20240709 黨團協商 PM 詐欺犯罪危害防制條例 NFT 處罰電信業者禁止其核配頻率? 組織犯罪首腦通傳會金管會許宇甄黃國昌柯建銘傅崐萁林思銘莊瑞雄鍾佳濱韓國瑜立法院演哪齣

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20240709 黨團協商 PM 詐欺犯罪危害防制條例 NFT 處罰電信業者禁止其核配頻率? 組織犯罪首腦通傳會金管會許宇甄黃國昌柯建銘傅崐萁林思銘莊瑞雄鍾佳濱韓國瑜立法院演哪齣

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Ай бұрын

內政部部長劉世芳
金管會主委彭金隆
數發部部長黃彥男
法務部常次黃謀信
行政院打擊詐欺辦公室林諮議
司法院副秘書長黃麟倫
國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲
==NFT
許宇甄：
根據金管會之前開過的一次會議，會議結論對於 NFT 的管理是強調，具有金融投資和支付性質的 NFT 才會受到管理，問題在於：金融投資和支付性質到底哪一個是明確的定義？金管會是認為可以用個案來管理。可是如果用個案來管理的話，我覺得法律的定義太模糊，
彭金隆：
我們是有發現 NFT 確實有獨特的數據資料，它的憑證和認證不能互換，可能有被不法分子做為詐騙的標的。關於這點的分工，行政院已在 113 年 6 月 12 日會同數發部開會，認為本會依國際防制洗錢組織（FATF）的指引，納管了具金融投資或支付性質的 NFT 並擔任主管機關，這部分剛剛許宇甄委員也已經做過說明了。行政院在做過協調，根據國際組織 FATF 的指引，就是對金融投資或支付性質 NFT進行納管。
在本次我們的協調內容裡面，希望就把 NFT 明定在我們的立法說明裡面，所以我們在立法說明裡面已經修正了，把這個名詞明白地寫進去增列為「鑑於擁有獨特數據資料，且其憑證及認證不能互換之非同質化代幣（Non-Fungible Token，NFT）亦有可能進行不法交易之用途，依國際防制洗錢金融行動工作組織（FATF）發布之原則，其運用於金融投資或支付用途時，亦屬於前揭虛擬資產之範疇」。用說明的方式去包含在原來虛擬資產的範圍裡面一併納管，這個就可以滿足剛才提到把 NFT 納管。剛才誠如許委員垂詢的，到底什麼叫做具有金融投資或是支付性質的，我們就遵照國際防制洗錢金融行動工作組織（FATF），因為這個東西國際還在演化中，我們就尊重，根據他們的方式，如果定義是，那麼我們就來納管，
新增一個附帶決議，我宣讀如下：「鑑於科技發展日新月異，非同質化代幣（Non-Fungible Token，NFT）亦有遭受不法分子利用作為詐騙標的之可能。為有效保障我國民眾權益，爰要求金融監督管理委員會研蒐國際監理發展方向，釐清 NFT 用途屬性及國內詐騙樣態，並提出具體因應措施，於 6 個月內向立法院內政委員會提出書面報告。」
黃國昌：
現在第三款的部分，提供虛擬資產服務的事業或人員，你們主要是在這邊加上立法理由上面的定義嘛！
我只有一個問題，如果在這個專法裡面針對……因為專法裡面在作定義的時候，又把它 refer到洗防法第五條第四款，所以在洗防法第五條第四款的部分，就立法理由的說明，是不是要隨同一併把它增加上去？
==第二十四條罰則
「必要時，並得通知頻率主管機關禁止其核配頻率」
柯建銘
第二十五條最後是有關於核配頻率的禁止，這個部分失衡很嚴重，希望這個部分能夠不要列入。
林思銘
NCC黃文哲
不會把禁止核配頻率當作處罰手段，畢竟現在這個頻率大多數都是經由標售（經由人家花了幾千億的錢）所取得，拿來當作處罰的手段事實上並不適當。
許宇甄
我們這樣子一個條文列下去，主要是要讓他們知道，針對這個部分你們可能要更謹慎地去面對，而不能說我就只是收錢辦事，所以針對詐騙跟我無關，
吳思瑤
剛剛許宇甄委員提到這個最後一項的「必要時」，如果就我的理解，您剛剛很清楚地說到，過去從來沒有把這種經過一定的標售程序來核發的核配頻率來作為任何的處罰手段，
NCC黃文哲
