#73 - Elfeledett királyaink: Szent István árnyékában - Dr. Báling Péter, történész

[@rulfy2012]

Köszönöm szépen ezt az előadást is! Valóban hiánypótló! Ha lehet egy javaslatom a jövőre nézve, akkor legyen pontosan megfogalmazva, mit tudunk és mit feltételezünk, illetve mi a hagyomány vagy legenda területe. Érzékeny a téma, mert a történelem a közös mítoszunk, példaképek és nemzetformáló "közös tapasztalatok", amelyekre mint például a "Kardot válaszd!" elsőre ráhúzni hogy "tanmese", sokakban visszatetszést kelthet. Jó munkát és várom a következő beszélgetést! 👍👍👍

[@sandorberes1804]

Kösznet a kiválló előadásért! Végre e korszak embereinek értékelése, hála a pártatlan kutatóknak, láthatóan megszabadul a ráerőszakolt szemellenzőktől!

[@szalard]

Minden második percben reklám. Ez fárasztó.

[@Digitalislegendarium]

Kedves Péter! Mit ért ez alatt?

[@szalard]

@@Digitalislegendarium Telefonon néztem, és minden második percben jött be a reklám. Sokszor nem is egy, hanem kettő.

[@Digitalislegendarium]

@@szalard Hát arról sajnos mi nem tehetünk, az a YT generálja. :(

[@laszlosomogyi249]

@@szalard elő kell fizetni a youtube Premiumra és nincs reklám, filléres történet. Nekem megéri.

[@szalard]

@@laszlosomogyi249 De a youtubeon található videók legtöbbjét nem árasztják el a reklámok. Miért van az, hogy ennek a csatornának a videóit minden öt percben reklám szakítja meg, míg más videókat egy sem?

[@patronpatron]

Túl sok király került ide. Több adást megért volna szerintem.

[@Digitalislegendarium]

Kedves patronpatron! Lehet, hogy majd egy másik sorozat keretében sort kerítünk rá :)

[@biroistvan4693]

AKI VISZONT ISMERI A VÉRSZERZŐDÉS SZÖVEGÉT, TUDJA HOGYAN MŰKÖDIK A TÖRVÉNY ...

[@biroistvan4693]

"HA CSAK EGYETLEN CSEPP MAGYAR VÉR FOLYNA EREIMBEN , MINDET KIONTANÁM" KI IS MONDTA ? TALÁN AKI : "MINDEN MAGYART KIÍRATNI"

[@laistvan2]

Azért birom az elhallgatasokat ebben a podcastban pl. -III. Henrik a Vertesnel gyakorlatilag le volt győzve es azért ajanlotta fel a lányát Salamonnak, András fianak mint a béke zálogát. Később ők(vagyis az utodai) ragaszkodtak, hogy emiatt ahhoz Salamon legyen a király. - Magyarországon a nőági örökösödés már a kezdetektől megvan eszerint, ha nincs fiúörökös(Péter, Aba Sámuel, Károly Róbert). Péter kezdetben a csehekkel szövetségben tört be a német határ területekre -a német csaszar győzte le Abát nem Péter -a pogany lázadást Andras öccse, Levente(?) szervezte Vatával Keleten nem csak ugy volt. András valószínűleg vargeg zsoldosokat is hozott(a lényeg: valószínűleg elő volt készítve a lázadás és a testvérek visszajövetele). -Béla segitett Andrásnak legyőzni III Henriket ketszer is -Aba Sámuel nyilvanvaloan a koránál fogva István masik unokaöccse volt, biztos nem a sógora

[@patronpatron]

Eltés és mta-s. Nem fog igazat mondani.

[@Digitalislegendarium]

