A VIRGEM MARIA foi concebida SEM PECADO? - Análise lógica

[@Victorvictorelli]

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[@Vinneo3041]

espero ansiosamente o dia que Victorelius analisará o Controversia Católica

[@maiafe]

boa sugestão

[@lauraparaizo3437]

Pedi para ele analisar o debate entre montfort e o frei tiago

[@klauberoliveira9909]

Pedi essa análise já faz muito tempo, fico feliz que o Vitor Hélio fez o vídeo, que como sempre está ótimo.

[@vitormateus3862]

O padre Garregou ( que é um tomista) quando entra nos argumentos de razão teológica da imaculada conceição, e fala dos argumentos de Scott, ele diz muitas vezes que os argumentos são de conveniência e que não são demonstrativos. E pelo que percebo o que mais deu peso talvez a definição do dogma seja principalmente a tradição da igreja e em segundo lugar também da escritura. Mas não deixa de ter um grande peso os inúmeros argumentos de conveniência que diversos teólogos elaboraram ao longo do tempo, incluindo os de Scott. E não tenho certeza se Scott falou como no filme realmente "demonstração" levando em consideração que é bem possível que ele era bem estudado em lógica.

[@Victorvictorelli]

O problema (do Duns Scotus retratado no filme) é que ele só afirma a conveniência, não argumenta em seu favor. De resto, seus argumentos se dirigem à prova da possibilidade, e não da conveniência, da imaculada conceição.

[@vitormateus3862]

​@@Victorvictorelli Sim sim e foi uma ótima análise, meus parabéns !

[@cecelogamer2273]

Depois de séculos pedindo, finalmente a análise dessa defesa de Duns Scotus

[@romeumatias9810]

Victorellius há um problema que precisas resolver, aceleras muito a velocidade do vídeo, isso acaba comprometendo a explicação ou análise dos vídeos!

[@danielarthur3979]

Outra coisa, quanto a São Tomás e a Imaculada Conceição, eu defendo a tese do Pe. Réginald Garrigou-Lagrange em seu livro "A Mãe do Salvador", a saber, Aquino teve 3 opiniões ao longo de sua vida sobre a Imaculada Conceição de Maria: 1) a defendeu em seu Comentário às Sentenças de Pedro Lombardo; 2) a negou na 3 Pars, qq. 27-35 da Suma e no Compêndio de Teologia; 3) voltou a defendê-la em seu Expositio Salutatione Angelicae, uma espécie de comentário à Ave Maria. Nesta sua terceira opinião pairam certas dúvidas da autenticidade da expressão "nec originale" se referindo a Maria "não ter incorrido em pecado mortal, nem original (nec originale)", haja vista que poucas linhas acima ele havia afirmado explicitamente que ela foi "CONCEBIDA em pecado, mas não nascida" (concepta, sed non nata). A dificuldade, entretanto, se resolve com duas observações: 1. A edição crítica do Expositio feita pelo estudioso Iohannes Rossi na década de 30 em que ele analisa 19 manuscritos antigos nos quais a expressão "nec originale" se encontra em 16 deles, levando-o a concluir a favor da autenticidade da expressão. Na década de 50 ele escreveu um opúsculo com mais outros manuscritos provando o seu ponto e reapondendo as objeções que o Pe. Synave e outros autores lhe haviam feito. 2. A expressão "concepção" em São Tomás não tinha o mesmo significado que depois passou a ter e que era corrente à época de Pio IX. O Angélico faz uma distinção entre dois períodos da gestação: a concepção (surgimento do "corpo"/embrião) e a animação (criação e infusão da alma no corpo), sendo que esta só corroreria 40 dias após aquela para os homens e 90 dia para as mulheres. Ou seja, quando Tomás diz que Maria foi "concebida em pecado", ele não está usando o termo "conceber" no mesmo sentido de Pio IX, portanto, não negou a Imaculada Conceição propriamente. É uma questão terminológica (confira em alguns autores, tais como: Lagrange em "A Mãe do Salvador" e em "La Sintese Tomista"; Cornélio Fabro em "Breve Introdução ao Tomismo"; Norberto Del Prado em "Divus Thomas et Bulla Dogmatica Ineffabilis Deus"; Pe. Peter Lumbreras em seu artigo na Homiletic Review "Saint Thomas and the Immaculate Conception"; Francisco Morgott em sua obra "La Mariología Tomística"; Manuel Cuervo O.P em seu artigo monumental "Por Qué Santo Tomás no Afirmo la Immaculata Concepción?", etc) É um assunto muito interessante e eu me dedico a ele já tem uns dois anos. Caso seja do seu interesse ou de alguém que ler esse comentário, me fale aqui. Eu tenho dois artigos escritos sobre essa questão postados no site da Fraternidade Newman Brasil. Posso disponibilizar tanto o link a eles como os pdf's das obras que citei. Salve Maria e Viva Cristo Rei!

