2D sterowanie PG,

Film NIE miał być publikowany w wersji Polskiej. Zrobiłem to wyłącznie na prośbę kolegów i dla Grzesia Czabana.
Po mojej prelekcji w Rudnikach : • Współczesne Paralotnie...
rozpętała się burza. Moim celem nie jest bojkotowanie skrzydeł z 2D tylko uświadomienie konsekwencji ich użytkowania. System 2D jest desperackim rozwiązaniem na ogromny nacisk pilotów by dodać prędkości do skrzydeł. Winna temu jest polityka sprzedaży i charakter zawodów. Wyścig ten generuje wzmożoną ilość wypadków za które NIKT nie odpowiada a Komisja Badania Wypadków wręcz ignoruje ( a raczej nie ma pojęcia o przyczynach). Gros z nas czerpie ogromną przyjemność z latania rekreacyjnego i jest wciągana w ten "wyścig zbrojeń" z bolesnymi konsekwencjami.
Do nich adresowane są moje prelekcje i filmy.
proszę o oglądanie, "ze zrozumieniem".
Moje wnioski nie są teoretyczne tylko praktycznie sprawdzone i geometrycznie udowodnione.

[@grzegorzczaban927]

Zbyszku, bardzo dziękuje ,wczoraj próbowałem czytać napisy ale automatyczne tłumaczenie mnie przeraziło , po paru sekundach zrezygnowałem i czekałem na wersję dla mnie .

[@Mazby2]

widzisz jak się staram...

[@FlyingSpider13]

Dobry wieczór. Może i w teorii czyli te obrazki są zrobione w jakiś niejasny sposób, ale sterowanie które Pan omawia ( zwłaszcza u Dudka - bo na tych skrzydłach latam ) w praktyce działa rewelacyjnie. Zaciągajac sterowke do siebie chcąc zrobić ostry zakręt, nie zaciąga się wewnętrznej strony, czyli nie zaciągamy centropłata. Przetestowane i praktykowane na codzień 😊 Pozdrawiam Norbert

[@Mazby2]

Nie spodziewam sie przekonać osób którzy zapłacili 10K za glajta. Zwracam tylko uwagę by być świadomym. proszę zrobić eksperyment ze sznurkami. NIE da się pociągnąć rączki 2D by nie pociągnąć sterówki przez oczko. KAŻDE oddalenie sterówki od bloczka ciągnie centropłat, kwestia luzów. Jak zaznaczyłem to "działa"...ale w małej skali. Przy ostrym skręcie nasza dłoń spada nawet 50cm od oczka.

[@FlyingSpider13]

@@Mazby2 tak jak pisałem wyżej, słaby jestem w teorii i może na tych obrazkach tak to wygląda... Ale w codziennym lataniu sprawdza się to super, nie zaciągam wewnętrznej strony gdy skręcam tylko stabilem. Ps. Nie jestem związany żadną firmą, aktualnie latam na Dudku, i pasuje mi to rozwiązanie stąd moje zdziwienie odnośnie Pana teorii. Pozdrawiam Norbert

[@Mazby2]

Dziękuję za merytoryczny komentarz. jak we wstępie: chcę tylko uświadomić pilotów, że ...."to nie tak całkiem i do końca"... Moim SUBiektywnym zdaniem, nie powinno się stosować w ogólnodostępnym sprzęcie do latania, systemów wymagających wykluczających się ustawień. To one są odpowiedzialne za te ..."niewyjaśnione" przypadki....wypadki. Gdyby nie "wymóg" prędkości i zostawić trymy w małym (do trymowania kierunku) zakresie, to sterówki wystarczą i nie zwiększamy ryzyka awarii czaszy. proszę zauważyć, że nie ma obecnie ( A DLACZEGO ????) w ofercie skrzydeł do PPG (czyli pod duże obciążenia) bez full-trymów i "systemów", dlatego zachęcam do latania na skrzydłach klasycznych (z zachowaniem limitu obciążenia)

[@hikeflytatry]

Nie rozumiem tego stwierdzenia, że "nie ma w ofercie skrzydeł do ppg pod duże obciążenia bez trymów i systemów." Proszę bardzo tu jest oferta takiego skrzydła do ppg: airsport.pl/oferta/paralotnie/96.html Paralotnia Shaft skrzydło skonstruowane specjalnie do ppg i ppgg, taśmy nośne tylko z trymerem (bez systemów) wielkość dowolna jaka ktos sobie życzy. Ja preferuję obciążenie ok. 5kg/m2 do latania rekreacyjnego. Latanie na skrzydłach klasycznych (do lotów pg) jest nieporozumieniem. Te skrzydła są inaczej skonstruowane, trochę inne profile, inne wytrymowanie, inne obciązenia, itp.

