Lazar

Dar pe acela care zice să femeile mai în vârstă trebuie să le învețe pe cele tinere cum să-și iubească bărbații și copiii? :) Nu că aș fi eu tare în vârstă, dar nici la 20 de ani nu mai sunt.... ideea e că aici, în spațiul public, eu vorbesc cu o femeie, ca femeie, despre copii. Oare e doar părerea mea că problema dvs nu e că sunt femeie și vorbesc despre asta, ci că nu spun ceea ce credeți dvs că ar trebui să spun?

Dacă v ați fi oprit la interviu, e o țară liberă.... Dar în comentarii intrați serios în a da învățătură care depășește foarte mult linia de care spuneți și aici și în celălalt video. Pentru că sunteți de meserie, cred că va dați seama că contrele dumneavoastră cu bărbați credincioși, bărbați cu care ați fost în Adunare o bucată de timp, sunt contre nu de dialog, ci de metodă superioară, dacă vi se pare că nu e așa, întrebați pe soțul dumneavoastră. Și dacă continuați așa îi subminați poziția (soțului), poziție în care Dumnezeu l a pus la vremuri grele. Mulțumesc pentru timpul acordat.

@@emanuelrobu6419 frate, tot ce am spus și spun este exclusiv sub forma de dialog și împărtășire. Nici vorbă de "metoda superioara" (oare cum ați ajuns la calificarea asta?)! Nu dau învățătură în adunare, vorbesc în "piața publică", despre ce cred și de ce, fără a contesta credincioșia nimănui. Vă asigur că l-am întrebat pe soțul meu și am toată susținerea lui. De asemenea, vă asigur că "bărbații cu care am fost o bucată de timp în adunare" au păreri diferite de ale mele și de ale dvs și în alte privințe, și au tot respectul meu, fără a le împărtăși părerile. Unul dintre motivele pentru care am ales implicarea în acest dialog este tocmai nevoia acută de.... dialog, argumentat, dincolo de "ești femeie" și "metoda" (din aceeași categorie cu "ești tânăr", "nu ți-ai câștigat dreptul să fii ascultat" etc.) Judecați argumentul!

@@Cristina-qg3dw repet îmi pare rău de faptul că continuați să îl includeți și pe soțul dumneavoastră, prin asta sugerând autoritatea de a da învățătură, apoi, nu am contestat "credincioșia" nimănui, ci doar poziția de a da direcții, în învățătură, apoi, din nou subtil, insinuați că eu v am atacat "ești femeie", de parcă eu aș fi scris versetele referitoare la aspectul de "învățătură", și totuși " la subiect", chiar nu vedeți cum încercați să "revelați" în faptul că numai așa cum înțelegeți dumneavoastră ideea de a lovi, e bună? Și apoi tot ce ați spus este în majoritate de pe plan profesional și v ați adresat explicit " părinților", nu numai femeilor tinere mame, conform cadrului biblic.

@@emanuelrobu6419 domnule, aici, unde noi conversam, suntem în adunare? Ca dacă nu, nu are sens să vorbim despre "autoritatea de a da învățătură" în contextul versetului pe care dvs l-ați adus în discuție. Este adevărat că eu aduc argumente pentru înțelegerea mea. Acest lucru nu este un atac la înțelegerea nimănui, ci este o INVITAȚIE la dialog pe această temă. Apoi, dacă dvs considerați ca "tot ce am spus este în majoritate de pe plan profesional", îmi închipui că aveți și niște motive pentru care credeți asta (care?) Totuși, ceea ce nu reușesc să înțeleg e: de ce, desi credeți că am vorbit ca profesionist, considerați totuși ca dau învățătură în adunare?

Cred ca nu ati ascultat cu atentie podcastul! Daca luati literalmente versetele precizate de dumneavoastra din proverbe, ar trebui luate toate! Cum v-a dat exemple Cristina, nu se pot lua literalmente!

@@EmaS.95 Eu personal învăț din verset când îl citesc .Și îlnînțeleg exact așa cum scrie. Fiecare decide în dreptul său, dar pentru mine Scriptura e clară și știu cum să o aplic.

@@o.iorga.10 Sigur ca da, de aceea Dumnezeu ne-a lasat liber arbitru, sa decidem fiecare in dreptul nostru!

Nuuuuuuuu!!! Lasa-le sa se dezvolte nu sa ramana toata viata niste fetite. Vor creste si vor fi femei, cu dorinta. Este perfect normal sa isi doreasca sau nu daca se casatoresc, insa decizia le apartine. Planul lui Dumnezeu este specific pentru ele si vor afla pe parcurs asta, insa nu cred ca e un lucru potrivit sa le alimentati cu astfel de ganduri ca ele pot sta toata viata cu voi parintii. La un moment dat voi ve-ti trece si ele raman singure ?? Nu ete bine ca omul sa fie singur. E o binecuvantare sa fi casatorit si copii. Mai bine incepeti sa rostiti binecuvantari si rugaciuni pentru ele pentru casnicii binecuvantate decat sa fiti egoista cu privire la ele si sa le tineti doar pentru fericirea voastra. Ganditi-va si la fericirea lor.

@@laurastory9689 mulțumesc pentru sfaturi ❤️🤗

Depinde ce gandesc ele,ce isi doresc ele...

@@mariamaria5995 Eu ma refer in ideea ca mi se pare absurd sa puna cineva presiune pe o persoană sa se casatoreasca . Din partea mea pot ramane mereu cu noi ,nu am treaba. Vom vedea ce va fi cand vine dragostea 😍😀

Dumnezeul acesta gelos, ca un foc mistuitor, care sfâșie și vindeca și care ii pedepsește cu moartea pe proorocii mincinoși este același Dumnezeu și pentru dvs, ca și pentru copiii dvs? Dacă da, de ce ați lua aceste atribute ale Lui și le-ați traduce în lovitul cu nuiaua al copiilor dvs mici? Pentru ceilalți (inclusiv pentru dvs) nu sunt atribute la fel de valabile, sau cum?

@@Cristina-qg3dw intrebarea este pusă lui @RamyLazar.

@@Cristina-qg3dw cui sunt adresate aceste pasaje? Cine sunt cei afectați de atributele lui Dumnezeu în aceste texte?

@@tobiasbogateanu copiii mici sunt vizați de aceste pasaje?