[@guilhermeconstantino9293]

Olá, amigo, poderia me passar?

[@br.emersonsilva]

Muito bom, Daniel!

[@danielarthur3979]

@@br.emersonsilva obrigado

[@danielarthur3979]

@@guilhermeconstantino9293 amigo, desculpe a demora, não costumo olhar as notificações do KZbin, por isso só agora me lembrei de seu comentário. Você pode me mandar seu email que encaminho os links dos meus artigos que mencionei, além do pdf de um terceiro artigo que escrevi recentemente sobre a questão.

[@emanuelbenicio3501]

Isso é cope de tomista moderno. Aquino evidentemente negou a Imaculada Conceição na expositio salutationis angelicae, o que pode ser confirmado de dois modos (já é concedido que ela não foi purificada antes da animação conforme dito na Sth): Primeiro, Aquino distingue Cristo e Maria em grau de excelência justamente porque Maria foi concebida em pecado, ao passo que Cristo não foi. "Sed Christus excellit beatam virginem in hoc quod sine originali conceptus et natus est. Beata autem virgo in originali est concepta, sed non nata" Segundo, Aquino confirma que Maria foi ausente de todo tipo de pecado, mas ele mesmo distingue essa ausência. A distinção é a seguinte: "Peccatum enim aut est originale, et de isto fuit mundata in utero; aut mortale aut veniale, et de istis libera fuit." Os pecados mortais e veniais (pessoais) nunca foram cometidos por ela, por isso ela foi livre deles ("et de istis libera fuit"), ao passo que ele não afirma isso do pecado original, mas diz "et de isto fuit mundata in utero". Ou seja, Aquino não só não faz que ela foi livre do pecado original (o que já basta), como também esclarece que ela perdeu o pecado original no útero, o que obviamente não poderia ser o caso se ela nunca o tivesse contraído. Ironicamente, ele diz a mesma coisa na Sth: "Sed beata virgo contraxit quidem originale peccatum, sed ab eo fuit mundata antequam ex utero nasceretur." Maria contraiu o pecado original, mas foi purificada deste antes do nascimento. Isso já foi dito na Sth, ele apenas reitera isso na Expositio. Essa tentativa de fazer Aquino seguir as tendências papistas modernas simplesmente não se sustenta, mesmo que Garrigou tenha apoiado essa farsa. "Nec originale" deve estar ausente do texto em respeito ao próprio Aquino, visto que seria extremamente problemático se ele conseguisse a proeza de se contradizer num manuscrito tão pequeno.

[@rbbccjbb8170]

“Eu sou a Imaculada Conceição” - Nossa Senhora de Lourdes. Fim de papo lol

[@alaorluiz8743]

O Victorelli é católico, mas no vídeo ele está preocupado com a ciência lógica... Não com a defesa de suas convicções. Mas, de fato, Maria Altíssima!

[@reneeliasss]

Victor Victorelli eh o cara, Salve Maria Imaculada​@@alaorluiz8743

[@eremitacristao5741]

Sem querer ser chato, mas a Igreja não se baseia em aparições para suas doutrinas, tampouco obriga os fiéis a acreditarem nessas revelações. O dogma da Imaculada Conceição não se baseia em aparições, mas em Verdades que foram conhecidas através de aprofundamentos teológicos a partir da Revelação do Verbo Eterno, através do testemunho o que recebemos dos apóstolos.

[@Senhor_Bolacha]

​@@eremitacristao5741 A aparição de Lourdes é dogma. A Igreja baseia-se sim senhor em aparições Marianas.

[@Hugo.g8]

Não, nenhuma aparição mariana é dogma. O que a Igreja afirma é que nada do que foi dito naquela aparição contradiz a Verdade Revelada e portanto pode ser crido sem perigo à fé.

[@RayleighUzumaki]

Um filme também não vai expor de maneira precisa todo um argumento que deve ter durado alguns dias.

[@abletodisappear]

fala Victoreliuss, cara, gostaria de ver algum video seu falando sobre Adi Shankara, mestre indiano.. li alguns textos dele sobre dedução e percepção.. são interessantíssimos e gostaria de ver sua visão sobre, abraços

[@helderneres]

Análise de alto nível. Pelo que me consta, Santo Tomás foi e voltou nessa questão da Imaculada Conceição. Sua última opinião foi a favor da Imaculada Conceição, já no término de sua vida. O dogma da Imaculada Conceição foi proclamado em 1854. Se os argumentos para Imaculada Conceição são esses que esse filme traz, como de Duns Scott, a sustentação para a possibilidade de Deus ter feito é válida, mas par afirmar que ele fez, nem tanto.

[@GabrielMariaLeviDoSantoRosario]

Se é possível e conveniente, sendo Deus sumamente bom, Ele o fez.