最糟糕其實是使用頻率，到那個結果我覺得幾乎是不太可能，而且過去還真的沒有用禁止來標頻率、禁止核配頻率這樣當作手段的，我是覺得兩者之間其實就是一個權益上的權衡，大概還沒有必要用到這麼嚴重的一個手段。
吳思瑤：其實有一個關鍵是您剛剛講的，會影響到其他使用者的權益，對不對？
柯建銘：我看是所有的人，市場都改變了。
鍾佳濱:
這個頻譜在它取得之後，算是它標售後得到的財產，譬如說你拿你買的車去運送一個贓物，那在行政處分上，我們可以把這個車子沒入，還是查扣，還是用什麼樣的處分行為，
NCC黃文哲
我覺得用沒入卡車比喻大概不是很恰當，
我想大概還沒有企業會因為配合詐團願意被連續處罰1,000 萬的
能夠罰到 1,000 萬，而且我可以連續處罰，大概還沒有哪一項的詐欺能夠有這麼高的收益，還要再加上假設真的要去禁止它的使用頻率的話，那它所影響的其實不只是那個幾百萬用戶，假設只有一家的話，還不只這幾百萬家用戶，後續連帶產生，因為連續產生一些影響會非常非常嚴重，比如說將來我們在發展物聯網、發展其他的這些連接裝置的時候，甚至會影響到人命的問題，所以我想大概授予行政機關這麼大的一個權限來禁止它核配頻率，我想大概就如同鍾委員所說的，在手段跟目的之間，我們真的要取得一個平衡，有 1,000 萬可以連續處罰事實上應該是夠了啦！
林思銘：
既然要打詐我們就把決心做出來嘛！
柯建銘：要把所有的打詐責任推給電信公司的話……
我們接下來的科技偵查法也不必了……
因為現在二類電信也沒人管，然後要重複，要談到這個問題的話，要談到電信管理法，大概在兩年前的時候，二類電信沒有管，所以現在到底誰在管黑莓卡的問題，所以很多的問題不是這麼簡單的一個邏輯說不行的時候，全部把電信公司關起來就好了，政府要做的事情還很多，哪有這麼簡單的一個把它推過……它是經過標售的，所以這個要有衡平原則，你罰它 1,000 萬已經很重了，這指所有來申請客戶的 KYC 有沒有做好，還有漫遊，他出國以後你能不能把它停起來？有一些東西因為有國際電信規劃，我們不一定想怎麼做就怎麼做，所以要瞭解這個，這是一個很複雜的東西，假如說是很簡單，抓到就算電信公司的，把它關起來，這樣保證都沒半間，這個不是這樣搞的啦！人家這個特許行業還用上千億標來的，
柯建銘：這個東西什麼叫必要時？我跟你講……
林思銘：治亂世用重典啦！總召。
柯建銘：假如這樣的話，我們以下的打詐四法都不必談了，都拿電信公司去處理就好，關一關就好了，不是這樣的搞法。
黃國昌：
「並得通知頻率主管機關禁止其核配頻率。」到底指的是向未來還是包括過去？如果今天已經拿到的頻率被廢止或者是撤銷，那真的很嚴重，我也反對，因為這就沒道理，人家已經拿到的東西，你要怎麼把它弄掉？但如果只作為一個未來的，那就不牽涉到已經拿到頻率、既有使用者的權益保護問題，從這個法條的文字上，我老實講，我有點看不太出來它是禁止既有的還是未來的，如果禁止既有的，的確會造成很多人因此而受影響，但如果不是禁止既有的，既有的沒有要撤銷、也沒有要廢止，但我只是要影響未來的，那就牽扯不到什麼很多人會被影響的這個層次的問題，
鍾佳濱：
我覺得黃總召的發言提出一個很好的思考方向，
是不是得禁止其未來參與頻率核配？
如果有這些紀錄，主管機關認為惡行重大，未來就不讓它繼續參與，那可能是向後發生效力，
柯建銘：
我跟你講，我們現在是要來參與，現在只有 3 家而已嘛！你犯什麼法、犯什麼罪刑或是犯什麼規則，以後都不能來標，現在有沒有這個東西？同時要請提案委員說明一下，因為我們要搞清楚，提案委員到底認為這個可行嗎？
許宇甄：這部分我們本來就只說未來標售的部分。
NCC黃文哲：
過去確實是沒有把違規紀錄當作失格、當作來參與投標資格的這樣一個限制，我覺得這也是一個立法上的選擇。但是說實在話，以後頻率只會越用越多，而且電信事業其實是一個資本密集的事業，真正有能力去標這麼貴的頻率，其實也不是很多。我自己是覺得還是那句話，打詐雖然很重要，但是以限制一個事業的發展當作手段，我覺得其實長遠來看的話，還是有一個手段目的不平衡的問題，當然我覺得這也是一個立法上的選擇。
柯建銘：