[@Mazby2]

Zgadza się. Jest...Ale to wyjątek, . Jak prześledzicie oferty zagraniczne i "naszych wielkich" to jedynie Air-Sport ma taką ofertę i jedynie ...Shafta, bo poprzednie Burany pod PPG były wszystkie Reflex. Rozumiem, że potwierdzasz, że Shaft NIE ma profilu samostatecznego!? "...Latanie na skrzydłach klasycznych (do lotów pg) jest nieporozumieniem..." No to teraz mi przywaliłeś prosto w .... Brutusie....wiesz, że ja tylko na takich latam.... Co do latania PPG na glajtach PG to jedynie pozostaje sprawa obciążenia linek, czyli udźwigu producenta. Choćby loty pasażerskie PPGG które odbywają się w dużej większości na klasycznych tandemach. "...inne profile..." Błagam! ...nie wracajmy do Reflexu...no bo jakie inne są różnice w profilach?? "...inne wytrymowanie..." tak, tak o trymach już było... "...inne obciążenia..." też już o tym mówiłem.... no i pytanie: skoro latamy z silnikiem od 30 lat to : NA CZYM lataliśmy z silnikiem do czasu pojawienia się Reflexu? Czy to nie zawody zażądały akceleratorów (kiedyś zwanych trymami ) i w konsekwencji 2D .... a rynek: reflex'u???? Nie kwestionuję Twojej wiedzy, a doświadczenia mogę tylko pozazdrościć, ale..... jak to jest , że lata tyle "klasyków" pod silnikami? Latamy razem, bardzo często...Lecę obok Ciebie...o jakie nieporozumienie chodzi? Jasne , że chciałbym latać na Air-Sporcie. Wszelkie używki są "Reflex", a na nowego Shafta...jeszcze mnie nie stać... Chyba, że to "nieporozumienie",to tak jak z tym komarem...ma za małe skrzydła, ale lata...bo o tym nie wie...

[@krzysztofbartnik]

Bardzo ciekawy film. Sam jako użytkownik Nucleona XX traktuje trymery jako speed, jeśli potrzebuję dodatkowej prędkości. Choć prędkości to w tym skrzydle nie brakuje. Wszystko to jest kwestia dokładnej lektury instrukcji obsługi. A że wolę mieć kontrolę nad tym co cię dzieje bardzo rzadko lecę na wypełni odpuszczonych trymerach. Pewnie niektórzy traktują to jako marnowanie potencjału skrzydła:). Co się kłóci troszkę z instrukcja i tutaj muszę przyznać racje producentowi firmie Dudek. Bo skoro po dpuszczeniu trymerów cały ciężar praktycznie wisi praktycznie na 1 rzędzie a moja masa startowa to 150kg to siła przyłożona z góry aby poskładać takie skrzydło musiał by być większa. No ale lepiej mieć pozorną kontrolę niż żadną. Choć przyznam że sterowanie 2d + TST jest bardzo efektywne i efektowne zarazem.

[@Mazby2]

Dzięki za komentarz. ... siła przyłożona z góry...by poskładać skrzydło... no to nie jest takie wszystko proste. Aerodynamika. Owszem obciążenie jest na rzędzie A, ale to nie gwarantuje sztywności. Tak wytrymowane skrzydło idzie ostrym kątem w dół czyli kąt ataku jest mały. W takim układzie wystarczy małe wahnięcie i skrzydło idzie...pod strugi...czyli ta cała wielka siła która nam wszystko gwarantuje , przenosi się .... nad skrzydło i wali z góry... tak się składa skrzydła...

[@krzysztofbartnik]

@@Mazby2 Raz niestety leciałem w warunkach których się nie powinno. Na szczęście w tej sytuacji Nxx nie wykazuje wachnięc tylko na odopuszczonych trymerach podskakuje jak na progu zwalniającym. Za to wacha się na zaciągniętych trymerach. Ale każdy pilot powinien wiedzieć gdzie kończy się marketing a zaczyna zdrowy rozsądek.

