Entendiste que viven en la abstracción pura ?

La teoria marxista aplica para bienes reproducibles por trabajo bajo competencia

Cuando anunciaste en tu comentario que analizarias las teorias de valor en su enfrentamiento teorico (y teorico-practico, ya que la teoria tambien es una accion practica) me esperaba que explicases la teoria de Marx y Engels (las cuales van ligadas no solo a una mera construccion cientifico-economico sino politico-economico y social) en un grado mas o menos cardinal para poder comparar tesis puntuales y criticas en un proceso de racionalidad logica, sin embargo, me encontre un fanatismo irracional hacia uno, y una tergiversacion oscurantista hacia otro. Primero voy a desmontar tu primera critica exponiendo de verdad cual es la posicion de Marx frente al valor de uso y, posteriormente, el valor de cambio. EL VALOR DE USO COMO CONDICION OBJETIVA DE LA OBJETIVACION DEL VALOR DE CAMBIO. El valor de uso en Marx es la forma material objetiva en que toma cuerpo el valor de cambio, sus propiedades fisicas son el sustento material en el cual se incorpora el valor mediante el trabajo que realiza el obrero en el modo de produccion capitalista. Ahora bien, hay que recalcar 2 cuestiones antes de continuar: 1) si no se tiene en cuenta que Marx al explicar la TVT no pretendia describir las funciones del valor fuera de lo que es la produccion, intercambio, consumo y recurrencia de los mecanismos del modo de produccion capitalista, estariamos cayendo en discusiones por lo menos fraudulentas de la TVT de Marx, por lo que la especificacion que se hace de los casos que se dan por ejemplo en las subastas, o de cambios voluntarios de cosas que no entren en la categoria de mercancias intercambiables por otras, no serian contempladas dentro de esta teoria. 2) El valor de uso, al ser el sustento material y por tanto fundamental de el valor de cambio y del valor, entonces, no deberia ser visto como una contradiccion que por ejemplo, en una ciudad de abstemios, un vino que necesito para su produccion 7 años no tenga valor alguno para los habitantes de esa ciudad (igualmente, tal caso con tal contexto particular seria imposible ya que ninguna ciudad esta totalmente aislada en el espacio-tiempo de las demas, y ninguna ciudad es 100% libre del consumo de bebidas embriagantes). Un ejemplo muy sencillo seria la utilidad por ejemplo que se le da hoy en dia al coltan para la produccion de microchips, que hasta que no fue descubierta esta utilidad en el coltan, por mas que este haya sido trabajado anteriormente de manera mucho menos efectiva y mas costosa para propositos diferentes que se le dan hoy, no hubiera tenido el mismo valor que tiene ahora para la produccion de dispositivos moviles, no solo telefonos inteligentes, por lo que en terminos economicos, esto seria ni mas ni menos que una valoracion objetiva no individual, sino colectiva, una OBJETIVACION DEL VALOR DE USO EN BASE A SU UTILIDAD SOCIAL, no individual, de las sociedades en su conjunto, por lo que si un aire acondicionado es inutil en ciertas regiones del mundo, eso no quita que en la mayoria de los países tenga una utilidad para las sociedades en las que se producen y/o distribuyen. Por lo que las mercancias, al no ser valoradas en lugares particulares y aun minoritarios del mundo, no perderian su valor de intercambio, ya que la gran mayoria de sociedades politicas seguirian intercambiando, produciendo, consumiendo, compitiendo, demandando y ofertando recurrentemente estos bienes. Como dije, es una concepcion objetiva de las relaciones de produccion en sustento de la utilidad social (objetiva) y no particular (subjetiva) de las mismas, al igual que en las empresas se calcula objetivamente la produccion de cada obrero, sus descansos y cuanto repercute en las cuotas de ganancias que arrojaran a final del dia el trabajo acumulado de todos los obreros trabajando coordinada e instrumentalizadamente para la produccion recurrente en el tiempo de mercancias, cuanto repercute en el bolsillo de los accionistas o sus dueños, cuantifican y calculan detalladamente (a un nivel casi molecular) las cifras que arrojaran en un tiempo determinado, ya sea mensual o anual o trimestral o el tiempo que sea, calculan los posibles daños