n'avez rien compris mais en plus, vous dites n'importe quoi, pour le coup. Je vous invite à Relire mon comm. Déjà, je parle de scientifiques dans le sens générique et c'est pourquoi j'ai ajouté "de grands intellectuels" et pour le coup, il y en a encore en vie comme quoi, ou vous n'avez pas lu ou vous êtes allée trop vite.... Par ailleurs, je ne crois pas en Dieu parceque de nombreuses personnes intelligentes y croient, mais juste pour montrer l'inverse : c'est-à-dire que ce n'est pas du tout vrai qu'en 2024, les scientifiques n'y croient pas ! Pour l'évolution, c'est vous qui n'y connaissez pas grand chose. L'évolution ne prouve pas que Dieu n'existe pas. elle veut juste "expliquer" comment les choses auraient évolué. En effet, si on tire les arguments par les cheveux, Dieu peut exister pour 1 évolutionniste : Il s'y est juste pris d'une certaine façon pour que les choses évoluent ! Mais je ne partage évidemment pas ce point de vue, je vous le fais remarquer c'est tout. L'exemple pris sur des choses inanimées auraient justement dû vous amener à raisonner, comme l'ami de Newton, mais apparemment vous n'y arrivez pas : je n'y suis pour rien. Si vous ne comprenez pas que plus une chose animée COMME inanimée est complexe et réfléchie, plus elle ne peut être le fruit du hasard, ce n'est pas de ma faute. Méditez un peu plus sur l'intérieur de notre corps, et vous verrez. Les spécialistes de chacun des composants de notre corps sont pour la plupart croyants justement. A vous s'applique vraiment ceci : très peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche (et ça ne vient pas de moi). Enfin, donnez moi une preuve, ne serait-ce qu'une preuve de la non-existence de Dieu et je vous crois...
@vieillegargouille217
@vieillegargouille217 6 ай бұрын
@@Direfactuel-xh5rd ok et c'est lequel alors ? celui de quelle religion ?
@ciphael
@ciphael 7 ай бұрын
Vidéos intéressante, pour moi c'est aussi une évidence que Dieu existe, bon courage pour le lancement de ta chaîne !