Kedves @laistvan2! A következő válaszok érkeztek Báling Pétertől: - a "le volt győzve" kifejezés a magyar nyelv szabályai szerint helytelen, de a lényeg, nem hiszem, hogy mást mondtam volna, bár nem hallgattam vissza a podcastot. Nem III. Henrik ajánlotta fel a lányát, ez egyértelműen kiderül a forrásokból, a házasságra a császár halála után került csak sor. A kiskorú IV. Henrik nevében uralkodó régens, azaz Poitoui Ágnes (de ha igen precízek szeretnénk lenni, akkor a bajor herceg, Northeimi Ottó szerepét is érdemes lenne kiemelni) döntött erről. Hangsúlyozom, mindez III. Henrik halála után történt. Hersfeldi Lampert arról is beszámol, hogy az érintettek nagy értékű ajándékokat kaptak Magyarországon Salamon anyjától (ld. az Attila kardjaként számon tartott kard elajándékozását, azt már le sem merem írni, hogy bizonyosan nem Attila kardja volt.) - a magyarországi nőági örökösödésről az Árpádok korában én nem tudok, talán ha a kommentelő forrásokkal alátámasztva erről valamilyen módon beszámolna, akkor én is megvilágosodhatnék. Ha az egyenesági nőági öröklés a kezdetektől fogva "megvan", akkor nem értem, hogy miért került sor a későbbiekben Kálmán és Álmos összetűzésére és miért nem koronázták meg egyszerűen Piroskát, Szent László leányát. Szerintem ez nonszensz, ha a Magyar Királyságban ez sarkallatos törvény vagy szokásjog lett volna, akkor miért kellett még évszázadokkal később is nagy hűhót csapni Mária Terézia öröklése körül. Ajánlom olvasásra Bartoniek Emma és Zsoldos Attila munkáit a trónutódlással kapcsolatban, ha már én ilyen elhallgató vagyok. - Péter valóban harcolt a saját sógora ellen korábban, ennek ellenkezőjét nem állítottam, azonban amikor menekülnie kellett, mégsem a csehekhez ment, hanem Ausztriába a sógorához. Nem tudom ebben mi az elhallgatás. - Igen a német császár segítségével lett újra király Péter, ennek az ellenkezőjét sohasem állítottam. Ez egy podcast, nem egy mély történeti előadás, ahol minden részlet kibontására van idő és lehetőség. Szívesen látom a kommentelőt bármely egyetemi előadáson, ahol mélységeiben foglalkozva a dologgal. Úgy emlékszem, hogy azt is hozzátettem, hogy ez Szent István örökségének a teljes megtagadásával ért fel. - Azt hogy a pogánylázadást Levente szervezte semmilyen pontos forrásadatunk nincsen, ez egy hipotézis, amely elég gyenge lábakon áll. Szeretnék látni egy olyan forrást, amely pontosan beszámol arról, hogy tényleg Levente volt az, aki egyesével megkereste az elégedetlenkedőket. Az könnyen elképzelhető, hogy a lázadás Leventében látta célját és őt akarta hatalomra juttatni, de hogy Levente itt Magyarországon szervezkedett volna, nincsen adatunk. Feltételezzük, hogy bátyja kíséretében élt Kijevben és nem nem Magyarországon. - András kísérettel érkezett vissza az országba ez nem kérdés, az hogy a kíséretében voltak varég zsoldosok könnyen lehet, nem állítottam az ellenkezőjét soha. - Béla valóban segített testvérének legyőzni a német seregeket, mi itt az ellentmondás? - Az, hogy Aba Sámuel milyen rokoni fokkal kapcsolódott Szent Istvánhoz, nem tudjuk, pontosan a latin sororius kifejezés jelentéstartalma miatt. A vitát nem én kezdtem, hanem Györffy György vette fel a 70-es évek végén. (Valójában egy sor történészt lehetne citálni a 19. századból, akik már Györffy előtt leírták ezt). Ez egy történészi vita, és mint olyan - forráshiány miatt - különböző hipotézisek ütköztetése. Van aki így értelmezi van aki úgy. Ez a magyar történelemhez kapcsolódó egyik vita, amelyben van helye az érveknek egyik és másik oldalon is. Nem lehet pontosan eldönteni, ez nem Szentírás, nem kinyilatkoztatott prófécia. Ilyen a tudomány metodológiája, viták vannak. Egyetemen mindkettő elméletet tanítjuk és arra biztatjuk a hallgatókat is, hogy vegyenek részt a vitában érveljenek, alakítsanak ki saját álláspontot. Ezt a kinyilatkoztatást nem tudom elfogadni, hogy "nyilvánvalóan az unokaöccse volt". Miért? Mik a bizonyítékok? Milyen forrásadat támasztja ezt alá?

