Vier Jahre Sperre wegen Doping. Ist das Urteil zu hart? l Das Themenfrühstück

[@11FREUNDE]

Was denkt ihr zum Urteil im Fall Vušković?

[@kloppskalli]

Herr Vuskovic ist der erste Fall von dem ich höre, bei dem argumentiert wird, dass der Test an sich kacke ist. HSV Anhänger inclusive Mia sehen es anscheinend so, als sei es gar nicht anders möglich, als dass die ganze Prozedur zum Himmel stinkt. Dazu hätte man dann vielleicht doch eher einen Experten interviewen sollen, der dann haargenau erklären kann, warum diese Tests angeblich unfehlbar sind.

[@pattayapaule6429]

Passt. Gutes Urteil

[@kloppskalli]

Moment mal, Zuschauende statt Zuschauer aber dann doch Gäste sagen, HALLO? Ihr könnt doch nicht einfach GÄSTE sagen. Der Gast, die Gäste. Wo sind denn da die Frauen? geht ja überhaupt gar nicht 😅 Oder einfach diese ganze Genderkacke bei so nebensächlichen Dingen wie Zuschauer/Zuschauende, Besucher/Besuchende, einfach mal weglassen.

[@petermuller4187]

Großartig. Es freut mich, dass Sportbetrügern nun endlich auch im Fussball Gerechtigkeit widerfährt. Mehr davon !

[@PDjian]

Gäbe es im Fußball einen Blutpass wie im Radsport, wäre das Thema gar keines

[@1Jomax]

Eines der besten Themenfrühstücke jemals! Super differenziert, ich habe echt gerne zugehört!

[@wolfiii1524]

Ich fand es sehr mit der HSV Brille betrachtet. Was ist mit dem positiven Effekt, einen Sport-Betrüger erwischt zu haben, der alle nicht-dopenden Sportler verarscht? Das ist gut für den Sport.

[@SitcomHD]

​@@wolfiii1524Aber genau das wird man nie wissen, weil alleine das Analyseverfahren sehr undeutlich und umstritten ist.

[@tomForde95]

Es gibt einen sehr lesenswerten Beitrag des Millernton mit fachlicher Expertise zum Thema von 2023. Der Beitrag relativiert die hier formulierte vermeintliche Verschwörung von Cas, Nada und Wada doch deutlich. Warum sollte ein Test der im Radsport seit Jahrzehnten zur Anwendung kommt für den Fußball plötzlich nicht mehr zuverlässig genug sein, bei Fehlerquoten kleiner 1%. Findet man unter "epochales Eigentor". Inkl. wissenschaftlicher Quellenangaben.

[@bababaanarama]

​@@SitcomHDDie Argumente der Wada wurden halt leider kaum genannt.Das fehlte halt für eine diffferenzierte Betrachtung. Auch scheint die Verteidigung ja nicht beweisen können, dass der Test fehlerhaft unter kontrollierten Bedingungen ist(Wiederholung des Tests unter ähnlich en Bedingungen, übertriebene Belastung, etc.) ist. Das die Wada sagt sie sind die Experten ist ja logisch und ihren Test verteidigen.

[@Stirnband]

es geht hier um einen menschen und nicht den verein. daß du erwas gegen den hsv hast, wissen wir jetzt. das ist aber auch schon die einzige inhaltliche aussage, die dein gebrabbel mit sich bringt.

[@karlmarx161]

Ich finde, Anton sollte definitiv öfter die Moderatorenrolle hinter der Kamera übernehmen und auch mal vor der Kamera stehen! Seine angenehme Art ist eine echte Bereicherung für den Stream und würde das Zuschauererlebnis noch angenehmer machen.

[@matthiasweber1459]

Krass wie gut Mia sich da informiert hat danke jetzt weiß ich viel besser über dieses Thema bescheid danke!

[@christophvallo9814]

Sie ist HSV-Fan und interessiert sich deswegen bestimmt besonders dafür! Aber du hast recht, sie ist sehr gut informiert@

[@PDjian]

naja... ich mag Mia, finde aber, dass sie da doch ein wenig befangen ist.

[@matthiasweber1459]

Ja klar ist sie befangen weil sie HSV Fan ist das find ich aber gar nicht schlimm hat sie ja trotzdem gut erklärt. Wär auch befangen wen ich HSV Fan wäre:)

[@PDjian]

@@matthiasweber1459 und bei dem "gut" erklärt bin ich dann doch anderer Meinung. Hat sie erwähnt, dass in anderen Sportarten dieses Verfahren seit Jahren ohne Probleme zur Anwendung kommt? Hat Sie erklärt, dass mit diesem Verfahren EPO aus fast allen Sportarten verschwunden ist? Hat sie erklärt, dass, wenn es im Fußball, wie z.B. im Radsport, einen Blutpass gäbe, der Fall ganz eindeutig wäre? Nein, sie hat mehr Zweifel gesät als hier wirklich angebracht ist.

[@matthiasweber1459]

@@PDjian OK ey ich fand es gut erklärt aber alles gut ist halt meine Meinung als jemand der sich nicht in das Thema eingelesen hat im vor hinein

[@jensbalik-mf5uj]

Hi liebes 11.Freunde Team daumen hoch für Anton macht er gut die Vertretung...sympathisch seine Stimme... Gute Besserung an Felix Kropper... LG jens

[@fabiand.9948]

Also Epo ist kein Blutbeschleuniger, es stimmt die Erythrozytenbildung wird durch Epo angeregt, Die Erythrozyten sind für die Sauerstoffbindung durch das Hämblogin verantwortlich, dadurch das mehr Sauerstoff gebunden werden kann, erhöht sich die Ausdauer.