en el proceso productivo y los costes que supondrian, al igual que cuantifican cuanto dinero necesitan para la recuperacion de esta produccion dañada, pero eso si, en el caso tal de que la compañia quiebre, la responsabilidad de solucionar esto quedara en manos del Estado, no del mercado. EL VALOR DE CAMBIO Y LOS PRECIOS Marx, en el tomo I de El Capital dice explicitamente que el valor de cambio de una mercancia es un valor abstracto, incorporeo, invisible, intangible, que solo existe por que es abstracto a todas las particularidades fisicas que en ella existen (existen, por lo tanto no niega que en ella haya un factor tangible que a de tenerse en cuenta a la hora de exponer sus relaciones con otras mercancias y con la percepcion [objetiva, es decir, colectiva] de las sociedades que sostienen relaciones economicas de libre mercado entre si). Esto quiere decir que lo que tu comentas, y cito textualmente: "Los seres humanos no valoramos las cosas (los bienes económicos) de forma objetiva, por el trabajo que lleven insertos o el trabajo que conlleve producirlos", esta totalmente erroneo, por que, y partiendo de lo que dije anteriormente, la objetividad colectiva es la que determina la valoracion de una mercancia en el complejo total de los productos y sus usos que se le den para una determinada tarea, ya sea esta para ser producto del consumo o para una nueva produccion. A lo que se refiere Marx cuando habla de valor de cambio (abstracto) es el valor que es incorporado por la accion operativa en el proceso de produccion del obrero. En el transcurso de su produccion, la mercancia ve como se le es incorporado un cierto grado de tiempo de trabajo, y la intensidad en que se realize este proceso operativo (activo) de produccion, determina el valor por el cual se intercambia por otra de igual valor en condiciones normales de intercambio. Ahora, este valor esta determinado por el tiempo socialmente necesario para su produccion, es decir, cuanto tarda una sociedad en su conjunto para producir un tipo de mercancia. Si la utilidad determina la factibilidad o...digamos...conmensurabilidad de las mercancias entre si por el factor valor de uso, y el valor de cambio es producto de el trabajo util y su magnitud de valor determina el propio intercambio equivalente de dos mercancias, entonces, lo que podriamos deducir de esto es que tanto las propiedades fisicas como el trabajo que tengan incorporado son factores influyentes y codeterminantes uno al otro en la conformacion de los precios comerciales, tanto la oferta y la demanda, como las condiciones objetivas de valor, influyen en el precio de las mercancias (aun no soy muy conocedor de estos temas, solo explico las cosas en base en lo que he leido y entendido). Casi como si el precio orbitara en torno a ello. COMPARACION DE TESIS TUYAS Y MIS PROPUESTAS PARA REBATIRLAS Cito textualmente el primer ejemplo "practico" que expones: "El vino joven debería valer lo mismo que el vino añejo... o mejor aun TODOS los vinos (de forma independiente a la marca) deberían valer lo mismo! al fin y al cabo el proceso, y el TRABAJO de hacerlo fue el mismo!" La produccion de vino no solo se reduce a una simple rama industrial, ya que la descomposicion de tareas en la division social de trabajo multiplica las ramas de produccion de las cuales se obtiene el producto final, la maquinaria que se utiliza no es la misma en todos lados, y tanto la cantidad de la mano de obra como el desarrollo de la misma no es igual en todos lados, por lo que para desarrollar una critica a Marx con esto deberias de tener presente primero estos factores. La TVT no dice que tods los vinos tienen el mismo valor, por que no todos los vinos fueron producidos al mismo nivel ni con la misma eficiencia, hay vinos que son mas caros por que sus condiciones de produccion son menos eficientes que las demas, o por que para su produccion se utilizaron productos mas costosos que la competencia con el fin de obtener un mejor producto final, suponer que la TVT iguala todas las mercancias por el sencillo hecho de ser productos de el trabajo no es mas que una vaga supocision derivada de una vulgar peticion de principio. Seguire escribiendo, pero por ahora llevo 45min haciendolo y ya estoy cansado.