@@Cristina-qg3dw Răspundeți la intrebare. Cine sunt cei cărora se adresează aceste pasaje?

Aceste discuții sunt deraieri de la subiect. Ca să poți discuta despre lege, trebuie sa stabilești mai întâi dacă, nelovindu-ti copilul, încalci legea lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte, este nelovirea copilului cu nuiaua un păcat? Numai după ce răspunzi la această întrebare își au rostul comparațiile cu felul în care ne raportam la alte păcate și la lege.

dacă ați fi ascultat podcastul, ați fi știut deja răspunsul la întrebare. În rest, sunt de acord cu dvs, în sensul în care sper că voi crește în înțelepciune odată cu trecerea anilor (deși nu perii albi aduc înțelepciune). Când eram necăsătorită, problema era că nu eram căsătorită, deci nu puteam avea păreri despre căsătorie, în opinia unora. Când eram căsătorită, dar încă nu aveam copii, problema era că nu aveam copii. Când am avut un copil, problema era că nu aveam mai mulți, când am avut doi, nu erau trei....când am 4, nu sunt suficient de în vârstă.... și tot asa :) Dacă Domnul îngăduie, voi ajunge și peste 10 ani și vom putea testa „proorocia” :)

Am sa va răspund tot cu o întrebare: cum se împacă faptul ca "omul are minte de nebun" și "nuiaua este pentru spinarea nebunului" cu faptul ca ne lovim exclusiv copiii mici? Ca să nu mai spun ca textul pe care îl invocati vorbește despre "nuiaua certarii"

@@Cristina-qg3dw Eu m-am referit în intrebare doar la aspectul acesta, al inimii copilului: Este nebunia legată de inima copilului?

@@tobiasbogateanu da, în aceeași măsură în care e legată de inima omului. Copilul e și el om.

E clar ca copiii au mai putine resurse decat adultii. Asa cum au picioarele mai scurte si nu pot alerga la fel de repede precum un adult, tot asa au si creierul si sistemul nervos incomplet dezvoltate. Deci nu pot lua decizii la fel de repede si bine, nu se pot controla la fel de bine ca un adult. Adultii au experienta de viata, copiii nu o au. Si am putea continua.

@@WetHandkerchief Copiii vor totdeauna să asculte și să facă bine, dar nu pot, pentru că au resurse mai puține: intelect, creier, etc?

Se prea poate să aveți dreptate, că nu e cea mai bună alegere acest titlu, dar asta se poate ușor modifica. Totuși, vă asigur că scopul meu nu este atragerea de vizualizări, așa cum doriți să insinuati.

"disciplinarea fizica" nu include în mod necesar lovitul cu nuiaua. În schimb, "disciplinarea cu nuiaua" se referă explicit la lovitul copiilor mici cu nuiaua în scop educational. Dacă cineva crede ca un copil mic trebuie "disciplinat cu nuiaua", nu vad de ce l-ar deranja termenul "lovit cu nuiaua" - e același lucru, despre asta vorbim

Din păcate, da, asa este: sunt creștini care susțin că unii copii mici trebuie neapărat loviți pentru a fi educați, ca "ultim resort al dragostei"

@@Cristina-qg3dw păi sunt și "creștini" psihopați care zic (și împlinesc) că ar trebui călcați în picioare copiii, bătuți și umiliți in public, etc, aceștia sunt o excepție și o raritate....dar ca regulă creștinii sunt (ar trebui să fie) oameni normali de bun simț care nu fac asta ci folosesc nuiaua și certarea cu discernământ. Întrebare normală ar trebui sa fie "poate fi folosită și nuiaua (pedeapsa fizică) in disciplinarea copiilor?" Acest "trebuie" e exagerat. Dacă copilul e cuminte, ascultător etc doar nu l'ar bate cineva doar ca să-și facă norma de nuia pt că așa e el ideologizat. E nerealist

​@@Cristina-qg3dw bine spus, UNII copii, nu TOTI copiii.

@@Nonammm302 ei bine, unde scrie asta în Biblie?

@@Cristina-qg3dw sunt traduceri unde versetul din Proverbe începe cu "Daca". Deci, "DACA nebunia se lipește de inima copilului, nuiaua certarii o va dezlipi de ea".

Amin! Asemenea și pe tine. Îmi pare rău de tot ce ai experimentat și fie ca Dumnezeu să vindece orice loc care mai doare. 🤍

Dvs. nu intelegeti ce inseamna sa fi parinte ...doar atunci ati putea intelege mai mult despre disciplinarea copiilor

Si eu fac parte dintr-o familie cu 8 copii si nu pot sa va spun ce bine a făcut disciplinarea fizică, atunci când a fost nevoie, ca să înfrângă răzvrătirea, încăpățânarea, obrăznicia și nebunia care erau legate de inima mea. Părinții nu ne-au abuzat, ci ne-au disciplinat așa cum au înțeles din Scriptura, ca niște oameni simpli, care nu au făcut nici psihologie, nici nu s-au specializat in greaca veche și ebraică. Nu am rămas cu nicio traumă emoțională și fizică, si Îi mulțumesc Domnului și părinților pentru această disciplinare, spre corectarea mea. Imi pare rău pentru experiența pe care ați avut-o. Insă experiențele noastre subiective, negative sau pozitive nu sunt Scripturile inspirate, autoritative, infailibile și suficiente.

@@tobiasbogateanu pai dacă experienta nu contează, domnule Tobias, de ce simtiți nevoia să vă împărtășiți experiența dvs pozitivă? Nu-i așa fiindcă contează? Sunt de acord cu ceea ce spuneți în ultima frază - așa că, dacă e să discută, haideți să discutăm despre Scriptură.

îmi pare rău că ați avut experiența pe care ați avut-o în familie, în mod special fiindcă știu că, din păcate, nu este nici pe departe excepția :( Mă bucur că ați ajuns să-L cunoașteți și să-L iubiți pe Domnul Isus.... și sper din inimă ca bataia să nu mai fie mijlocul principal de „educare” al copiilor de creștini. Mai sper ca învățătorii creștini care susțin lovirea copiilor să ia în serios mulțimea de cazuri similare cu cel al dvs și să facă ceva concret pentru a împiedica abuzul.

@@criss2284 pe principiul ăsta, nici apostolul Pavel nu ar fi putut înțelege mare lucru despre căsătorie, nu?