[@gibmichdiekirsche420]

IM RADSPORT wird *das Blut* untersucht und der EPO-Gehalt *gemessen.* Durch regelmäßige Kontrolle hat man einen kontiuierlichen Verlauf und alle Vergleichswerte beziehen sich auf *einunddieselbe* Person. IM FUSSBALL wird *der Urin* untersucht, weil das mit dem Blut angeblich "zu aufwendig für die Clubs und die Sportler" sei. Hier gibt es *kein EPO* mehr, nur _Abbauprodukte,_ die tatsächliche Epo-Konzentration im Blut wird nicht gemessen, sondern lediglich _grob geschätzt._ Denn auch die Abbauprodukte können *nicht* messtechnisch sauber erfasst werden, deswegen wird *ein* Foto der Urinprobe unter dem Mikroskop mit Fotos vom Urin _anderer_ Menschen (je ein "gedoptes" und ein "ungedoptes" Foto) _verglichen._ Der Vergleich erfolgt durch eine Einzelperson *subjektiv* und *per Augenschein.* Die entscheidet, welchem der beiden Vergleichsfotos das zu untersuchende Foto _"ähnlicher" sieht._ In manchen Fällen mag das eindeutig sein, doch in vielen Fällen ist das reine, unwissenschaftliche Kaffeesatzleserei. Deshalb ist das Verfahren so umstritten. Auch die CAS hat es bei mindestens einem früheren Verfahrne als "untauglich" eingestuft und die betroffene Athletin *nur aufgrund der generellen Untauglichkeit dieses Verfahrens* freigesprochen. Meines Erachtens gehört der Fall jetzt vor ein ordentliches Gericht, denn was hier passiert ist reine Willkür, die das Leben eines unbescholtenen Athleten ruiniert.

[@Ganderson-fc3nh]

Danke Mia. Wirklich interesante Infos....

[@rudolfkluftinger7977]

Man muss euch einfach mögen

[@KL-mw6sj]

Mia hat kompetent durch die Verflechtungen geführt, danke. "Wahl-Westberlinerin" ist eine unglückliche Bezeichnung, jedoch, und das sage ich als geborener West-Berliner. Hat u.a. was mit ökonomischen Verhältnissen heutzutage zu tun, z.B. wer es sich wo leisten kann zu leben.

[@blockhustler4763]

Tour de France, Olympia, Leichtathletik WM. Überall wird der positive Epo Test anerkannt, nur die HSV Fans sind der Meinung ihr Athlet habe nicht gedopt. Schöne grüße an Jan Ulrich nebenbei.

[@feuilletoene]

Starke Sendung!

[@Paul-ij4lq]

Der Moderator hinter der Kamera hat mir heute besonders gut gefallen. Gerne mehr und vielleicht auch mal direkt im Rampenlicht!!!!

[@karlmarx161]

Sehe ich auch so 👍

[@maxgraf438]

Anton ist einfach stark

[@karlmarx161]

@@maxgraf438 mäxchen , du weißt wie es läuft 👍

[@gibmichdiekirsche420]

Vuskovic konnte keine "Erklärung" dafür abgeben, _warum_ er angeblich ein Dopingmittel im Körper hatte, weil _die Grundannahme,_ dass er eins im Körper hatte, bereits *FALSCH* ist. Für diese "Annahme" erstellt man eine Fotographie von einem Tropfen Körperflüssigkeit und versucht dann, "dunklere" Bereiche von "helleren" abzugrenzen und sie zu zählen. Hat man "zuviele" dunkle Flecken gezählt, gilt "Doping" als "nachgewiesen". Wenn man also weiss, wieviele Flecken man dazu zählen muss, kann man u.a. die Belichtung anpassen bis das Ergebnis stimmt, oder einfach den Bildausschnitt so verändern, dass das vorab gewünschte Ergebnis herauskommt. Oder in einer Reihe von Bildern einfach solange suchen, bis man "das Richtige" gefunden hat. Einfach irre.

[@gibmichdiekirsche420]

_"Würden wir jetzt zugeben, dass ein falsch-positiver Befund vorliegt, so würde dies zwingend zur Schließung des Labors führen“_ (Sven Voss, Leiter des Labors Kreischa am 9. Februar 2023 vor dem DFB-Sportgericht) Womit wohl hinsichtlich der Motivation, im Fall "Vuskovic" keinerlei Zweifel aufkommen zu lassen, alle Fragen beantwortet wären.

[@sebastianmende4842]

Für die Aussage über Union, liebe ich Mia 😊

[@SlavojZizek-c1x]

Ich gebe Mia 2 Jahre bis sie ne Dauerkarte für die Ostkurve hat. Den Stadtteilverein aus der südöstlichen Pampa in ner knappen Minute wahnsinnig pointiert und charmant zerlegt. Props an die ganzen Atzen in der Redaktion die sie anscheinend auf den richtigen Weg gebracht haben

[@svensalbum]

Bei diesen Themen lässt Mia immer wieder ihr journalistisches Potenzial evident werden und dass sie deutlich mehr kann, als morgendliche Talks / Prognosen/ Witze über Spiele. ;-) Chapeau Mia!