@@juanjossec " el valor de cambio, sus propiedades fisicas son el sustento material en el cual se incorpora el valor mediante el trabajo que realiza el obrero" Ya arranca mal la cosa. El valor (por supuesto no existe razon para diferenciar el "uso" del "cambio" ya que el cambio es tambien un uso) no es algo que tenga que ver con los propiedades fisicas del fin o del medio, no es algo OBJETIVO (e igual para todos como podria ser el valor calorico de un alimento, el valor energetico del carbon, o el poder cobritivo de una pintura!). El VALOR que le asignamos a los fines y medios no solo no puede ser medido, sino que es distinto para cada uno de los seres humanos! Los seres humanos NO valoramos los fines (los cuales TAMBIEN SON SUBJETIVOS), ni los medios (lo que se denomina en economia UTILIDAD) por el trabajo, o por cualquier otra cosa, como podria ser el peso, la forma, la dureza, etc. sino por razones que cada uno evaluamos en el momento de realizar la valoracion. Cada uno de nosotros apreciamos los fines (VALOR) o los medios (UTILIDAD) con una distinta intensidad psiquica, segun la urgencia, o la importancia que le demos al fin o al medio en una circusntancia particular. Los bienes economicos lo son por que subjetivamente creemos que lo son! No hay nada objetivo tampoco aqui. Si hay algo que creo que no valoro ni me es util pues no es un bien economico (para mi). Por tanto, el concepto de Marx (y demas autores como Adam Smith, Rodbertus, Sismiondi, Lasalle...), objetivo, simple y sencillamente es incorrecto y falso. Mas aun el trabajo humano (es decir el uso de nuestras facultades fisiologicas, como medio) no es posible de medir. Por tanto aun considerando dielecticamente correcto que el valor es algo objetivo (lo cual todos sabemos es falso) es humanamente IMPOSIBLE el poder asignarle una cuantia de trabajo a cada bien que deseemos valorar. Nadie, puede mirando un bien, decir fehacientemente cuanto trabajo lleva "cristalizado" o "inserto" ese bien, para asi saber que bien vale mas!. Que valor podemos asignar el cariño de nuestro hijo, o el consejo de un maestro, usando tan absurdo e imposible metodo logico, que tenga relacion con trabajo alguno? Mucho menos este absurdo puede hacerse esto en nuestros fines personales, a los cuales valoramos, antes de empezar! En fin. La teoria del valor trabajo es un absurdo economico LA SOCIEDAD (utilidad social) ------------------------ Por supuesto no hay nada en este mundo como "utilidad social (objetiva)"! Que podria ser eso? La sociedad (el mercado) es un sistema dinamico de interacciones interpersonales. La sociedad es un sistema de creacion y transmision de conocimiento empresarial, que ese el que generamos los seres humanos cuando actuamos. La sociedad es un proceso, un complejisimo sistema de informacion practica dispersa e informal y no puede ir mas alla de los sujetos que la componen: los individuos. Ahora la sociedad no es un ente antropologico, la sociedad no actua!! Los que actuamos somos los seres humanos. Por tanto la sociedad no valora, ni piensa ni camina! La utilidad es la que percibe con su razon el ser humano, el cual evalua subjetivamente si algo le servira para alcanzar su fin. Hay un error clasico que consiste en tomar a la sociedad como si esta actuara en terminos humanos. Pues no. Las leyes economicas le atañen al ser humano INDIVIDUAL, y de ahi podran desprenderse las leyes que le caben al sujeto en relacion con otro (el cual es objeto de la catalactica, es decir de la economia). Por tanto es absurdo hablar de "utilidad social". LOS PRECIOS --------------------- "las propiedades fisicas como el trabajo que tengan incorporado son factores influyentes y codeterminantes uno al otro en la conformacion de los precios comerciales" De ninguna forma las propiedades fisicas como el trabajo conforman los precios. (este error sucece por no tener claro que es el valor... es decir por culpa de Marx!) Los precios son relaciones historicas de intercambio, una ratio que indica "que" (y cuanto) se cambio por "que" otra cosa (y por cuanto). El precio refleja