Cel putin la un prim ‘ochi’ aruncst pe ce ati scris dvs, sunteti pe langa subiect. Inteleg comparatia facuta de dvs insa e irelevanta in contextul asta.

@@mattmatt13484 Dragă Matt, probabil nu ați ascultat până la capăt tot podcastul iar dacă ați făcut-o există posibilitatea reală de a fi în categoria celor care citesc și nu înțeleg. Apoi, sunteți cumva “Dragă Cristina”? 🤔

Domnule Doru, pedeapsa care a căzut peste Domnul Isus NU a fost una spre îndreptarea Lui - cred că suntem de acord cu asta. „Noi am crezut că este pedepsit, lovit de Dumnezeu și smerit... DAR El era lovit pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre...” El nu a fost pedepsit pentru păcatul Lui - căci era fără păcat -, El a fost pedepsit pentru păcatul nostru. Dumnezeu a pedepsit păcatul în El. Întrebarea ridicată de dvs. cred că este foarte oportună, fiindcă aruncă lumină înspre faptul că noi nu suntem Dumnezeu și că pedeapsa lui Dumnezeu nu este echivalentă cu pedeapsa pe care noi o administrăm copiilor noștri. Chestiunea pedepsei este subsumată mai degrabă suferinței pe care Dumnezeu o îngăduie și o folosește pentru un scop bun în viața alor Săi. Răspunsul la „de ce”-ul suferinței nu este întotdeauna un păcat personal specific, iar Dumnezeu nu răspunde întotdeauna la „de ce?” (vezi Iov, care și el a suferit sub nuiaua lui Dumnezeu). Ce mi se mai pare interesant e că Domnul Isus nu a fost constrâns să sufere, el a ales în mod deliberat să sufere... și asta fac și credincioșii, când au de ales între a renunța la suferință sau a renunța la credință. Ei nu sunt obligați să aleagă suferința - și totuși o fac (spre deosebire de copilul mic lovit cu nuiaua de părintele lui).

și cum îi disciplinați dvs pe copii cu nuiaua (să-i usture) fără a-i lovi?

Eu am înțeles că Cristina și-a dorit să argumenteze cu părinții bine intenționați, care sunt convinși din Cuvânt că nuiaua nu e metaforică. Dacă e vorba să-i convingem și să-i condamnăm pe abuzatori, atunci suntem în aceeași echipă! Atunci era suficientă o expunere tematică asupra păcatului mâniei și violenței, cu aplicare la cei mici și vulnerabili și era calificat cazul. Dar consider că aceasta constituie întotdeauna o problemă, și anume că din discursul celor anti-nuia reiese mai mereu că nu există o distincție între cele două argumentări, ci mereu vin la pachet amestecate. Dacă toți sunt niște abuzatori, atunci nici n-ar trebui să stați la discuții cu ei. Dar dacă nu sunt, atunci de ce îi tot băgați pe toți în aceeași oală? Apoi, cireașa de pe tortul (abuzului) a fost comparația între creștini, care promovează bătaia, și oamenii din lume, cei firești, care promovează, culmea, blândețea! (Pentru că este evident din ce direcție au venit mai întâi ideile parentingului blând [pe nedrept numit astfel]: din ograda lumii [psihologizate], nu a bisericii.) Că unii creștini le-au înghițit pe nemestecate și le-au importat în biserică, asta nu anulează originea lor. Dar discursul acesta nu vă sună oare familiar? Nu ne acuză lumea progresistă că suntem plini de ură față de homosexuali și nu ne dau ei lecții despre ce înseamnă dragostea și toleranța? Rami se întreabă “de ce trebuie oamenii din lume să ne învețe blândețea?!” Și eu zic, chiar așa! Lumea nu trebuie să ne învețe, pentru că, așa cum lumea nu are o definiție corectă despre dragoste, așa nu are o definiție corectă nici despre blândețe! Nu spun prin asta că nu mai avem nevoie să creștem în felul în care iubim și ne practicăm blândețea, dar dacă definiția lumii despre dragoste nu include un Dumnezeu care a creat iadul veșnic pentru păcătoșii care mor în răzvrătirea lor și definiția lor despre blândețe nu include un Isus care a scos vânzătorii din templu cu biciul și a avut un limbaj aspru atunci când a fost necesar, atunci lumea nu are ce să ne învețe nici despre dragoste, nici despre blândețe. Înainte de a trece la argumentele propriu-zise aduse împotriva nuielei, aș mai menționa câteva idei problematice din discuție. O afirmație care mi s-a părut că nu este deloc în tonul smereniei asumate de Cristina (atunci când a spus că aceasta este înțelegerea la care au ajuns ea împreună cu soțul ei și nu pretinde că este înțelegerea absolută) este aceea că oamenii iau nuiaua de bună și nu o înțeleg ca o metaforă pentru că nu sunt serioși în ceea ce privește studiul Cuvântului. Ea spune, “eu nu prea am întâlnit oameni care să-și pună problema ce spune Cuvântul de fapt. Pur și simplu iau un text care devine pretext pentru comportamentul lor.” Cu alte cuvinte, creștinii care înțeleg că Scriptura susține disciplinarea fizică (adică mai toți, până recent), au această înțelegere pentru că nu au studiat suficient și, sincer, nici nu prea le pasă, pentru că de fapt ce urmăresc ei este să-și justifice alegerile greșite. Aceasta este ceea ce se înțelege din afirmația ei. Dar eu sper că ea nu crede cu adevărat lucrul acesta și că poate admite cu onestitate (și smerenie) că marea majoritate a teologilor și învățătorilor cu doctrină sănătoasă și solid fundamentată în Cuvânt, consideră că disciplinarea fizică este Scripturală și legitimă și nu fac asta din pretexte personale și bias. Mai mult, poate cunoaște chiar personal oameni serioși în studiul Cuvântului care nu sunt de acord cu interpretările ei. Să spui că nu poți înțelege că Dumnezeu recomandă nuiaua decât dacă faci lucrurile fără să le analizezi, lăsându-te dus fără discernământ pe aripile folclorului, mi se pare denigrator la adresa multor oameni mai serioși și mai studioși decât vor ajunge vreodată mulți din generația parentingului blând. Dar asta a fost doar așa, un side note. O altă afirmație a fost că disciplinarea fizică a copiilor se face pentru că se urmărește starea de bine a părintelui, și nu pentru că îți pasă de copil. Dar, dacă nu-ți disciplinezi copilul cu răzbunare, ca să te descarci de nervi, ci o faci cu autocontrol și blândețe, fără a comite vreun abuz, nu văd cum contribuie la starea ta de bine un lucru care-ți vine greu și incomod, care te întristează și pe tine la fel ca pe copil (dacă nu mai tare)? Rami admite că, după ce te-ai calmat și te asiguri că nu o faci la nervi, nu-ți mai vine să disciplinezi. Deci este evident că nu e vorba de confortul și starea ta de bine, ci ai în vedere un obiectiv mai mare, care este superior stării și sentimentelor tale. În discuția lor, Rami și Cristina sugerează că nu este posibil așa ceva, că, dacă te-ai calmat, nici nu mai vrei să disciplinezi (cu nuiaua). Dar, oare, mai vrei să disciplinezi în vreun fel? În afară de “vorba bună”, mai există vreun element ce ține de corecție și mustrare, sau disciplinarea constă in vorba bună și atât? Nu este oare logic că, dacă disciplinarea ține de auto-reglajul tău și acum ești calm, nu mai “ai nevoie” să disciplinezi în niciun fel?! Deci, mi se pare mie, orice altă formă de disciplinare corectivă este anulată și rămânem doar cu vorba bună. Dar ni se desfășoară sub priviri la momentul de față, în societatea europeană, rezultatul parentingului pozitiv în generațiile actuale educate cu blândețe, doar cu vorba bună. Oare este frumos și bine ceea ce vedem? (Și apropo, oare nu e ușor să recurgi mai degrabă la “vorba bună” la nesfârșit, tot pentru confortul tău propriu?)

