Das ist eine absolute Aussage die so nicht der DAV Lehrmeinung entspricht, siehe z.B. den neuesten Alpin Lehrplan oder folgenden Artikel aus dem DAV Panorama, geschrieben vom DAV Sicherheitsbeauftragten: services.alpenverein.de/chameleon/public/6fe2054f-1596-91df-0e1c-33a6a7892f0c/Panorama-4-2020-Sicherheitsforschung-Abseilen_31504.pdf

Das halte ich für ziemlichen Blödsinn. Das Hängetrauma ist bekannt und kann bereits bei 15 Minuten ohne Bewegung kritisch sein, aber der Karabiner dürfte dazu nur wenig beitragen, weil die Beinschlaufen beim Hängen ja ohnehin voll belastet werden.

Fehlt nicht. 1:50.

Einen Helm braucht man wenn einem was auf den Kopf fallen kann. Die Belastung beim Abseilen erreicht nicht mal 1 kN. Ich vertraue diesem Baum, dass er das aushält. So wie ich persönlich jeder Abseilstelle vertraue, an die ich mein Leben hänge. Selbstverantwortung nennt sich das.

Diese Variante (Schweizer Methode) erkläre ich im Video ebenfalls. Dass es "nicht mehr gemacht" wird, ist falsch. Das Einhängen in der Beinschlaufe ist in Deutschland immer noch Lehrmeinung. Aber tatsächlich differiert diese Lehrmeinung zwischen den Ländern stark. Zusammenfassend kann man eigentlich sagen, dass jede der drei Methoden - korrekt angewendet - sicher ist. Wenn Unfälle passieren, dann wird meist grundlegenderes falsch gemacht. Laut Berichten die gefühlt häufigste Unfallursache ist das Abseilen über das Seilende. Das habe ich selbst schon miterlebt - bei einem Bergführer.

nicht ganz richtig: viele Alpin Gurte haben keine feste Beinschlaufe (Petzl Altitude), hier ist die hybrid Variante uu fatal

Hi! Danke für deine Frage. Der Blockstand steht und fällt natürlich mit dem Block, um den man das Kletterseil wickelt. Wenn der gut ist (also z.B. ein grosser Felsblock oder ein dicker Baum), dann kann nichts passieren. Ein Blockstand benötigt daher normalerweise keine Redundanz. Um für einen Vorstiegssturz gewappnet zu sein, muss man sich natürlich jeweils überlegen, ob der Stand auch bei Zug nach oben hält - das ist bei einem Baum oder einem Felsblock, wenn man sich zusätzlich auch noch mit dem Körpergewicht rein hängt, in der Regel kein Problem. Generell wird man den Blockstand aber recht selten verwenden, da sich bei schwierigeren Klettereien selten so ein grosser Block findet ;-).

Der Baum hält sicherlich mind. 7kn aus ;)

Der Prusik ersetzt deine Hand, nicht mehr. Dadurch ist er auch nur einer recht geringen Kraft ausgesetzt und "darf" daher auch in der Beinschlaufe hängen. Oberhalb des ATC wäre möglicherweise fatal, da dein ganzes Gewicht dann an der Prusik hängt - die Beinschlaufe würde reissen, da müsste der Prusik dann schon im Anseilknoten sein, und dabei würdest du dann wieder das beschriebene Problem bekommen, dass er sich blockiert und du ihn nicht mehr öffnen kannst. Zudem wäre das Handling sehr umständlich. Kurz gesagt: Bitte immer unterhalb des ATC, denn der ist dafür da, dich zu halten - der Prusik ist nur das Backup für deine Hand!

Hi Carljannis. Rein sicherheitstechnisch spricht zunächst wenig dagegen, solange du a) den Karabiner zuschraubst und b) die Sesi auf Spannung hältst. Dennoch würde ich aus folgenden Gründen von der Selbstsicherungsschlinge beim alpinen Klettern bzw. Bergsteigen abraten: 1. Die Länge der Sesi ist fix - den Mastwurf kannst du beliebig einstellen. Das ist vor allem beim Bergsteigen wichtig, damit du gut stehen kannst und auch um deinen Nachsteiger besser sehen zu können. 2. Die Sesi stört dich am Körper. Egal ob du das Band irgendwie um deinen Körper herumwickelst oder irgendwo hinein stopfst, kann es sein, dass sie dich beim Bewegen einschränkt. Im schlimmsten Fall kannst du damit stolpern. 3. Die Sesi ist normalerweise aus Bandmaterial und deshalb nicht dynamisch. Wenn du aus irgendeinem Grund in deine Selbstsicherung hinein fallen solltest, KANN es sein, dass die Schlinge schon bei einem kurzen freien Sturz reisst. Die einzige "Brems-/Knautsch-Zone" ist bei einer Fixpunktsicherung hier dein Körper, der die ganze Energie aufnehmen muss. Wenn der Bremsweg gegen 0 tendiert, geht die Kraft ins unendliche. Das ist sehr wichtig zu wissen bei der Verwendung von nicht-dynamischen Materialien. Hier findest du einen guten Artikel dazu: www.edelrid.de/de/knowledge-base/sports/sturz-in-die-selbstsicherung.php. Bei diesem Test ist eine Dyneema-Schlinge bei einem Sturz von 60 cm (Kletterer 80 kg) gerisssen. Beim Bergsteigen und alpinen Klettern verwendest du eine vorbereitete Selbstsicherungsschlinge eigentlich ausschliesslich zum Abseilen (Fixierung im Stand, um dich herzurichten). Für alles andere ist der Mastwurf deutlich einfacher, flexibler und sicherer.