la yuxtaposicion de las VALORACIONES SUBJETIVAS de los intercambiantes (vendedor/comprador o comprador/vendedor, segun de que optica "veamos" el intrecambio). Es decir que el precio solo se forma al concretar el intercambio. Y por que intercambiamos los seres humanos? Pues por que valoramos mas lo que tiene el otro (y por consiguente lo consideranos util) y menos lo que tenemos para dar a cambio (lo cual nos sera inutil) Desde ya que en los intercambios, en nada, pero en nada, interviene el trabajo! Lo que nosotros queremos es algo para clavar un clavo... y si el otro tipo tiene un martillo, genial, pero si lo que tiene es una pidra dura, pues da igual! Se la cambiaremos por una figurita de Messi! Es importante entender es que no intercambiamos "trabajo" sino, llegado el caso, el producto del trabajo. A un Banco le da igual si un programa de computadoras el llevo toda la noche o 5 minutos al programador (o este lo hizo con un robot!), lo que valora es el programa! Pero mas aun, hay que recordar que el trabajo humano es imposible de medir (no es trabajo fisico, el cual si es medible). Podemos medir la cantidad de horas que "estamos trabajando" pero esto no implica ni un apice que el resultado de estas horas impliquen algo que tenga valor. Como sea, juro que he ido al supermercado, me he parado frente a la gondola de cervezas, a fin de comprar la que mas valor tenga para mi... he tratado, siguiendo a Marx, y a eso de que "a mas trabajo mas valor"... y MIRANDO FIJAMENTE las 800 latas de cerveza de distintas marcas, no he podido saber el TRABAJO INSERTO Y MATERIALIZADO en cada una de ellas... y asi coger la que mas valor tiene! Juro que lo he intentado!! Quizas tu si puedas y pruebes que Marx tenia razon!!! En fin. Saludos

Tu forma de ordenar los pensamientos, connota ya la metodología gnoseológica para entender la realidad, y es todo menos "científica ", en primer lugar porque es metafísica, en segundo lugar porque es idealista, y en tercer lugar porque es un razonamiento falaz en su totalidad de un sistema de pensamiento que segrega un campo esquemático sintético de la economía política que no estás entendiendo. En seguida te demuestro lo que dije. Tu "comparación ", entre las teorias del valor, está limitada en el análisis metafísico, y este se caracteriza por la《suspensión》 de términos en su forma fenomenica, es decir, lo que generas como fenómeno, tiendes a absolutizarlo, y substancializarlo. En ese sentido, cuando hablas del valor, como algo unívoco, (que no es un término unívoco, sino que es un progresus tridimensional de formas, o matrices de operaciones de este espacio concreto) Y es idealista en el sentido, ya como dije, primero por la forma de substancialización fenomenica (tus ejemplos del aire acondicionado, la perla, que son derivaciones de ejemplos de Bawerk, que se encuentran en función de la psique) El idealismo es justo eso, la substancialización de los procesos que se generan en la matriz de las operaciones de la consciencia, (en terminos del materialismo filosófico, es la substancialización del género de materialidad M2) Tanto de los ejemplos que das, cómo en la forma de proceder al identificar a la forma de valor únicamente en su matriz psicológica, que tu textualmente llamas "la apreciación psíquica que el actor le da al fin o al medio". Eso es justamente el idealismo. Las ciencias nunca proceden de esta forma, una ciencia va adquiriendo mayor grado de verdad como identidad sintética ontológica a medida que el sujeto se va segregando del espacio antropológico, en cambio lo que hacen las teorias subjetivas del valor en las teorias marginalistas, es tomar como fundamento las operaciones psíquicas de los módulos consumidores, subordinando la economía política a la psicología conductual teniendo como axioma metafísico la idea del homo economicus. Todo esto con referencia a los fundamentos de la teoría subjetiva del valor. Ahora bien, las tergiversaciones con las que empiezas tu "comparación ", es justamente al no entender el proceso tridimensional del mercado, no entiendes tampoco las formas