Dar ca să mă întorc la faptul că, odată ce te-ai calmat, îți vine să-ți îmbrățișezi copilul cu lacrimi și emoție în ochi, în loc să-l disciplinezi. Și deci nu-l mai disciplinezi dacă ești blând, asta s-a sugerat în podcast. Spuneau fetele: Dacă ție îți vine să plângi când faci ceea ce faci, nu îți vine să-ți pui un mare semn de întrebare? Adică, să te întrebi dacă nu cumva ceea ce vrei să faci nu este bine și mai bine să nu mai faci? Dar, ca să-l luăm din nou ca exemplu pe Isus. A plâns Isus pentru Ierusalim, știind că cetatea va urma să sufere sub disciplinarea lui Dumnezeu pentru împietrirea ei? În Luca‬ ‭19‬:‭41‬-‭44‬ citim: “Când S-a apropiat de cetate și a văzut-o, Isus a plâns pentru ea și a zis: <Dacă ai fi cunoscut și tu, măcar în această zi, lucrurile care puteau să-ți dea pacea! Dar acum, ele sunt ascunse de ochii tăi. Vor veni peste tine zile când vrăjmașii tăi te vor înconjura cu șanțuri, te vor împresura și te vor strânge din toate părțile: te vor face una cu pământul, pe tine și pe copiii tăi din mijlocul tău, și nu vor lăsa în tine piatră pe piatră, pentru că n-ai cunoscut vremea când ai fost cercetată.>” De ce nu a oprit Isus disciplinarea Ierusalimului, odată ce era emoționat și întristat pentru cetate? Este Dumnezeu blând? Disciplinează El la nervi? De ce, iubindu-și poporul, plângând pentru el chiar, continuă să-l disciplineze atunci când nu se pocăiește? Cristina insistă asupra necesității ca inima copilului să fie schimbată, că disciplinarea în sine nu-l poate schimba, ci doar Duhul lui Dumnezeu, și eu spun Amin, așa este! Dar ea insistă că pedeapsa fizică nu-l învață pe copil ce să facă mai bine niciodată, iar eu văd în Scriptură că, și în vechime, și în noul legământ, Dumnezeu continuă să folosească disciplinarea (inclusiv) fizică a poporului său ca un mijloc al harului, pentru a produce schimbare, pentru a-l aduce din nou și din nou cu pocăință la Cristos. Dar ca să intru acum în exemplele specifice, este Dumnezeu un spectator pasiv în suferința prin care trece poporul său - ca urmare a suportării unor consecințe firești? Sau El este implicat activ în disciplinare, producând El însuși suferința? Pornind de la textul din Evrei 12, și citând Deuteronom 8 despre felul în care Dumnezeu și-a disciplinat poporul în pustie, Cristina a afirmat că așa funcționează disciplinarea pe care Dumnezeu o aplică: nu “lovind” El însuși cu nuiaua (mă voi întoarce și la nuia), ci nuiaua reprezintă consecințele firești, naturale, prin care Dumnezeu te trece cu blândețe, nelăsându-te să înduri prea mult. Oare așa să fie? Sau așa să fie exclusiv? Acesta să fie singurul mod în care Dumnezeu disciplinează? Sau există momente când aplică “nuiaua” intervenind activ? Cristina ne spune că “nu suntem chemați ca părinți să inițiem suferința în mod deliberat”. (Apropo, orice formă de disciplinare am aplica, am INIȚIA o suferință în copil: dacă îi luăm un privilegiu, dacă îi dăm time-out, dacă nu-l mai lăsăm să facă una sau alta, ar fi o suferință pe care O INIȚIEM cu scop corectiv. Fără să disciplinăm fizic. De aceea poziția anti-nuia este, în cele din urmă, o poziție anti-“orice formă de disciplinare”) Să vedem în continuare dacă este adevărat lucrul acesta, din Scriptură, că Dumnezeu nu inițiază vreo suferință, ci doar privește spre cum suporți niște consecințe, preocupat fiind ca nu cumva să suferi prea mult. Ca, de exemplu, când Dumnezeu numește pe Asiria în Isaia 10 „nuiaua mâniei Mele”, - care poartă în mână toiagul urgiei Mele! I-am dat drumul împotriva unui neam nelegiuit, l-am trimis împotriva unui popor pe care sunt mâniat, ca să-l prădeze și să-l jefuiască, să-l calce în picioare ca noroiul de pe ulițe.” ‭‭Sau când el spune în 2 Regi 24, că El voia să lepede pe Iuda dinaintea Lui din pricina păcatelor lui Manase (cu toate că niciodată nu a ajuns să lepede pe Iuda definitiv!): „Atunci, Domnul a trimis împotriva lui Ioiachim cete de haldeeni, cete de sirieni, cete de moabiți și cete de amoniți; le-a trimis împotriva lui Iuda, ca să-l nimicească, după cuvântul pe care-l spusese Domnul prin robii Săi, prorocii. Lucrul acesta s-a întâmplat numai după porunca Domnului” ‭Și sunt pline scrierile profeților de amenințările disciplinării Domnului, pe care El le planifică și le direcționează activ. Dacă citim Plângerile lui Ieremia, de unde a citat și Cristina la un moment dat, vedem o disciplinare dureroasă pe care Dumnezeu a aplicat-o poporului său, având ca scop smerirea și pocăința lui, corecția și îndreptarea: „„O, voi, care treceți pe lângă mine, priviți și vedeți dacă este vreo durere ca durerea mea, ca durerea cu care m-a lovit Domnul în ziua mâniei Lui aprinse! Mi-a azvârlit de sus în oase un foc care le arde; mi-a întins un laț sub picioare și m-a dat înapoi. M-a lovit cu pustiire și cu o lâncezeală de toate zilele! Mâna Lui a legat jugul nelegiuirilor mele, care stau împletite și legate de gâtul meu. Mi-a frânt puterea. Domnul m-a dat în mâinile acelora cărora nu pot să le stau împotrivă. Domnul a trântit la pământ pe toți vitejii din mijlocul meu; a strâns o oștire împotriva mea, ca să-mi prăpădească tineretul; ca în teasc a călcat Domnul pe fecioara, fiica lui Iuda. De aceea plâng, îmi varsă lacrimi ochii, căci S-a depărtat de la mine Cel ce trebuia să mă mângâie, Cel ce trebuia să-mi învioreze viața; fiii mei sunt zdrobiți, căci vrăjmașul a biruit.” Sionul întinde mâinile rugător, și nimeni nu-l mângâie. Domnul a trimis împotriva lui Iacov, de jur împrejur, vrăjmași; Ierusalimul a ajuns de batjocură în mijlocul lor. „Domnul este drept, căci m-am răzvrătit împotriva poruncilor Lui. Ascultați, toate popoarele, și vedeți-mi durerea! Fecioarele și tinerii mei s-au dus în robie. M-au auzit suspinând, dar nimeni nu m-a mângâiat.”(Plângerile‬ ‭1‬)