[@fxausmwk5671]

Ich erinnere mich, dass sie zu diesem Thema immer nur die Position der Verteidigung wiedergibt. Zudem aus Artikeln der Sportbild 1:1 zitiert hat. Ich weiß ja nicht welche Vorstellung herrscht, über den inside den sie haben soll. Ich sehe diesen jedenfalls nicht. Nach ihrem calcio Berlin Auftritt zum Thema war ich schon sehr ernüchtert, meine eigene simple Google Suche ergab halt exakt wo sie wortwörtlich ihre Argumente herhatte. Und wenn ich in jedem Gerichtsprozess der Verteidigung zu 100% vertraue/Recht gebe…rate man wie viele „Schuldige“ es dann noch geben wird. Dann wird plötzlich selbst der offensichtlichste Verbrecher zum Opfer eines Justizskandals. Und an jedem Urteil Zweifel sähen, selbst mehrere Urteile unterschiedlicher Gerichte zu diesem Fall kein Glauben schenken wollen, ist letztendlich auch nix anderes als schwurbeln.

[@gibmichdiekirsche420]

@@fxausmwk5671 Ich habe *nie* einen Artikel der "Sportbild" gelesen, kenne aber trotzdem die gesamte Argumentation. Ist doch komisch, oder? Peinlicher, aber unnnützer Framing-Versuch.

[@fxausmwk5671]

@@gibmichdiekirsche420 Komisch lustig, oder komisch seltsam? Ich bezog mich konkret auf das "evident werden" des "journalistischen Potenzials". Ich hab sie damals in diesem Video zum ersten mal gesehen, oder wahrgenommen, wurde vom Levinsohn, glaube ich, als Expertin vorgestellt. Und nach dem Video fragte ich mich, Expertin worin. Recht? Medizin? Biologie? HSV Fan? Hab die Artikel beim NDR, Spiegel, FAZ und Sportbild zum Thema gelesen und konnte ziemlich genau nachvollziehen, welche Artikel sie gelesen haben muss. Und natürlich welchem dieser sie dann am "nähesten" war.

[@gibmichdiekirsche420]

@@fxausmwk5671 _"Komisch lustig, oder komisch seltsam?"_ Na, wenn Du da raten musst, sagt das schon viel über Dich und Deine Fähigkeiten zur intellektuellen Rezeption von Deiner Meinung abweichender Standpunkte aus. _"nach dem Video fragte ich mich, Expertin worin"_ Da hättest Du mal besser nach ihrer Person gesucht, statt nach "Artikeln". Aber letztere sollten ja offensichtlich sowieso nur Deine Vorurteile bestätigen. Man muss auch nicht erst Jura, Biologie oder Medizin studiert haben um zu verstehen, dass das Verfahren der EPO-Bestimmung durch subjektives "Betrachten" von Urin-Fotos durch eine Einzelperson eine *Farce* ist, wie ja auch der _CAS_ selbst schon vor Jahren einräumte. Und selbst wenn das _ein anderer Fall_ gewesen ist, so ist doch das Werturteil über die Willkür, Intransparenz und Unzuverlässigkeit dieser Methode von grundlegender Natur, und niemand muss erst einschlägige Disziplinen "studiert" haben, um dies zu erkennen. sonst dürfte sich wohl kaum ein Journalist noch zu irgendetwas äussern, ausser zum Tageshoroskop vielleicht. Nein, Dein Vortrag ist heuchlerisch und bigott, oder hast Du etwa "Jura" studiert, um eine generalisiernde Aussage und Einordnung der Glaubwürdigkeit und Qualifikation von Verteidigern vor Gericht abzugeben? Wenn die _alle_ von Vorneherein unglaubwürdig sind und alle Angeklagten bereits überführte "Schwerverbrecher", dann könnte man sich ja unabhängige juristische Instanzen auch komplett ersparen und Verdächtige gleich auf Zuruf hängen. Es geht hier nicht um _"jede Verteidigung in jedem Gerichtsprozess",_ sondern um *einen konkreten Fall.* Genausowenig geht es um _"jedes Urteil",_ sondern nur um die *explizit benannten.* Deine wirre Strohmann-Argumentation läuft also komplett dahin, wo sie auch hingehört: ins Nirvana. Denn der Einzige, der hier _"schwurbelt",_ das bist Du, Hase.

[@Stefan-vv5ok]

Guter Überblick der Situation von Mia erörtert. Für mehr muss man eh selbst recherchieren. Interessant ist immer bei sowas das ein wissenschaftlicher Konsens niemals absolut sein muss. Sprich wenn 51% sagen der test is kagge und 49% sagen der is save dann is es Konsens das es kagge is 😅 Und trotzdem isses eigentlich 50/50 salopp gesagt 😉

[@gibmichdiekirsche420]

Hier sagt ja nicht nur eine deutliche Mehrheit der Wissenschaftler, dass es "kagge" ist - praktisch alle, bis auf die handvoll "Experten", die damit eine Menge Kohle verdienen. Hier hat ja *sogar der CAS selbst* in der Vergangenheit bereits des EPO-Dopings _verdächtigte_ Athleten freigesprochen, *mit der Begründung,* dass es "kagge" ist. Wenn der Sportgerichtshof nun seine eigenen, in früheren Prozessen getroffenen Aussagen der *grundsätzlichen Infragestellung des gesamten Verfahrens* im Fall Vuskovic einfach übergeht ohne jede Begründung für diese offensichtliche "Kehrtwende um 180 Grad", dann ist das Willkür und Rechtsbeugung. Daher hoffe ich jetzt auf einen Gang vor ein ordentliches Gericht, denn die Sportgerichtsbarkeit hat *fundamental versagt* und den ohnehin seit Jahren schwelenden Verdacht der Käuflichkeit mit diesem Verhalten neu entfacht. Die an dieser Schmierenkomödie beteiligten Funktionäre müssen nicht nur ihre Ämter verlieren, sie sollten die Welt mal ein paar Jahre durch schwedische Gardinen hindurch betrachten dürfen.

[@Kongelonk]

Epo war doch schon vor über 20 Jahren bei der Tour de France ein großes Thema. Ich verstehe nicht, wieso man in der ganzen Zeit bezüglich der Nachweismethoden nicht weiter ist.