o matrices en que opera el valor, esta terminología obviamente es marxista, pero hay que entender las identidades gnoseologicas de los términos que usa Marx para referirse a las tres formas de valor, el valor de uso, claro que implica una subjetividad, pero está subjetividad está en cierta medida neutralizada por la relación del sujeto y la fisicalidad objetiva de la mercancía, es decir, para que un módulo consumidor pueda encontrar utilidad en un martillo para clavar o desclavar clavos, y no la de saciar su sed, es porque el martillo tiene características objetivas que superan el deseo psicológico del módulo consumidor, y que estas diferencias habiliten al mercado la posibilidad de modificar a la naturaleza en función de una necesidad social. El valor, o valor-trabajo, es la velocidad media en que una industria puede poner en circulación a la mercancía, dichos objetos con valor de uso, y esto es porque el trabajo en el capitalismo solo puede expresarse como valor, es la mercancía que no existe organizadamente en forma mercantil, y necesita de la intervención de otros humanos en núcleos productivos igualmente organizados para poner en circulación dicha mercancía, el valor es el producto de la cantidad de mercancías por el tiempo socialmente necesario. Y el valor de cambio, que es la encarnación de ese valor, es la mercancía que no tiene valor de uso, y su valor cuantitativo, dependiendo el patrón, oro o papel moneda, de su peso o signo. Ahora bien, tu lo que haces, es un formalismo, al no entender qué es el valor, lo reduces a su forma de valor de cambio en los precios. Cuando dices que un aire acondicionado en Alaska no tiene ningún valor, más bien lo que quieres decir, es que tiene un valor de uso mínimo, probablemente algún uso tendrá, pero no para enfriar el aire, es un valor si y solo si su forma de producirse está organizada en un nucleo productivo dónde hay un capital social que tiene la capacidad de replicar dicho aire acondicionado, generar ganancias a la empresa con la tasa de plusvalor generado por ese capital desembolsado, y si es así, es un valor que está en proceso de circulación, y tiene valor de cambio por el hecho de que tiene un precio de producción y un precio comercial, y entra en el rango de mercancías a la que un módulo consumidor con determinada renta puede acceder, dependiendo el precio comercial. CONCLUSIÓN: XD Bueno, ya recapitulando, el valor es idéntico a la mercancía en su etapa productiva, es decir, solo el trabajo puede expresarse como valor, porque la organización capitalista para replicar la propia mercancía solo se da en el trabajo. Y el valor de cambio o precios de dicha mercancía generada por el valor-trabajo está regulada por el valor, no de forma isomorfa sino, homeomorfa, aunque son matrices de un mismo espacio, no son topologicamente reflexivas, sino que la relación que existe entre valor, valor de uso y valor de cambio, es de transitividad. Por eso no es que marx no explique la utilidad, sino que en un analisis materialista, no se puede reducir a los fenómenos y a la subjetividad de alguien. Como ya explicó el maestro Rolando, hablar de una relación de identidad entre la apreciación subjetiva y la generaciónde precios, es hablar de una entropía alta al tratar de trazar una media entre las subjetividades y un rango de distribución estadístico hasta asintotico, como bien dices, no es lo mismo el dibujo de tu hijo, que para mi. Eso es lo que presupone la teoría subjetiva del valor, y sabemos que los precios no son algo tan complejo en sentido termodinámico como para desplazarse por un amplio rango de indiferencia y un rango de urgencia o intensidad psicológica de utilidad, de esto no se puede derivar un precio, por más que en la microeconomía se intente forzar con la premisa metafísica del homo economicus. Los precios están regulados, ciertamente por la confluencia de una necesidad social, como de la eficiencia productiva y la media de núcleos productivos con cierto coste de producción y cierta taza de ganancia. No existe regateo en el mercado, ni una curva de oferta.