Un text ca acesta descrie realitatea simbolizată de nuiaua metaforică a lui Dumnezeu, iar noi, în cultura noastră psihologizata și definită prin lupa traumei, protestăm împotriva unei nuiele fizice care nu-ți poate produce nicio daună corporală (în afară de așa-zisele daune psihologice, dar se pare că Dumnezeu nu cunoaște suficientă psihologie!). Mai dau un singur exemplu de disciplinare individuală din vechiul legământ, ca să pot trece apoi la metafore și realități simbolizate prin metafore. Îl iau pe David, om după inima lui Dumnezeu, un prototip cristic, mântuit prin harul ce avea să fie descoperit în Cristos, fiu al Domnului care l-a disciplinat ca un Tată. După ce păcătuiește prin adulter și crimă, luând soția altuia, Dumnezeu îl disciplinează omorându-i copilul nou născut. Aceasta evident nu a fost o consecință naturală, firească, a disciplinării lui Dumnezeu. (Poate dacă Batșeba l-ar fi înșelat la rândul ei cu alt bărbat, sau ar fi avut în familie continue certuri conjugale - am fi putut vorbi de consecințe firești.) Dar Dumnezeu a intervenit activ și a omorât un copil. Se pare că nuielușa noastră subțire contemporană pălește în comparație cu suferința produsă de nuiaua lui Dumnezeu. Bineînțeles, că în toate exemplele acestea “barbare vechi-testamentare”, putem vedea, dar absolut în toate, grija, blândețea, dragostea și harul lui Dumnezeu manifestate pe tot parcursul disciplinării. Dar lucrul acesta nu-l vom învăța de la lume. Nu din definiția dragostei și a blândeții și a harului și a bunătății predicate de lume. Dar ca să nu-l disociem pe Dumnezeu de El însuși, am putea merge puțin și în Noul Testament, ca să privim la disciplinarea pe care El o aplică, cu dragoste și blândețe, celor ce luau cina în mod nevrednic. Sau curvarului din Corint, dat puțintel pe mâna satanei, așa ca Iov. Poate ne facem o imagine mai clară despre cum ne poate disciplina nuiaua lui Dumnezeu de Tată, “ca să nu pierim odată cu lumea”. Pentru că m-am întins deja prea mult, am să trec acum la metaforă. Bineînțeles că nuiaua din Evrei 12 este o nuia metaforică (tocmai am expus câteva exemple ale realității pe care această metaforă o simbolizează). Dumnezeu nu are o nuia cosmică, cu care ne dă la fund sau la palmă atunci când vrea să ne disciplineze. Dacă ar avea, cu siguranță ne-ar nimici de la prima lovitură! Dar haideți să vedem ce este o metaforă. Metafora (din greacă: metapherin) este o figură de stil prin care se trece de la sensul obișnuit al unui cuvânt la alt sens, prin intermediul unei comparații subînțelese. Procesul de realizare a metaforei constă în "punerea semnului identității între două obiecte diferite (lucruri, ființe, persoane) prin numele lor, pe baza unei analogii". Figură de stil/trop prin care se trece de la semnificația obișnuită a unui cuvânt (expresie), la o altă semnificație, pe care cuvântul (expresia) nu o poate avea, decât în virtutea unei analogii, fără unificarea totală de sens. Transferul conduce la imagini artistice, inedite și implică, adesea, termeni distincți ca înțeles ori chiar aflați în opoziție: concret - abstract. (ro.m.wikipedia.org/wiki/Metafor%C4%83) Deci faptul că Dumnezeu folosește în Evrei 12 o metaforă, o imagine a unei realități existente pentru a transmite o realitate abstractă, este un argument care întărește întrebuințarea sensului propriu al cuvântului “nuia” din Proverbe. Cu alte cuvinte, ca Dumnezeu să transmită ideea abstractă a nuielei sale cosmice, el nu s-ar fi folosit tot de o metaforă abstractă, ci de imaginea unei realități concrete, comune, practice. Așa cum un părinte obișnuia în cultura evreiască (și în toate culturile) să-și disciplineze copilul cu nuiaua în scop corectiv, în procesul de învățare, în același fel Dumnezeu ne disciplinează, ca un Tată, prin diverse suferințe pe care le aduce în viața noastră, pentru a ne corecta. Nu folosești o metaforă pentru a reda o metaforă. Ci folosești o realitate proprie pentru a face o analogie cu scop sugestiv.