[@FlyingSpider13]

Witajcie, znowu wrzucę swoje 3 grosze. Proszę napisać jakie największe zastrzeżenia ma Pan do sterowania 2d ? bo nie za bardzo rozumiem... Latam z takim sterowaniem już chyba 4 rok, miałem okazję spróbować różnych skrzydeł z tym sposobem sterowania, ale odniosę się do swojego skrzydła. Uważam że u mnie ten rodzaj sterowania działa rewelacyjnie - inicjując ostry zakręt wewnętrzna linka nie zaciąga centropłata. Pan mówi o tych rysunkach i metodzie na sznurek, tutaj może się to nie sprawdzać, ale w praktyce działa super. Czy latał Pan na jakimś skrzydle z takim systemem ?? Ba. Uważam dodatkowo że taki rodzaj sterowania nawet upraszcza nam obsługę paralotni w locie - nie potrzebujemy dodatkowo tzw małej sterówki, bo to wszytko jest w głównej sterówce. Pozdrawiam Norbert

[@Mazby2]

Jeśli obejrzałeś dokładnie mój film i nadal nie wiesz jakie mam zastrzeżenia... to już nic więcej w tej sprawie nie zrobimy... "...Czy latał Pan na jakimś skrzydle z takim systemem ??" ...NIGDY się nie wypowiadam na tematy które sam praktycznie nie sprawdziłem.

[@FlyingSpider13]

@@Mazby2 chodziło mi jakie jeszcze ma Pan zastrzeżenia... To jakim modelem Pan latał? Może było coś źle wyregulowane? A nawet jeżeli to wystarczy chwycić zewnętrzną linkę lekko wyżej i już po problemie 😊 My w ekipie mamy skrzydła Dudka oraz Apco ze sterowaniem 2d i każdemu sprawdza się to super... Dlatego tak się cały czas dziwię w czym tkwi problem. Pozdrawiam Norbert

[@Mazby2]

po pierwsze bardzo dziękuję Ci za komentarze i zachęcam do dalszych. Fajnie by było gdybyś spróbował obejrzeć jeszcze raz moje filmy łącznie z wykładem z Rudnik i na chłodno przeanalizował treść. Pytasz jakie jest moje główne zastrzeżenie: nie zrozumienie przez pilotów zastosowania 2D. To nie jest ulepszenie, wynalazek czy podobna innowacja. To jest desperacka, rozpaczliwa próba projektantów wyjścia z impasu jakim stało się wyłączenie sterówek przy głębokim puszczeniu trymów. Jeśli wyciśniesz speed w PG to sterówki nadal są dobrej długości, bo opada przód skrzydła. Jeśli spuścisz trymy to NIE opada przód tylko podnosi się tył, krawędź spływu, czyli tam gdzie zaczepione są sterówki. Zmienia się długość sterówek a nawet się naciągają, o czym nie wie wielu pilotów. Jeśli użyjesz wtedy sterówki to efekt jest jakbyś ją ściągnął max dół, czyli w przeciągnięcie. Jako, że sterówki są zaczepione nie do końca płata , żeby skrzydło nie wpadało w negatywkę (syndrom Delty z '95), więc projektant wymyślił że pociągnięcie końcówki nie wpłynie na płat. Tak działa TST z oddzielną rączką. Ale 2D ma linkę połączoną z rączką sterówki by było prościej. Teraz wystarczy dać duży luz na sterówce a ciasno dodatkową linkę 2D. Diagram, że można pociągnąć tylko stabilo opiera się na założeniu że sterówka jest luźniejsza a nie na geometri linki prze/bez oczka i jest kłamstwem. W ciasnym/szybkim skręcie (slalom na zawodach, wejście w wahadło do wing-overa) bezwiednie już ciągniemy razem ze stabilo sterówkę i przeciągamy. To są te wypadki z zawodów. System jest bezmyślnie kopiowany przez wszystkich. Nie byłoby potrzeby gdyby nie wyścig zbrojeń o prędkość. Normalne sterowanie i normalne trymy mają skrzydła AIR-Sportu bo Krzysiek nie daje się zwariować. To że montuje 2D na wyraźne życzenie .... no commments. Tak ten system u Ciebie działa!... bo albo masz płytkie trymy albo bardzo luźne sterówki. Zapewniam Cię że gdybyś odłączył linkę stabilo to ...nadal by działało! Ale jeśli zdarzy Ci się bardzo głęboki skręt .... to możesz się dziwić. PS : Mój Intox ma super sterowanie. Linka stabilo jest ciaśniejsza i zaciąga brzeg pierwsza, potem idzie płat. Proste i skuteczne