[@bababaanarama]

Im Radsport akzeptiert man halt das Leute dopen und schmeißt sie aus dem Team.

[@gibmichdiekirsche420]

Epo ist ein Hormon. Jeder hat es in seinem Körper, es "stimuliert" die Bildung der "roten Blutkörperchen". Kein EPO = keine roten Blutkörperchen = kein Sauerstoff im Blut = Tod. _Klar soweit?_ Mehr rote Blutkörperchen = Mehr Sauerstoff im Blut = bessere Versorgung der Muskeln = höhere Ausdauer. _Klar soweit?_ EPO ist im Blut *direkt* nachweisbar, es kann aber nicht zwischen "körpereigenem" (selbst gebildetem) und "externem" (zugeführtem) EPO unterschieden werden. *Nur* das zugeführte EPO fällt unter "Doping". *IM RADSPORT* wird das _Blut_ der Sportler untersucht. In kurzen und regelmäßigen Abständen. Da wird der Gehalt an EPO im Blut *gemessen.* Als Hormon wirkt EPO _immer_ über einen *längeren* Zeitraum. Die Blutwerte jeder neuen Probe können mit den Reihenergebnissen der vorangegangenen Proben verglichen werden. Abweichungen fallen daher sofort auf und können *mit objektiven Zahlen* belegt werden. *IN VIELEN ANDEREN SPORTARTEN* (z.B. auch im Fussball) gilt diese Methodik als "zu aufwendig". Es gibt nur wenige Proben, die zufällig über das Jahr verteilt werden. Man kann also auch zweimal in kurzem Abstand getestet werden, oft liegen aber Monate zwischen zwei Proben. Ausserdem wird nicht das Blut analysiert, sondern der Urin genommen. In diesem sind _Abbauprodukte_ von EPO "nachweisbar", lassen sich aber nicht objektiv "messen", sondern nur durch einen visuellen Vergleich ("Augenschein") mit anderen ("normierten") Proben _abschätzen._ Das heisst, man macht ein Foto vom Urin unter dem Mikroskop und stellt das Foto zwischen zwei andere Fotos von anderen Personen, das eine zeigt eine "ungedopte" Probe, das andere eine "gedopte" Probe. Dann entscheidet *eine* Person, ob das Foto in der Mitte _"eher zur einen",_ oder _"eher zur anderen"_ Seite gehört. Bei einem "positiven" Doping-Befund begutachtet ein zweiter "Experte" nach der gleichen Methode ein zweites Bild aus der gleichen, zu Beginn in "A" und "B" geteilten Probe. Im Falle Vuskovic sind die beiden "unabhängigen" Prüfer allerdings eng zusammen arbeitende Kollegen und jahrelange Freunde. Auch dieses Bild wird nicht gezeigt, erläutert oder dokumentiert. Alle Beweise für das Zustandekommen der Bewertungen werden nach dem darauf folgenden Prozess und der Urteilsverkündung vernichtet. Dieses Verfahren ist aufgrund seiner Intransparenz, Zufälligkeit und Subjektivität sehr stark mit Fehlern behaftet und letztlich ein Einfallstor für reine Willkür. Die Fotos werden nicht gezeigt, die Ergebnisse weder erläutert noch ihr Zustandekommen dokumentiert, eine Überprüfung durch Dritte ist ausgeschlossen. Nur durch hartnäckige Verhandlungen vor dem DFB-Spportgericht konnte Vuskovic eine Freigabe seiner Bilder zur eigenen Begutachtung erzwingen. Die NADA ("Nationale Anti-Doping Agentur") bestand jedoch darauf, dass dies _"nicht Bestandteil des Verfahrens"_ und daher *_"für die Urteilsfindung grundsätzlich nicht zu berücksichtigen"_* sei. Die NADA und der Prüfer erhalten finanzielle Zuwendungen nur für die _Überführung_ von Dopingsündern, nicht für _Freisprüche._ Und der Prüfer war vom Entzug der Lizenz seines Labors bedroht, *weil er **_"zu wenige"_** Dopingfälle in den Vorjahren hatte.* Und welcher _"gut bekannte"_ Kollege liesse da schon seinen _"langjährigen engen Freund"_ einfach hängen?

[@PDjian]

Mit genau diesem Test + Blutpass ist EPO aus dem Radsport komplett verschwunden. Es jammert wieder einmal nur der Fußball, der nicht wahrhaben will, dass er das größte Dopingproblem und die schlechtesten Kontrollen hat.

[@gibmichdiekirsche420]