Dar să mergem și în Proverbe, la realitatea proprie. Cartea Proverbe, deși conține în colecția sa de cuvinte de înțelepciune o sumedenie de metafore și de sensuri sugestive, conține și o mulțime de cuvinte întrebuințate la sensul lor literal. Faptul că, într-un capitol, unele cuvinte sunt întrebuințate cu sens metaforic, nu înseamnă ca toate cuvintele sau realitățile redate în acel capitol sunt metaforice. Ba mai mult, pe parcursul cărții, același cuvânt poate fi folosit într-un proverb cu sens figurativ și în altul cu sens propriu. De exemplu, chiar cuvântul nuia, foarte probabil ca în Proverbe 14:3 să aibă un sens metaforic (în gura nebunului este o nuia), dar un alt text legat de nuia, pe care Cristina nu l-a adus în discuție, este Proverbe 26:3, unde este efectiv imposibil ca cuvântul nuia să aibă un alt sens decât cel propriu: „Biciul este pentru cal, frâul, pentru măgar și nuiaua, pentru spinarea nebunilor.” (doar dacă nu cumva vrem să transformăm și biciul și frâul în metafore). Chiar și în cartea Proverbelor, Ca un cuvânt să fie înțeles cu sens figurativ, trebuie să existe niște motive evidente, foarte întemeiate pentru a-l înțelege așa. Unul dintre principiile de bază în interpretarea Scripturii, este înțelegerea contextului istoric și cultural al audienței textului. Cu alte cuvinte, noi facem o eroare elementară atunci când citim cartea Proverbelor cu urechile omului post-freudian, și nu cu urechile omului culturii evreiești contemporane cu Solomon din secolul X Î.Hr. Ce înțelegeau ACEI oameni când citeau despre nuia în versetele citate de Cristina din Proverbe este cheia cu care vom înțelege ce vrea Dumnezeu să înțelegem și noi azi. Eu nu sunt nici istoric, nici sociolog, dar un studiu cât de superficial al societăților și culturilor antice, va dovedi fără niciun dubiu că marea majoritate a culturilor antice, dacă nu absolut toate, practicau disciplinarea fizică a copiilor. Chiar dacă modul în care aplicau disciplinarea varia de la o cultură la alta, realitatea universală era că disciplinarea includea pedepse corporale. În Mesopotamia antică, Codul lui Hammurabi (1754 Î.Hr.) prescria pedepse corporale pentru diverse ofense. În Egiptul Antic, texte și inscripții antice atestă că pedeapsa fizică era întrebuințată în contexte educative pentru a-i disciplina pe studenți. În Grecia Antică, mai ales în Sparta și în școlile ateniene, pedepsele fizice erau la ordinea zilei. În Roma, capii familiei își disciplinau copiii și sclavii prin pedepse fizice. Puțin mai departe, în China antică, confucianismul face referire la întrebuințarea pedepselor corporale cu scop corectiv. În India antică, la fel, textele care conțin codurile morale menționează pedepsele fizice. Israelul antic nu face excepție de la această regulă. Cum ar fi putut înțelege israelitul de atunci, căruia i-a dedicat Solomon colecția de proverbe, că el vorbește despre o metaforă prin aceste mențiuni ale nuielei?! O metaforă pentru ce? Și apoi, dacă sărim puțin peste veacuri și ne ducem să verificăm cu Talmudul în ce fel interpretau evreii primelor secole nuiaua din Tora, o să găsim o interpretare a ei foarte literală. Cum ar fi, în Talmudul Babilonian (sec. III): “Rav i-a spus lui Rav Shmuel bar Shilat: 'Nu cauza copilului o frică excesivă. Lovește-l cu o curea, dar numai dacă nu este încă mare, ca nu cumva să devină răzvrătit.'" (Shabbat 54b). Dar, lăsând rabinii și iudaismul la o parte, putem foarte ușor verifica cum a interpretat Biserica de-a lungul veacurilor aceste versete din cartea Proverbe, Biserica creștină aflată în Noul Legământ și în dispensația harului. Ce găsim în istoria bisericii legat de acest subiect? Ca să-mi ușurez munca, l-am întrebat pe prietenul Chat GPT. Iată care a fost răspunsul pe care mi l-a dat legat de disciplinarea fizică a copiilor în istoria bisericii: Church Fathers: 1. Augustine (354-430 CE): * Augustine, in his writings, refers to corporal punishment as a necessary measure for disciplining children. In his "Confessions," he recounts his own experiences with being disciplined as a child and suggests that such measures were seen as beneficial for moral development. 2. St. John Chrysostom (c. 349-407 CE): * Chrysostom, in his homilies, emphasizes the importance of discipline in child-rearing, including the use of physical punishment. He advocates for measured and loving correction to guide children towards virtuous behavior. Medieval Period 3. Thomas Aquinas (1225-1274 CE): * In his "Summa Theologica," Aquinas discusses the role of discipline in education and upbringing. He acknowledges corporal punishment as a legitimate means to correct children, stressing that it should be used judiciously and with the intent of reforming the child rather than inflicting harm. Protestant Reformation 4. Martin Luther (1483-1546 CE): * Luther's writings include references to corporal punishment. In his "Table Talk," he notes that physical discipline is necessary to curb the sinful nature of children and to teach them obedience and respect for authority. 5. John Calvin (1509-1564 CE): * Calvin also supported the use of corporal punishment as part of child discipline. His teachings often reflected the belief that children, being born with original sin, needed strict discipline to guide them towards righteousness. Puritan Practices 6. New England Puritans (17th Century): * The Puritans in colonial America were known for their strict disciplinary practices, which included corporal punishment. They believed that physical discipline was necessary to instill moral values and to curb sinful behavior in children. Historical records and writings from this period, such as diaries and sermons, often reflect this belief. Așadar, de la societățile antice până în trecutul recent, nu a existat nicio controversă în sânul Bisericii legată de utilizarea nuielei în disciplinarea copiilor, pentru că aceasta era practica universală. Să te minunezi de cum pot lua “unii” creștini nuiaua literal, este o absurditate! Schimbarea acestei perspective literale asupra nuielei a venit târziu, fiind propagată începând cu secolul XX, odată cu ascensiunea sinelui psihologic modern și a teoriilor seculare legate de viața și existența umană. După cum am mai subliniat și la început, metaforizarea nuielei nu s-a produs în sânul Bisericii, prin exegeză, ci s-a infiltrat în Biserică prin secularizarea Bisericii, imersată cultural în aceste schimbări de paradigmă asupra sinelui uman.