[@mateusz.urbanski69]

Ten materiał może przestraszyć nowicjuszy. Na wiosnę zrobiłem kurs latania swobodnego. Mam mało praktyki, a od przyszłego roku chcę zacząć z napędem. Latam na "Atlas 2" od GIN szkolenie miałem na "Bolero 6" też GIN. Za czym się rozglądać do napędu? Co będzie bezpieczne dla początkujących? Pozdrawiam

[@Mazby2]

Nie ma skrzydła "bezpiecznego". nasze bezpieczeństwo jest w ...głowie. Podobnie, nie ma skrzydeł "dla początkujących " (wg. mnie!!!). Są skrzydła bardziej lub mniej wymagające. ja uczę by "doganiać" skrzydło "docelowe" wiedzą i umiejętnościami. Ja latam na klasykach (i tandemach). Bierz co dają, ale miej wiedzę jak to działa.

[@recituli]

Zbyszek, czy te rysunki są w skali, czy tylko podlądowe ?

[@Mazby2]

Oczywiście , że pogladowe. Nie moga być "dowodem w sprawie". Dowodem jest geometria.

[@TomiZX6R]

Rysunki poglądowe i nie ma sensu wyciągać linijka a z tego co pamiętam to widziałem rysunki z wiązaniem linki stabila przez bloczek

[@matixxx3541]

Na rysunku nr 1. Ciągnie za sterówkę. Na rysunku nr 5 ciągnie za linkę. Sterówka jest odwieszona. Przecież jest napisane pod obrazkami. Przy lataniu Z napędem odwieszanie sterówek jest jak najbardziej dopuszczalne. Oczywiście na bezpiecznej wysokości przy stabilnych warunkach. kzbin.info/www/bejne/rJDdo6GmnLaEY5Y film jak to w praktyce wyglada.

[@Mazby2]

... mocniejsze okularki.... na rys 5 linki są połączone!!! Bo to jest 2D. Układ gdzie sterówka i linka od stabilo jest oddzielnie to INNY układ...tzw TSS: Tip Steering System... Sterowanie tylko Stabilo, co omawiam w 14.40.......... A to co ten Pan demonstruje na twoim filmie to "ściema..." bo nawet przy odwieszonej sterówce pociąga połączoną linkę sterówki. Cały myk polega na tym , że ciągnie malutko...co w efekcie ... nic nie daje...

[@matixxx3541]

@@Mazby2 wzrok mam ok. Skoro sterówka jest odwieszona a stabil zaciągnięty to wynika z tego tyle że pilot złapał linkę wyżej i dopiero zaciągał dzięki czemu główna sterówka została na swoim miejscu.

[@Mazby2]

No to super...możemy się tak spierać do usr.... Problem powstał gdy zastosowano głębokie trymery, które naciągają sterówki , tak że użycie ich grozi przeciągnięciem. Tak więc jedynie pozostaje sterowanie stabilo.... tyle że jest mało skuteczne w wersji połączonej z linką sterówki (głębsze, pociąga jednak sterówki i KA-Bum!). Daje się większy luz na lince sterówki... ale to słabo działa. Po paru "KA-bumach" w glebę firmy odchodzą od tego i stosują TSS. Najnowszy system ma MacPara w prototypach. Sterowanie ostatnią taśmą (C lub D) czyli kątem nachylenia powierzchni połowy skrzydła... najmniejsze straty wys. bo nie hamuje.

[@grzegorzczaban927]

8 minuta filmu , różnica między rysunkiem 1a 5 , to nie jest różnica w ustawieniach trymerów ? .Jako tylko teoretyk , uważam że przy pełnym odpuszczeniu trymerów w przypadku rysunku nr 5 ciągnąc do dołu ciągniemy za obie linki ale opór na centropłacie jest tak duży (ok dwudziestu paru komór które musimy odgiąć o 180 stopni ) w porównaniu ze stabilizatorem (gdzie musimy "zwinąć " 2-6 komór ) że wprowadzimy w ruch stabilizator i gdy już "będziemy mieli ciepło " nie pociągniemy więcej niż te potrzebne 10-15 cm Może jestem w błędzie ,ale ponieważ nigdzie nie znalazłem opisu jak to działa , jak również nie latałem z takim sterowaniem tak to sobie wyobrażam .