@@PDjian Mit genau diesem Test, den man wegen seiner Intransparenz und Willkür im Radsport gar nicht verwendet? Etwa Ende der 80er, Anfang der 90er wurde "Blutdoping" durch Doping mit synthetisch gewonnenem EPO abgelöst. Das war billiger und einfacher. Zehn Jahre später wurde der "IEF"-Test entwickelt, der körpereigenes und synthetisches EPO unterscheiden und *_messen_* konnte. Das Verfahren ist teuer, aber genau und objektiv, es gibt Messwerte und einen Grenzwert. Viele Fahrer kehrten zum "Eigenblut-Doping" zurück, so wurde schon Anfang der 70er "gedopt". 2017 kam dann eine wissenschaftliche Studie heraus, die den Nutzen von EPO-Doping *grundsätzlich in Frage* stellte. Der geht nämlich eher gegen Null. Der "psychische Effekt", also der _reine Glaube_ an eine Leistungsverbesserung, überwiegt den physischen einer Manipulation des Stoffwechsels. Seit 2017 wurde kein Profi-Radfahrer mehr mit EPO-Doping erwischt, weil niemand seine Karriere riskiert, wenn das Doping nicht mal was bringt. Das ist der eigentliche Grund, nicht die "ausgeklügelten" alleine. Und diese Überlegung dürfte ganz allgemein von vielen Profisportlern geteilt werden, nicht nur Radfahrern, auch von Fussballern. Im Fussball wird nicht das Blut der Sportler getestet, sondern der Urin. Das ist also schonmal nur ein _indirekter_ Nachweis. Zudem wird in der Regel auf das _SAR-PAGE_ Verfahren zurückgegriffen, das nicht mit Messgeräten und Grenzwerten arbeitet, sondern mit Fotografien von "Laufstrecken" (der Urin wird über ein Lösemittel geschickt), verschwommenen Klecksen und Grauschleiern darunter. Am Ende entscheidet ein "Prüfer" per _"Augenschein"_ durch Vergleich mit anderen Fotos, ob die Grauschleier "zu grau" sind oder nicht. Das ist nicht besser, als ordinäre Kaffeesatzleserei. Im Fall Vuskovic wusste der Prüfer, dass sein Labor die Akkreditierung durch die NADA ein paar Wochen später verlieren würde, wenn er nicht noch auf die Schnelle einen "Dopingsünder" präsentieren könnte. Da wird ein blasses Mittelgrau schnell mal ein paar Nuancen dunkler.

[@tomForde95]

Es gibt einen sehr lesenswerten Beitrag des Millernton mit fachlicher Expertise zum Thema von 2023. Der Beitrag relativiert die hier formulierte vermeintliche Verschwörung von Cas, Nada und Wada doch deutlich. Warum sollte ein Test der im Radsport seit Jahrzehnten zur Anwendung kommt für den Fußball plötzlich nicht mehr zuverlässig genug sein, bei Fehlerquoten kleiner 1%. Findet man unter "epochales Eigentor". Inkl. wissenschaftlicher Quellenangaben.

[@gibmichdiekirsche420]

_"Warum sollte ein Test der im Radsport seit Jahrzehnten zur Anwendung kommt für den Fußball plötzlich nicht mehr zuverlässig genug sein, bei Fehlerquoten kleiner 1%"_ Wenn man das System so aufzieht wie bei EPO, _kann_ man gar nicht sagen, wieviele "falsch positive" Befunde es *wirklich* gibt, weil Überprüfungen kategorisch ausgeschlossen werden. Man kann hier schon unter rein fachlich-methodischen Gesichtspunkten gar nicht den Vergleich mit Radsportlern ziehen, weil dort jeder einen eigenen "Blutpass" haben muss und dabei in so regelmäßigen und kurzen Intervallen getestet wird, dass *jede* Änderung am Blutbild sofort auffällt. Man hat hier also immer einen _Vergleich_ mit lückenlosen Datenreihen desselben Athleten. Bei anderen Sportarten wird ein Bild des zu Untersuchenden gemacht (in der Regel mit Urin statt Blut, was schon mal ein "schwächeres" Nachweismedium ist), und dann zwischen zwei "normierten Idealbildern" von völlig anderen Personen gestellt. Der Prüfer muss dann *_alleine nach seinem subjektiven, persönlichen GEFÜHL(!)_* entscheiden, ob das zu bewertende Bild in der Mitte "eher" nach der einen, oder "eher" nach der anderen Seite tendiert. Wenn auch nicht in jedem Fall, so bleiben doch genügend Fälle übrig, in denen man auch gleich eine Münze werfen könnte. Auf jeden Fall deutlich mehr als "1%".

[@tomForde95]

​@@gibmichdiekirsche420 ich gebe dir Recht, dass die Kontrollen im Radsport deutlich aufwendiger und engmaschiger sind. Doch die Einführung des Blutpasses war die Reaktion der Dopingkontrolleure auf das gezielte Eigenblutdoping (Fuentes etc.). Das Eigenblutdoping wiederum war die Reaktion der Doper auf den SAR Page Test der simples EPO-spritzen zuverlässig aufgedeckt hat und im Radsport deshalb schlicht nicht mehr stattfindet. Zudem werden auch heute noch nach den Rennen Urinproben von Radsportler untersucht.

[@tillwesenberg1178]

Ich denke, die 800 Zuschauer standen auf der Schattenseite des Stadions. 🤔🤗

[@beerensaft413]

Erklärung der Chinesen für positive Dopingtests: der chinesische Koch nahm immer alle 3-4 Tage Herzmittel ein. Und ooooh Schreck: eines späten Abends, nachdem er diese Mittel genommen hatte sind ihm während der Zubereitung einer Suppe diese Herzmittel in die Suppe reingefallen. Die Suppe köchelte auf kleiner Flamme bis zum Morgen vor sich. Der Koch hatte am nächsten Tag seinen Urlaub angetreten, und bemerkte erst Tage später, dass ihm die Tabletten fehlten.

[@Joghurtdeluxe]

Ich habe gehört es hätte sich um kontaminiertes Fleisch aus Australien/Neuseeland gehandelt. Wie passend, dass zufällig gerade der geopolitische Gegner die Schuld trägt 😅

[@gibmichdiekirsche420]

Was hat das alles mit Vuskovics Fall zu tun? *NICHTS.* Es gibt bei Vuskovic keine "Messwerte" und keine "nachgewiesenen Substanzen im Blut", denn es wurde ja nur *ein Foto* vom Urin angeschaut und unterschiedliche Farbverläufe _"per Augenschein geschätzt"._ Nur bei einem positiven Ergebnis behält der "Schätzer" die Lizenz für sein Labor, denn nur für ein positives Ergebnis erhält die NADA Geld, nicht für Freisprüche.