Iar acum să trec puțin și pe la creștinii din Bereea. Ultimul punct în critica pe care o aduc ideilor expuse în podcast legate de disciplinarea fizică, se leagă de afirmația că acele cuvinte folosite în versetele din Proverbe care fac referire la disciplinarea cu nuiaua, sunt cuvinte care numesc copii adolescenți sau sclavi, dar niciodată copii mici. Pentru că simpatizez și eu cu creștinii din Bereea, la îndemnul Cristinei, m-am dus acasă (de fapt eram deja acasă) să cercetez cele expuse de ea. Cristina ne spune în podcast că acel cuvânt, “na’ar” care numește COPILUL ce trebuie disciplinat cu nuiaua în versetele amintite din Proverbe, nu se referă niciodată la un copil mic, ci maxim se poate referi la un adolescent, dar noi nu știm pentru că traducerile noastre au folosit greșit cuvântul COPIL, inducându-ne în eroare. Așa că m-am dus direct la cuvântul cu pricina, să verific eu însămi dacă este așa sau nu. Și iată ce am găsit referitor la ebraicul “na’ar”: Strong’s definitions: naʻar, nah'-ar; from H5287; (concretely) a boy (as active), from the age of infancy to adolescence; by implication, a servant; also (by interch. of sex), a girl (of similar latitude in age):-babe, boy, child, damsel (from the margin), lad, servant, young (man). Printre copiii foarte mici care sunt denumiți în Scripturi prin termenul na’ar se enumeră: bebelușul Moise din coșuleț („Când l-a deschis, a văzut înăuntru copilul; și iată, băiatul [na’ar] plângea. Fetei lui Faraon i s-a făcut milă de el și a zis: „Acesta este unul dintre copiii evreilor“ Exod 2:6), bebelușul Samson din pântecul mamei lui (Judecători 13:7 „El mi-a zis: «Iată, vei rămâne însărcinată și vei naște un fiu! De aceea să nu bei nici vin, nici tărie și să nu mănânci nimic necurat, fiindcă băiatul [na’ar] va fi un nazireu al lui Dumnezeu încă din pântec și până în ziua morții lui»“), copilul mic și încă neînțărcat Samuel („Ana însă nu s-a dus, ci i-a zis soțului ei: ‒ După ce-l voi înțărca pe băiat [na’ar], îl voi aduce și-l voi înfățișa înaintea Domnului, unde va locui pentru totdeauna.”), sau copilul pe care l-am mai amintit, născut din adulterul lui David cu Batșeba și mort în ziua a șaptea (2 Samuel 12:16, „David s-a rugat lui Dumnezeu pentru copil [na’ar] și a postit și, când a venit acasă, toată noaptea a stat culcat pe pământ.”). În plus, Proverbe 22:6 folosește același cuvânt “na’ar” când spune “„Învață pe copil calea pe care trebuie s-o urmeze, și când va îmbătrâni, nu se va abate de la ea.” Eu sper că nu ar trebui să așteptăm până la adolescență ca să începem să-i învățăm pe copii calea. Ar mai fi multe alte lucruri de spus, dar ar fi cazul să mă opresc. O ultimă afirmație a Cristinei pe care aș mai menționa-o ar fi aceea că, spune ea, nu avem niciun exemplu în Scriptură de părinte care și-a disciplinat copilul cu nuiaua. Aș spune că am mai auzit, și eu și ea, acest argument în alte contexte, legat de o altă practică ce se referă tot la copii (cine cinstește să înțeleagă). Dar dacă suntem de acord că argumentul nu este valid nici în acel context, de ce ar fi valid în acesta? Nu avem vreun exemplu concret în Biblie pentru că nici nu avem nevoie de un astfel de exemplu. Scriptura se interpretează cu Scriptura (în întregimea ei) și atunci când un lucru se deduce evident din Scriptură, este irelevant dacă avem sau nu vreun exemplu. Închei, reasigurând-o pe Cristina de respectul meu și de bunele mele intenții. Fie ca adevărul să fie întotdeauna preocuparea noastră sinceră și să nu ne căutăm niciodată pretexte și argumente de paie pentru a susține ceea ce deja ne-am hotărât oricum că vom crede. Consider că am adus destule argumente pertinente ca cineva să fie provocat să-ți reconsidere convingerile pe acest subiect. Dar nu-mi doresc nicidecum să ne învârtim în cerc și să se tot repete lucruri care deja s-au spus, așa că nu-mi propun să continui la nesfârșit discuția. Dacă voi considera că ceva nou și valoros va fi adus în discuție, voi reveni. Altfel, să cântărească fiecare argumentele cărei poziții atârnă mai greu în balanță și Domnul să ne lumineze cu lumina adevărului Său pe toți cei ce suntem ai Lui. În rest, să ne iubim cu toții familia și copiii, să-i tratăm cu respect și să-i disciplinăm cu blândețe reală, să învățăm tot mai mult ce înseamnă dragostea, de la Dumnezeu, nu de la lume. Și „tot ce este adevărat, tot ce este vrednic de cinste, tot ce este drept, tot ce este curat, tot ce este vrednic de iubit, tot ce este vrednic de primit, orice faptă bună și orice laudă, aceea să [ne] însuflețească.” Filipeni‬ ‭4‬:‭8‬

Total deacord

Asta se intampla cand pornesti de la psihologia seculara si o impui textului Scripturii, si nu pornesti invers, de la Scriptura, si pe baza ei sa filtrezi principiile psihologiei seculare. Invitata chiar afirma ca era contrariata ca ceea ce invatase dansa in background-ul profesional se batea cap in cap cu ce citea in Biblie si ce citea in cartile de parenting crestin. Iar, din pacate, asta a dus la o interpretare fortata, din partea ei, a textelor biblice, astfel incat sa potriveasca filozofiei pe care deja o sustinea.