[@Mazby2]

To nie wyobrażaj tylko sobie narysuj...albo weź 2 sznurki i sprawdź! Nie tylko nie latałeś na tym ale mam wrażenie , że wogóle ...mało latasz! pełne trymy to lot bardzo szybki, zawody, walka z wiatrem! Rzadko się tak leci...chyba?? A 2D jest po to by działać w PEŁNYCH trymach, gdy sterówki są naciągnięte. Tak naprawdę to gros PPGantów tak ...NIE lata. To układ dla nie wielu w niewielu okolicznościach. Stosowanie do każdego glajta to błąd i prowokowanie wypadków. Nie ! To nie jest różnica w ustawieniu trymów!!!! problem jest gdy trymy są na full i naciągając linki sterówek. Przy ograniczonym wychyleniu trymów sterówki pracują Oczywiście te rysunki nie mogą być dowodem "za" ani "przeciw". To ma pokazać jak używać. ja tego nie kwestionuje. Kwestionuje tylko geometrię! mając 2 linki , tą przez oczko ZAWSZE pociągniemy! Kwestionuje wciskanie kitu, że tak nie jest. G_E_O_M_E_T_R_I_A !!!!!! Pracujemy teraz nad nowym systemem sterowania przy odpuszczonych na full trymach. Jeśli testy wypadną pomyślnie to dam to jako propozycję dla Air-Sportu, Mac'a lub innej firmy. ... no i już się zmęczyłem ...odpornością na wiedzę moich "kolegów".....

[@grzegorzczaban927]

@@Mazby2 przyznam ze latam niewiele jakieś 20 godzin rocznie z dokładnością co do sekundy ,czyli zapisuje sam lot a nie łącznie z przygotowaniem do niego i piwem po :) Prawdopodobnie następnym skrzydłem będzie skrzydło o profilu klasycznym , ale tym razem trymery będą zwiększały prędkość o 20 % (są takie skrzydła) .Więc 2D nie będzie mi potrzebne i nie sprzeczam się z Toba aby zrobić Ci nazłość , ale po to aby o tym rozmawiać . Dobrze by było gdyby do tej rozmowy przyłączył się np. Krzysztof ,a jeszcze lepiej jakby dołączyło parę osób które ogarniają ten temat Ps . ciężko mi uwierzyć że przy pełnym odpuszczeniu trymerów można sterować centropłatem , jak tak to system jest do d ....

[@Mazby2]

"...Ps . ciężko mi uwierzyć że przy pełnym odpuszczeniu trymerów można sterować centropłatem ,...."Na PEWNO NIE TERAZ! BĘdzie można! I właśnie taki system opracowujemy ! Już powstaje prototyp. pertraktuję z kilkoma firmami by to wprowadzić w 2020. Oczywiście, że cenię wszystkie twoje komentarze, tylko proszę , włóż trochę wysiłku w analizowanie moich uwag. Co do Krzyska, to niech sam za siebie mówi.

[@grzegorzczaban927]

@@Mazby2 "Oczywiście, że cenię wszystkie twoje komentarze, tylko proszę , włóż trochę wysiłku w analizowanie moich uwag." Są nieprzespane noce ,ciąganie za sznurki , następnie analizowanie wpisu ,aby mój czarny humor nikogo nie obraził , a moja ignorancja nie wydała się komuś ignorowaniem czyjejś osoby .

[@hikeflytatry]

Nie przyłączam się do dyskusji bo temat sterowania 2d nie interesuje mnie. Sam nie uzywam tego typu sterowania a w moich konstrukcjach dążę do maksymalnego upraszczania budowy a nie dokładania kolejnych systemów. Zresztą juz kiedyś o tym pisałem. Jeżeli ktoś sobie zyczy sterowanie 2d to mu takie sterowanie wykonujemy.

[@sowa501]

Są klasyki które mają prędkość 70 km/h bo koledzy mają samostatki i siłą rzeczy na moim Nemo ich tempa nie utrzymuje a w grupie lepiej się lata

[@Mazby2]

nic nie przeszkadza by grupa poczekała....Moi koledzy z Rybnika jak lecą do Zako to każdy wyrównuje V by poczekać na kolegę. jeśli wszyscy będą "deptać" na full to i tak będzie ten najlepszy. Dzięki za wpis.

[@paralotnieairsport2061]

Kolego proszę napisz mi na priv swój adres na który bedę mógł Ci oddać śmigiełko, które podesłałeś kiedyś do testów.