[@gabpic549]

Jena hat übrigens vor neun Jahren den damaligen Bundesligisten HSV mit Bruno Labbadia rausgeworfen:))

[@FrankyHaemmer]

Beiden könnte ich eeeewig zuhören und -schauen 😊

[@hansdark6711]

Geht’s es noch ,bin schwer enttäuscht. Zum Thema Doping eines HSV- Spielers. Es ist nicht nach vollziehbar, wenn Fans vom HSV das Thema aufgreifen. Durch die HSV-Fanbrille das Thema Doping eines HSV-Spielers ein Kommentar senden der auf dem zweiten Blick sehr einseitig ist. Es gibt Wissenschaftler die sehr distanziert/kritisch zum Ebotest stehen. Es gibt immer und das ist nachvollziehbar das es die Wissenschaft nicht gibt. Ich habe eine Naturwissenschaftliche Ausbildung und lebe im Chemiegürtel Leverkusen. Es gibt bei vielen Themen ein für und wider. Es ist nicht tolerierbar das es im Fußball sehr wenig Dopingtest in Deutschland gibt. Die Aussage man möchte ein Zeichen setzen bei einem bekannten Sportler. Es kann sein das er bei den HSV-Fans bekannt ist. In NRW ein kleines Bundesland ist er kaum bekannt. Ich hoffe das die Artikel von 11 Freunde nicht so Substantslos sind.

[@hansdark6711]

EPO

[@gibmichdiekirsche420]

Wer die Fakten kennt, der weiss leider, dass der ganze Fall an einer gewissen "Einseitigkeit" leidet. Die zu beschreiben, kann daher kaum besser werden. Die bei EPO-"Nachweis" zum Einsatz kommende Methodik und Beweisführung findet seine ideologischen Parallellen nur noch im "Hexenhammer". Und man ist engstirnig und arrogant genug, längst als _unzureichend_ klassifizierte, starre "Analysekonzepte" bis zur _letzten Patrone_ zu verteidigen, und dabei Logik und Sachverstand kategorisch auszuschliessen. Beispielsweise ist jedem klar, dass EPO *nicht oral verabreicht werden kann.* Es *muss "gespritzt"* werden. Vuskovic hat aber im fraglichen Zeitraum nachweislich keine Injektion bekommen. Das legt doch nahe, dass es sich entweder um eine "Fehlinterpretation" handelt, oder dass bei den Proben schlicht "geschlampt" wurde. Jede weitere Überprüfung dieser Sachverhalte wurde aber strikt abgelehnt mit Verweis auf "das Verfahren". Bei einer Methodik, bei dem nicht _Messinstrumente und Werte,_ sondern subjektiver _"Augenschein"_ und _"Expertise"_ einer *Einzelperson* unhinterfragbar über "schuldig" und "unschuldig" entscheiden. Wobei "Expertise" sich ausdrücklich nicht an "Können" und "Erfahrung" bemisst, sondern lediglich der _"Mitgliedschaft"_ (und der damit verbundenen finanziellen Kontrolle) bedarf. Das lädt zu absolutistischer Wiilkür und Missbrauch auf kriminellem Niveau quasi ein, insbesondere dann, wenn die zukünftige finanzielle Absicherung des Untersuchenden von seinem "Befund" abhängt, und er anschliessend selber jeden Beweis für ein mögliches Fehlurteil vernichten darf, um es jeder potentiellen Gefahr der Überprüfung durch Dritte zu entziehen. Das sind schlicht und ergreifend *Mafia-Methoden.*

[@moritzmuller5771]

Ausgerechnet zwei HSV-Fans zu dem Thema referieren zu lassen, ist jetzt natürlich nicht sooo clever von 11 Freunde... Trotzdem eine interessante Sendung, danke.

[@maxgraf438]

Sind doch beides Sportjournalisten und können das ganze differenzierter sehen als der Durchschnitt... Ich hätte für dieses Thema auch diese Zweierkette gestellt

[@kartoffelknorkator4970]

Was ist daran nicht clever?

[@moritzmuller5771]

Ich habe das Gefühl, die beiden sind leicht voreingenommen und ich hätte mir einen neutraleren Gesprächspartner für Mia gewünscht. Aber vielleicht bin ich genauso biased, keine Ahnung.

[@maxgraf438]

@@moritzmuller5771 also ich fand die haben das ziemlich gut gelöst dafür das es beide hamburger sind - mal sehen was morgen ist

[@NurderHSV-xq7kj]

HSV Fans sind halt viel mehr im Thema drinne und haben sich viel mehr mit dem Prozess auseinandergesetzt, da es sie ja irgendwo betrifft also ist das schon logisch dass die 2 da sitzen als irgendwelche Kicker , Bildzeitungüberschriftenleser🤷🏼‍♂️

[@schachtiger]

Das die Probe nicht regelkonform beim Prüfer im Privatkühlschrank gelagert wurde, wurde nicht erwähnt!

[@indianerjonesmaster]

es gäbe eine andere epo testmethode, die als sicher gilt, aber einfach wesentlich teurer wäre: massenspektometrie

[@robzombie3155]

Böse Anspielung 😂

[@socialismandrevolution8299]

Sorry, aber hier zwanzig Minuten nur darüber zu sprechen warum Vuskovic ja doch unschuldig sein könnte ohne je mal etwas genauer zu beleuchten, warum er verurteilt worden ist, ist einfach tendenziös. Wer ein seriöses Sportmedium sein will, kann sich in diesem Fall nicht einfach zur HSV-Lobby machen. Es ist auch wirklich die völlig falsche Diskussion, die hier geführt wird. Statt hier über Eventualitäten in diesem spezifischen Fall zu reden, sollte man lieber darüber sprechen, endlich auch im Fußball mal härter gegen Doping vorzugehen. Letztendlich ist das Ungewöhnliche bei Vuskovic wahrscheinlich nicht das Doping, sondern dass er dabei erwischt wurde.