Das ist mal eine super Antwort…. Wollen im September ein paar Touren gehen wo wir oft am Grat absichern. Mein Hintergedanke war ein paar Köpfel einzufangen kurz den Vorsteiger mit dem HMS zu sichern und sobald die erste Exe geklippet wurde, am laufenden Seil zu gehen…. Ich denke es sind wenig Bohrhaken vorhanden, deshalb quasi über nen Köpfel den Vorsteiger sichern am Grat.

Ja, auf Graten kannst du auch das Seil gut zwischen Felszacken legen oder zwischendurch eben schnelle Sicherungen einbauen - sofern das Gelände einfach zu gehen ist und sich beide sicher fühlen. Dieses "gleitende Seil" gilt jedoch als umstrittene Sicherungstechnik, da ziemlich sicher alle rausgezogen werden, wenn nur einer fallen sollte. Taugt also nur, um den Komplettabsturz der Seilschaft zu verhindern. Als Alternative gibt es das "gestaffelte Klettern". Dabei verküzrt man das Seil auf ca. 20 Meter und geht dann in Wechselführung kurze Seillängen am Grat, und zwar immer von Stand zu Stand gesichert. Den Stand kann man schnell an einem Köpfel aufbauen. Der Vorsteiger muss keine Zwischensicherungen einhängen, wenn er sich sicher fühlt. So ist man - je nachdem wie schnell man die Stände aufgebaut hat, nicht wirklich langsamer unterwegs als am gleitenden Seil, aber bedeutend sicherer. Eine Gratbegehung besteht fast immer aus einem dem Gelände und Können angepassten Wechsel zwischen klassischer Standplatzsicherung bei schweren Passagen, gestaffeltem Klettern oder eben gleitendem Seil bei einfacheren aber absturzgefährdeten Teilen, und dem Seiltransport bei "Gehgelände".

@@BergsteigenAZ sehr gute Antwort! Würdest du das Seil auch kürzen beim gleitenden Seil? Wollen den Mundpitschen Ostgrat gehen z.B. ist nur 2er Gelände, aber brutal ausgesetzt oben am Gipfel. Man kann ja ins gleitende Seil Rücklaufsperren einbauen theoretisch… wäre auch eine Option. Ich bin bei 2er Seilschaften Fan vom 30 Meter einfach Seil 8,5-9,0mm. Alles andere ist entweder zu unsicher oder zu schwer. Was ist deine Meinung hierzu?

@@carljannishofmann5813 Ja, auch gleitendes Seil kürzen, sonst weiss man gar nicht mehr was vorne/hinten passiert, geht am schnellsten und flexibelsten mit nem Seilabbund. Das 30m-Seil ist sicher ok, aber beachtet mögliche Abseilstellen, da ihr dann auf max. 15m limitiert seid.

Hi Kraxelander, das stimmt natürlich alles was du schreibst - und ja, man kann den Prusik entlasten, wenn man a) eine zweite Schnur/Schlinge dabei hat und b) weiss was man zu tun hat. Du präferierst damit die reine Schweizer Methode. Das schöne an den 3 "abgesegneten" Methoden ist ja, dass diese gut funktionieren und sich jeder die aussuchen kann, die seinem eigenen Sicherheitsbedürfnis am ehesten entspricht. Wenn man die Vor- und Nachteile der Methoden kennt, kann man eine gute Wahl treffen.

Hi! Die Prusikschlinge ist mit einem einfachen Sackstich abgeknotet. Den Knoten zu verschieben macht wenig Sinn, da das Knüpfen der Schlinge dann schwieriger wird. Sicherheitstechnisch dürfte das keine Rolle spielen. Wichtiger wäre es, den kleinen Karabiner zuzuschauben um sicherzugehen, dass er nicht wegen irgendwas aufgeht - aber auch das ist mehr eine theoretische als eine praktische Gefahr. Die häufigsten Abseilfehler passieren bei trivialeren Sachen, v.a. beim Abseilen übers Seilende.

@@BergsteigenAZ Ich habe gehört, dass man den Karabiner für den Prusik nicht in die Beinschlaufe eingehängt soll, weil es eine Strangulationsgefahr für das Bein gibt, wenn man (bewusstlos) im Seil hängt und das Bein unnatürlich lange oben hängt.

Ja, das einzige was gefehlt hat. Er hätte eingebunden beginnen können. Sonst Top :)

@@flowingrecords am Seilende jeweils einen einfach Knoten rein