​​@@CatunaNatanaelcred că ar fi mult mai folositor să discutăm argumentat referitor la ceea ce credem fiecare. Am încercat să aduc niște argumente pe care dvs le considerați forțate - și e dreptul dvs. Nu am auzit însă niciun contraargument din partea dvs. De asemenea, faceți presupozitia ca am filtrat Scriptura prin prisma formarii profesionale. Ce argumente aveți pentru susținerea acestei afirmații?

De acord intr-un totul ​@@CatunaNatanael

0 barat! La unii copii e zero barat!! Din experienta îți spun. Am 3 baieti și 3 caractere diferite. La unii funcționează, la alții nu!!!

Vom atinge o parte din aceste idei în partea a doua care va apărea săptămâna viitoare. Dar e o temă bună de pus pe listă pentru viitor.

Autorul folosește termenul "nuiaua" în Evrei nu intamplator: evreii aveau legea Vechiului Testament și știau exact care este contextul "nuielei". Și dvs puteți accesa contextul, trebuie doar sa citiți cu atenție textele Vechiului Testament care vorbesc despre nuia. Textul din Evrei NU spune că un tată își pedepsește sau ar trebui să își pedepsească fiul lovindu-l cu o nuia fizică. Textul nu vorbește deloc despre o nuia fizică, de fapt.

Textul din Evrei 12:5,6 este o referire clară la Proverbe 3:11,12, iar in contextul cărții proverbe, nuiaua este folosită explicit pentru a arăta cum să-și disciplineze fizic un părinte, pe lângă învățare, sfătuire și mustrare. Sunt și date reglementări, ca să nu se facă abuzuri. Vreți să-mi spuneți că aceste lucruri sunt figurative?

Da, exact asta vreau sa va spun: nu există niciun motiv pentru care cineva ar trebui să considere că proverbele se referă la o realitate imediata, au un sens propriu. Se pare că autorul spune încă de la început că e vorba de "cuvinte cu talc". Dacă credeți altfel, atunci înseamnă că știți mai bine decât autorul intenția textului și ar trebui să fiți consecvent cu toate proverbele, nu doar cu cele ce vorbesc despre nuiaua aplicată copilului, nu?

Serios? Nu există niciun motiv? De ce atunci autorul epistolei catre evrei scrie in cap, 12: “și ați uitat sfatul pe care vi-l dă [Dumnezeu] ca unor fii…”, citând apoi din Proverbe 3:11,12? Sfaturile lui Dumnezeu din proverbe nu trebuie luate așa cum sunt, așa-i? Ele nu au un sens propriu.

@@tobiasbogateanu Pentru că textul din Evrei face referire la textele Vechiului Testament care vorbesc despre felul în care Dumnezeu se poarta ca un tată cu fiii lui (vezi Deuteronom, 1 Samuel etc). Încă o dată, dacă scopul nostru e să înțelegem cum se poartă Dumnezeu cu ai Lui ca un tată, ce înseamnă "copil" și ce înseamnă "lovit cu nuiaua", cel mai bun lucru de făcut e sa încercăm să vedem ce înțelege Scriptura prin acești termeni. Altfel vom ajunge fiecare la propriile definiții și la recomandările lovirii cu nuiaua în copilăria mică, lucruri străine Scripturii! P. S. Cât despre Proverbe, nu cred că am ce să explic mai mult decât atât: sunt PROVERBE. Prin definiția lor, proverbele (vorbele cu talc) nu sunt lucruri pe care cineva sa le foloseasca/sa le interpreteze ad literam. În plus, cartea Proverbe nu vorbește nicăieri de un copil mic. Dacă nu este asa, aștept sa îmi demonstrați că este altfel. În rest, e liber la opinii 😊

De acord 😊 Sa rămânem la dovezi și la o interpretare consecventa a Scripturii! Mi-ar plăcea sa împărtășiți felul în care înțelegeți dvs pasajul citat și care sunt argumentele pentru înțelegerea dvs.

Înțelesul pasajului este foarte clar. Dumnezeu se poartă cu noi cum se poartă un tată cu fiul lui. De multe ori in Scriptură Dumnezeu ia realități fizice, trăite de noi, pentru a ne descoperi niște adevăruri duhovnicești despre El. Da, Dumnezeu nu folosește o nuia fizică, dar un tată o folosește, iar autorul ia realitatea asta despre pedeapsă pentru a ne arăta cum poartă Dumnezeu cu noi.

Cum ați ajuns la concluzia că tatăl (trebuie să ia) o nuia fizică, de vreme ce în acest pasaj NU este vorba despre o nuia fizică (și nici în alte pasaje care vorbesc despre nuia)? Nu este asta o inferenta pe care o faceți fără o legătură logică cu textul? Dacă vreți sa înțelegeți ce înseamnă că Dumnezeu se poarta cu noi ca un tată inclusiv în aspectul acesta, al pedepsirii, ma aștept să îmi arătați din Scriptura ce presupune purtarea lui de tată. Cred că cheia de înțelegere merge dinspre Dumnezeu (autorul Scripturii) înspre tată, nu dinspre ce face un tată înspre Dumnezeu, fiindcă tatii (și mamele) pot face multe prostii.

Dumnezeu se poarta cu noi asa cum se poarta un tata cu fiul sau, pe care il iubeste. Dumnezeu pedepsește și bate cu nuiaua pe orice fiu pe care il iubește. Cum pedepsește un tata pe fiul sau pe care il iubeste? Cu o nuia spirituala?

Nu e logic ca e o asemanare intre o realitate omeneasca si una duhovniceasca?

Aveți dreptate, suntem de acord ca nu ar trebui să folosim acest text din Proverbe pentru a argumenta faptul că trebuie să ne învățăm copiii Calea pe care trebuie să o urmeze din fragedă pruncie. În același timp, sunt argumente solide în Cuvânt care susțin că da, ar trebui să îi învățăm de mici - însă textul acesta din Proverbe NU vorbește despre un copil mic.

Sa intelegem ca acum cresti nepoti. Unde sunt parintii ca sa isi creasca copiii? Cred ca nu iti sti rolul de bunica, care nu are legatura cu cel de parinte....