[@karlmarx161]

Lass mal alle fünf gerade sein und fahr dich runter, Kumpel

[@vvnlyy]

Dein ganzer Kommentar riecht nach Käääse @social8299

[@zwegge0761]

Du bist der einzigste der das so sieht , wenn du damit ein Problem hast Dan Guck dir das doch nicht an

[@wolfiii1524]

@@zwegge0761 Nein, er ist nicht der einzige (was man übrigens nicht steigern kann)

[@julianopirelli1075]

hast du dich mehr als eine Minute mit diesem Fall und der Wada beschäftigt? Oder hast du einfach nur Doping gelesem?

[@christophermillar711]

mein erstes StadionSpiel... HSV II gegen Union :D

[@josephdorscz5365]

Je höher die Strafe, desto weniger Nachahmer - Ich finde das gut

[@andreasdyy5146]

Du weißt doch gar nicht wie das zustande gekommen ist und ob der vukovic wissentlich gelobt war komisch ist nur dass die anderen Test alle negativ ausgefallen sind vielleicht hat er auch jemand ordentlich Geld gesehen

[@andreasdyy5146]

Gedopt

[@gibmichdiekirsche420]

@@andreasdyy5146 Das Labor des Prüfers war von Lizenzentzug durch die NADA bedroht. Grund: _"zu wenige"_ Dopingfälle. Denn *nur für "überführte Dopingsünder"* gibt es Geld, nicht für Freisprüche.

[@danielmuller9863]

Ist schon eine Frechheit,das Experten die von der Vuskovic seite hinzugezogen werden dargestellt werden das sie keine Ahnung haben von der Thematik und haben selber bei der Nada gearbeitet kannst du dir nicht ausdenken 😂

[@kabelschlepper]

Na dann ab in die Baller- oder Icon- League mit dem Kollegen. Da kann er wenigstens Wettkampforientiert spielen, statt nur zu trainieren. PR für den Verein gibt's auch noch. Warum denn nicht?

[@TTX995]

Mia, ab in den K-Block!!! Da sehen wir uns...

[@sknabe3101]

" wenn man so einen Prominenten wie Vuskovic freispricht ..." sorry aber außerhalb von Hamburg kennt ihn niemand.

[@karlmarx161]

Bin aus Thüringen und kenn ihn 👍

[@henning.leiter8147]

???

[@bandmangold5160]

@ Samul9953 Kompetenz kann halt anstrengend sein.

[@sebastianm65]

Schon mal wer drüber nachgedacht, dass er einfach gedoped hat?

[@karlmarx161]

Erst Stream gucken, dann Kommentar verfassen

[@NoahGiese]

Du hast Hamburg verbot

[@julianopirelli1075]

Dann wär das Verfahren um ihn trotzdem genauso katastrophal

[@battletweety8819]

Es gibt ja durch aus begründete Zweifel am Verfahren

[@sebastianm65]

@@karlmarx161 hab ich und hab mich auch schon des Öfteren damit befasst, aber es besteht halt trotzdem die Möglichkeit, dass es selbstverschuldet war. Also bitte seid so neutral und ignoriert diese Möglichkeit nicht einfach weg. Das ist alles was ich mit meinem Kommentar sagen wollte

[@Arbo3000]

Hat halt ein kontaminiertes Steak gegessen...🤗

[@gibmichdiekirsche420]

Es wurden keine Substanzen nachgewiesen. Es hat ja auch keine Blutuntersuchung gegeben, nur ein Foto seines Urins wurde _betrachtet_ und mit anderen Fotos von anderen Personen _verglichen._ Dann wurde Pi-mal-Daumen _geschätzt,_ ob da ein relevanter Unterschied besteht oder nicht. Die Kelten haben für sowas früher die Knochen geworfen und "befragt". Ist ungefähr das gleiche Niveau von "Wissenschaftlichkeit". Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die NADA dem Prüfer vorher sagt, dass sie am Jahresende die Lizenz für sein Labor entzieht, da er in der letzten Zeit einfach nicht "genug geliefert" hat. Denn nur für Verurteilungen kriegt die NADA so richtig Geld, nicht für Freisprüche.

[@TheHesseJames]

Mia gibt mir Blondie vibes.

[@the_original_goldmann]

Not so super Mario

[@gibmichdiekirsche420]

CAS = _Corrupted Ambush on Sportives_

[@kloppskalli]

politisches Urteil 😂 ja klar

[@Shiro.Berlin]

Mia Güde, wie sie bei Minute 33:40 über "Stadtteilvereine" redet, und vergisst, dass der HSV aus der nördlichen Hamburger VorStadt ihren größten "lebensmittelpunkt" haben

[@gibmichdiekirsche420]

_"Meine Güte, wie wenig Ahnung kann man vom Hamburger Fussball und der Geschichte des HSV noch haben?"_ Shiro.Berlin: *_JA!"_*

[@-luxemburgerinhsv]

Eine Frechheit, 😡😡 Mario Tut mir einfach leid

[@bababaanarama]

sehr wahrscheinlich: er hat gedopt und war einfach dumm dabei. Schon allein zu stark Sport machen und erhöhter Proteingehalt, ja was wird denn da passieren bei Radsportler die 8h fahren oder Ruderern, die sich bis teilweise zur Bewusstlosigkeit ausbelasten können.