因為這不是立法選擇的問題而已，你一罪也要兩罰嗎？他犯什麼法你就罰他什麼錢，然後還加上一個最重的──他不能來標，這個東西坦白講以前也沒有這樣立法例，同時他所犯的那個東西只是很多是瑣碎的問題，但是已經在他罰錢的時候罰得很重了，每一家電信公司被罰，對他來講是一個非常大的衝擊，尤其有的上市公司還要上重訊，所以我認為我們今天手段目的要越平衡，有這樣的寫法的法律好像是政府什麼事情就是推給業者而已，
41:22 休息三分鐘
54:07 繼續開會
傅崐萁：
柯總召覺得它這個投資是很大的，第二類的出問題，到底這個頻率要怎麼處理？
柯建銘：
我們現在電信法連二類電信都沒有在管，它裡面包括 KYC、包括漫遊的整個資料等等，都是一些小問題，但是嚴重的時候已經從一千萬罰到兩千萬，你要再繼續吊照的話，現在的詐騙集團，不是到最後沒有電信公司就不會有詐騙集團，全部把它吊照就好了，不是這樣的搞法嘛！
不是只有亂世用重典，到最後三家電信公司剩兩家，這樣還得了！現在 AI 的世界都要網路，你把它停起來，你三家都把它停掉，就沒有詐騙集團？
人家投資數千億了。今天我不是替任何人講話，而是環境面也是如此，
沈伯洋：我很快的講 30 秒，就是說因為罰款是一個方式，這個禁止已經是到最極端了，
莊瑞雄：
我臨時想到像社維法，你說犯罪的場所，你一再地處罰，處罰不聽，到最後才叫你停止營業啦！但是你去看第二十四條裡面所講到的，就是前面社維法那是因為那個場所有風險喔！可是你現在這個頻率並不是犯罪所生的要件。
所以你只針對這個頻率的部分，你這樣變成我們前端沒有處理好、偵查機關沒有處理好，我就全部丟給你，反正就是你電信機關的事，這個聽起來也怪。
我們有沒有可能參照日本手機非法使用的概念？他們採取跟臺灣這一次修法類似的方式，可是他們強調手機持有的成本，像是門號搭配日本刑法的詐欺跟恐嚇罪，強調確認契約使用者後對該使用者裁罰，最終日本也沒有處罰到電信業者，說我勒令你停止整個頻率的規範。
這樣就變成行政部門，比如說警政署、檢察官，老百姓對你的期待沒有達成，沒有達成以後我們就認為全部都是電信機關的問題，它要負最大的責任，都丟給它，這也好奇怪。
==組織犯罪
1:03:58 黃國昌：
從委員會開始的時候，我們就針對第四十四條提出這樣子的修正動議，其實最主要的理由在於，透過犯罪組織犯這些罪的時候，他本身的罪質跟實害遠遠比三個人以上偶爾犯之來得重，但是在我國的司法實務上，組織犯罪防制條例現在快要被架空了，因為都是一行為觸犯數罪名，到時候想像競合，統統都想像競合掉了，這樣子一點意義都沒有，也導致我們對於犯罪組織……特別是沒有辦法給首腦足夠威嚇的處罰，我們常常看法院判決的刑度慘不忍睹。因此針對第四十四條犯罪態樣的部分，我們希望犯罪組織犯這些罪的時候，能夠加重他的法定刑，所以我們提出第四十四條的修正動議。
剛剛法務部次長有提出法務部對應的版本，對應版本主要的想法是說，就發起組織操縱或指揮的部分同意我們提出的修法，讓他到五年以上十二年以下徒刑，併科新臺幣三億元以下罰金，就這個部分我們是敬表同意的。參與的部分他們可能也有顧及到，就是參與那個犯罪組織，因為或許有一些年輕人被認定參與到那裡面，這樣子的話，相對而言是不是對那些年輕人太重，要給他一個機會？這樣子的考慮跟妥協，我們是可以接受的，就是針對第四十四條我們所提出的再修正動議，把當初為什麼要這樣子定，實質上面的考慮、現實上面的狀況，跟院長還有各位黨團的代表來做說明跟報告。不過剛剛法務部所提出來的折衷版本，就是我們處罰重的主要是針對首腦、針對老大那一些人，那就其他參與的部分，我們還是回到本來的第一項來加以處理，這個我們可以同意。
柯建銘：
我想基本方向我是認同，我想瞭解的就是有一個發起、有一個組織、有操縱或指揮，這個到底是幾個人？是同一個人還是怎樣？要怎麼認定？
黃次長謀信：不同行為態樣去處理，四種人。
柯建銘：好，四種人也可能合一個人。
黃謀信次長：
關於首腦的部分，他參與、發起、操縱、指揮相關的詐欺集團的話，我們認為這部分非常可惡，所以我們同意這部分把它獨立成另外一種犯罪類型，至於參與的部分，我們認為就如同剛剛黃委員講的，是不是一般只是單純的參與，而且另外擔心會有重複評價的疑慮，所以參與的部分是不是就維持原來條文，不把它獨立成另外一個犯罪類型？
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