[@laistvan2]

@@Digitalislegendarium Örülök, hogy válaszolt. Na akkor itt van a Képes Krónika, ami a legautentikusabb forrás magyar viszonylatban: " Ezenfelül a magyarok és a besenyők éjszakáról éjszakára kegyetlenül zaklatták, mérgezett nyilakkal öldösték őket, sátraik közé pányvát hánytak, és így sokat elragadtak azok közül, akik valami szolgálatban jártak. Megrémültek a németek a nyílzáportól, mely elárasztotta és fogyasztotta őket, földbe ásták magukat, és maguk fölé borítva pajzsaikat, elevenek és holtak egy sírban feküdtek. Mert a sírban, amit nappal halottnak ástak, éjszakára élő feküdt, és amit éjszaka élőnek ástak, nappalra halott foglalta el. Látta a császár, micsoda és mennyi veszedelem bénítja meg, elküldött András királyhoz és Béla herceghez, s örök, szilárd békét kért; azt mondotta ugyanis, ha András király szabad utat enged neki hazafelé, és éhségtől gyötört seregét eleséggel látja el, soha András királyt és utódait meg nem támadja, soha a magyar királyt szóval, tettel vagy tanáccsal meg nem bántja; sőt ha valaki utódai közül fegyvert fog Magyarország ellen, szálljon arra a mindenható Isten haragja, és átkozott legyen mindörökre. Zsófia nevű leányát is András király fiához, Salamonhoz adja feleségül, örök békesség nyomatékának céljából, noha előbb már a francia király fiának adta nagy esküvéssel. Hit alatt meg is esküdött, hogy mindezt híven megtartja. András király és Béla herceg békeszeretők voltak, nem akarták a civódás magjait elszórni" III Henrik megigérte, és ez kötelezte őt és az utódait(a régens császárnőt stb. is.). Természetesen kell forráskritika, mert ahogy a magyar források is elhallgatnak dolgokat(vagy Juditot összekeverték Zsofiával a lányával), ugyanúgy külföldi források is, sőt azok meg mas orszagok belpolitikai viszonyait sem ismerték jól. Egyébként nem kukacoskodom, inkabb a hallgatóknak irtam le a dolgokat.

[@laistvan2]

III Henrik legyőzése pl fontos adat: a császár nem csak úgy odaadta feleségül a lanyát valakihez, főleg nem ebbe a térségbe. A természetesen a nőági örökösödés csak kényszer volt, mert István megvakitatta(?) Vazult, es Peterben latta a politikaja folytatását(nem kiralynőt, hanem nőági örökösödést jelentett). Ez csak a Frank utodállamokban(Franciaország és Németország) volt kizáró ok. 1730 utan III Karolytol es 1740-ben Maria Tereziatol a rendek inkabb biztositekokat szerettek volna kerni, masreszt I Jozsef lanyai III Karolyé előtt lettek volna, és az ő ferjeik is reszt vettek az 1740-es haboruban. . Istvan, ha feltetelezzük, hogy 975-ben született es Geza 997-ben halt meg, akkor a testverei mar 50 felett lehettek 1038-ban, tehát leginkább az életkora miatt lehet ezt feltételezni(a legtöbb király sem erte meg az 50 éves kort sem), másrészt egy házasság még nem elég erős jogalap, a vérségi leszármazás már annál inkább. Az atlagembernek tudnia kell, hogy bizonyos dolgok nem maguktol értetődően alakulnak úgy, ahogy. Valószínűleg egy francia királyyal kötött házasság előkelőbb lett volna(vagyis inkább szokasjogilag elfogadottabb).

[@Digitalislegendarium]

Ezt most nem értem mire írta.

[@borzix1997]

Nem primAgenitúra az, hanem primOgenitúra, te...! Mert nem(csak) arról van szó, hogy príma családba születik a gyerek, hanem elsősorban arról, hogy elsőnek, azaz pro primo születik. Ha valaki nem tud latinul, és utánanézni is lusta, az mondja magyarul, hogy az elsőszülöttség joga!

[@Digitalislegendarium]

Nem valószínű, hogy erről van szó. Egyszerű tévesztés, lévén, hogy a korszak kutatója. Azt meg latin tudás nélkül elég nehéz művelni. :)

[@borzix1997]

@@Digitalislegendarium Nem lennék büszke rá, ha én lennék a latintanára...

[@patronpatron]

eltés és mta-s. Nem tehát ragaszkodik az igazsághoz, hogy finoman fogalmazzak.

[@peterbaling3354]

Primageniturat mondtam volna? Nem hiszem, azt már inkább, hogy úgy hangzik, az interjú online készült, elképzelhető, hogy onnan ered a félrehallás. Azért annak örülök, hogy megragadta a legfontosabb dolgot az egész podcastból. Egyébként a rosszindulat ami süt néhány kommentből az elképesztő. A lengyel-magyar krónika rosszakarat mérgével teli viperát emleget ilyen esetben...