[@gibmichdiekirsche420]

Es spricht alles _gegen_ Doping. Ausser dem Prüfer, der etwas "gesehen" haben musste, da er anderenfalls vom Verlust der Lizenz für sein Labor bedroht war. Weil er schon in den vergangenen Jahren _"zu wenig"_ gesehen hatte, um "rentabel" zu sein. Schliesslich bringen nur "Dopingsünder" der NADA Geld, Freisprüche dagegen nicht. Vuskovic ist ein klassisches "Bauernopfer".

[@gkfeg]

gag des tages im zusammenhang mit hertha ,tragische,scheiternde riesen zu erwähnen😂."mädchen",weder war hertha jemals,noch wird hertha jemals ein riese.ist fast schon ne beleidigung für die richtig grossen.scheinriese okay, willkommen in der realität.

[@fussballexpertinho]

Was sind Zuschauende?

[@FrankyHaemmer]

Ok boomer

[@Prandei]

Personen, die zuschauen. Find gut dass du fragst, am Ende ist es ja auch hauptsächlich angeborenes Talent ob man einfachste Verknüpfungen herstellen kann oder nicht. Schäm dich bitte nicht dafür öfter mal nicht mitzukommen.

[@yaneyd93]

@@FrankyHaemmer Lol, Boomer und Rentner sind doch mittlerweile die einzigen die nicht rechts wählen. Berlin ist nicht Deutschland Alman

[@WC03nte]

An den Herren: Wenn man offensichtlich gar keine Ahnung vom Fall und dem drumherum hat, sollte man einfach die Expertin reden lassen und nicht immer wieder mit Ausführungen unterbrechen die deutlich machen wie wenig man weiß.

[@bandmangold5160]

Frage Antwort-Konzept

[@wolfiii1524]

@@bandmangold5160 Frage-Antwort-Unterbrechen-Konzept?

[@bandmangold5160]

@@wolfiii1524 Dann lass die KI rann, die machts mehr steril

[@pattayapaule6429]

Soll er halt nicht dopen....

[@karlmarx161]

Hat er nicht

[@zwegge0761]

Und genau das ist das Problem es kann sein das er wirklich nicht gedopt hat es gibt Menschen die haben mehr EPO im Blut als der Durchschnitt auch wenn es seltend ist

[@zwegge0761]

Ach ja und noch was ein Dinner darf weiter seine Karriere verfolgen finde den fehler

[@karlmarx161]

kann Zwegge nur zustimmen 👍👍👍

[@chrisss689]

@@karlmarx161 Gut, dass du dabei warst Karl Marx!

[@Cadiz-dn7id]

Test ist Test, das wissen alle, da muss jetzt nicht gejammert werden. Dann können wir Doping auch freigeben, mit allen Problemen und Strafrechtlichen Folgen. Zweifel sähen ist einfach, einfach Fragen stellen bis keine Antwort mehr den Sachverhalt betrifft.

[@KevinChantal]

Das ist zu wenig. Ich finde wenn jemand nachgewiesen gedopt hat, sollte er nie wieder im Profisport spielen.

[@gibmichdiekirsche420]

Was ist "nachgewiesen"? Vuskovic wurde nichts "nachgewiesen", es wurde "vermutet", "geschätzt" und willkürlich "angenommen".

[@samul9953]

Mit Mia fällt es wirklich schwer der Sendung zuzuhören. Sehr anstregend dieses ständige reinreden, langes ausholen und dem ständigen gequatsche das niemanden interessiert

[@kloppskalli]

na sie ist doch gut informiert und kann sich auch durchaus vernünftig ausdrücken. Bei HSV Themen finde ich sie Ok.

[@clemensjanes8998]

Sehe kein Problem mit Mia 🤔

[@samul9953]

@@kloppskalli sie bringt es so rüber als sei sie gut informiert. Leute die sich mit gewissenen Themen besser auskennen (zbs hier die Doping Sache), merken sofort, dass sie nur halbgare Informationen hat, die sie mal schnell irgendwo aufgeschnappt hat und hier weiter gibt ohne den Sinn dahinter zu verstehen. Beim HSV dreht sie sich doch auch wie das Fähnchen im Winde. Nach dem ersten Spieltag war der HSV schon in der ersten Liga. Jetzt redet sie wieder von Chaos und zieht den HSV ironisch ins lächerliche. Selke war ja auch ihr hot take, der 15 Tore macht. Soviel zum Thema Fachwissen.

[@n7aris_deus39]

Ihre Kritikpunkte verbinde ich eher mit der Person links am Tisch in diesem Video. Aber sehr interessant wie sich Meinungen unterscheiden können 😂

[@zwegge0761]

​@@samul9953 Selke hat ja noch Zeit 😂 , aber ich finde man kann ihr gut zuhöhren und habe damit keine probleme

[@banjalukanr1]

Hatte sie nicht vorher schöne lange Haare 🤔

[@achtungdiemamakommt]

Wie oft wollt ihr denn noch Mia vor die Kamera zerren?

[@kloppskalli]

sie ist jung und braucht das Geld ... außerdem HSVexpertin 😅

[@scention3528]

Wer nichts nettes zu sagen hat, oder sachliche Kritik kann auch einfach mal… still sein

[@marcludwig9169]

Sie ist ja denke bald weg von 11 freunde..glaube sie geht zu Calcio Berlin

[@zwegge0761]

Wo ist jetzt das Problem ? Sie macht es mit Sicherheit freiwillig 😂. Aber mal im ernst was habt ihr den gegen sie ?

[@tronalddumb8087]

@@marcludwig9169 Ok krass, haben die Calcio Berlin Jungs da was zu gesagt ?