@@luisjorgezepetagonzalez5908 """la apreciación psíquica que el actor le da al fin o al medio". Las ciencias nunca proceden de esta forma" Pues lo siento pero la PRAXEOLOGIA si. Las ciencias de la accion humana son espirituales, su objeto de estudio son ideas (las ideas que tienen los seres humanos para alcanzar sus fines). La praxeologia (y por ende la economia, la catalactica) son ciencias teleologicas. Si supieras algo de ecomia no dirias estas cosa: "la economía política a la psicología conductual teniendo como axioma metafísico la idea del homo economicus. " Pues no, la conducta deliberada del ser humano se corresponde con el axioma de la accion humana. Por tanto el actor, en esta disciplina no se corresponde con el esterotipo del "homo economicus" (ese que tiende a "maximizar" sus beneficios), tal como lo entienden los socialistas y neoclasicos( John Stuart Mill, Adam Smith, Ricardo, Marx, Pareto...). El ser humano NO se corresponde con el homo economicus sino con el homo empresario.(*) (**) Ver: www.expansion.com/2007/07/16/economia-politica/economia/1017213.html Lo siento. Leete el tratado de economia "La Accion Humana" de Ludwig von Mises donde se explican estos temas. Tambien puedes leer: (como para arrancar!) - EL metodo de la cuencia social de Carl Menger - Teoría e Historia de Ludwig von Mises - El metodo de la economia politica de Gabriel Zanotti - Problemas Epistemológicos De La Economía. Ludwig von Mises - La Ciencia Económica y El Método Austriaco de Hans Herman Hoppe - Competencia y Empresarialidad De Israel M. Kirzner - Socialismo Calculo economico y funcion empresarial de Jesus Huerta de Soto - Caminos Abiertos. Un Análisis Filosófico de la Historia de la Epistemología de la Economía de Gabriel Zanotti - Conocimiento vs informacion de Gabriel Zanotti - El orden sin Plan de Lorenzo Infantino. Despues me cuentas! Saludos (*) La teoría de la función empresarial: "La consideración del ser humano como protagonista ineludible de todo proceso social constituye la esencia de la cuarta aportación de Mises al campo de la Ciencia Económica. En efecto, Mises se da cuenta de que la Economía, que en un principio había surgido centrada en torno a un tipo ideal histórico en el sentido de Max Weber, el homo economicus, gra­ cias a la concepción subjetivista de Menger, se generaliza y convierte en toda una teoría general sobre la acción e interacción humanas (pra­xeología, en la terminología de Mises). Las características e implicaciones esenciales de la acción e interacción humanas son estudiadas con deta­lle y constituyen el objeto básico de investigación del Tratado de Eco­nomía que el lector tiene entre sus manos y que, precisamente por este motivo, lleva como título La acción humana" (La Accion Humana, Tratado de economia. Estudio preliminar por Jesus Huerta de Soto. P.36) (**) "Fue un error fundamental de la Escuela Histórica de las Wirtschaftliche Staatswissenschaften en Alemania y del Institucionalismo en Norte­ américa considerar que la ciencia económica lo que estudia es la con­ ducta de un cierto tipo ideal, el homo oeconomicus. La economía clásica u ortodoxa -asegura dicho ideario- no se ocupó del hombre tal y como en verdad es y actúa, limitándose a analizar la conducta de un imaginario ser guiado exclusivamente por motivos económicos, impe­ lido sólo por el deseo de cosechar el máximo beneficio material y monetario. " (La Accion Humana, Tratado de economia. Estudio preliminar por Jesus HUerta de Soto. P.75)

@@luisjorgezepetagonzalez5908 Muchas gracias por explicar con mayor rigor sistemático estas cuestiones, definitivamente superaste lo que estaba escribiendo. Igual suena un poco XD pero me gustaría saber que autores lees para tener esta visión mas "filosófica" o "gnoseológica" tridimensional que tienes sobre la TVT.