[@helderneres]

@@GabrielMariaLeviDoSantoRosario , são raciocínios humanos que estão a dizer que é conveniente Deus fazer ou não fazer. Como Deus é onisciente e conhece todas as possibilidades e todas as ações que serão tomadas por todos os agentes, mesmo os dotados de liberdade, ele, sim, pode fazer uma análise de conveniência. Para o ser humano, serve o raciocínio contrário, sustentado pela fé - Se Deus fez ou permitiu, é conveniente. Eu não me recordo dessa espécie de argumentação de conveniência em local algum da doutrina católica, nem mesmo sobre a Imaculada Conceição.

[@GabrielMariaLeviDoSantoRosario]

@@helderneres Deus dotou o homem de razão para por meio dela o homem obter os primeiros conhecimentos de Deus.

[@helderneres]

@@GabrielMariaLeviDoSantoRosario , sim. O ser humano tem alguma capacidade de compreender a divindade, mas é muito limitada. Para comprovar isso, posso citar o exemplo da Santíssima Trindade. Se Deus não se revelasse, seria muito difícil, quase impossível, se imaginar que Deus, ato puro, possui sim, uma única natureza, mas em três pessoas. Poderia, sim, algum ser humano, de raríssima inteligência, considerar a possibilidade de Deus ser trino, mas jamais prová-la. De forma similar, poderia alguém supor que Deus livrou sua mãe da mancha do pecado, mas não poderia provar, sem o apoio da Revelação (Sagradas Escrituras e Sagrada Tradição). Deus, embora seja ato puro, causa não causada de todas as causas, não é um autômato, é uma pessoa. Isso é evidente em toda a revelação, principalmente em Nosso Senhor Jesus Cristo.

[@paulosilveira1698]

@@GabrielMariaLeviDoSantoRosario A parada é que Deus é um ser um instância superior, e nós inferior. É provável que ainda falte muito tempo até que possamos entender o que ainda não possível por nossa limitação de tempo e espaço e interpretação. É só ver ao longo da história que muitos conceitos foram acrescentados, outros aprimorados e outros mais inventados para que possamos definir a nossa realidade. Mas Deus se manifesta para além dela, nós não. Nossa razão é limitada a realidade, e é verdade que nossa realidade se expande, mas a de Deus já é expandida. Deve ser uma atividade e tanto Deus se comunicar conosco.

[@alessandradecassiaandrinif5595]

Não seria o certo: poder ele pode, mas fazer ele não faz?

[@apenasumnavegadordaweb1145]

Excelente video.

[@Lucas09866]

Qual o filme

[@matheuspereiradasilvaolive3682]

Respondendo as dúvidas do Victor: ---Sobre os argumentos Argumento I: "Já que Deus é onipotente deve, não só poder sanar os pecados mas também preveni-los. Se apenas os sanasse, por exemplo, perdoando-os, não os sanaria de modo perfeitíssimo. Devia fazer de modo que ao menos um filho de Adão nascesse sem culpa.". Aqui há dois problemas que vou dividir em I-I e I-II, I-I: A noção de onipotência não é impedida aqui, porque o pecado vai contra a natureza de Deus, então a onipotência de Deus iria contra o pecado. Logo, não há problemas aqui com a onipotência. Pode ser difícil de entendê-la, mas isso não implica que o problema aqui não seria resolvido. I-II: A Necessidade de nascer ao menos um filho de Adão sem pecado, o Beato tira de que Deus, com isso, o nascimento de ao menos um filho de Adão sem pecado, demonstraria seu poder e com isso, inclusive, não só mostrar seu poder onipotente diante do pecado, como isso demonstra o que está escrito em Lucas 1, "Disse, então, Maria: A minha alma engrandece ao Senhor,". E a sua misericórdia é de geração em geração sobre os que o temem. Com o seu braço, agiu valorosamente, dissipou os soberbos no pensamento de seu coração, depôs dos tronos poderosos e elevou os humildes". Engrandece por que, a alma de nossa senhora, sem pecado, é prova da onipotência divina e com isso demonstra o poder de Deus a coloca os homens em posição de Honra diante de Deus altíssimo. Argumento II: "Jesus sendo um perfeitíssimo mediador consegue pelos seus méritos afastar toda a pena de quem é reconciliado. Ora! O pecado original é uma pena maior do que a pena de não poder ver a Deus no paraíso. Por tanto se Cristo foi o reconciliador perfeitíssimo, ele deveria fazer com que ao menos uma pessoa fosse preservada do Pecado Original, realmente parece uma tautologia, mas não é o caso. O Beato, aqui, parte não da onipotência de Deus e sim da Mediação de Cristo, mostrando como para as duas, é conveniente que haja um filho de Adão sem pecado. Argumento III: "Uma pessoa só pode ser plenamente reconciliada por Jesus quando recebe dele o bem supremo que só ele pode dar. E com Cristo se pode obter a inocência, ou seja, a preservação da culpa, ou já contraída ou a ser contraída. Ninguém teria à Cristo como Sumo mediador se ele não tivesse preservado ao menos uma pessoa do Pecado Original.", Se prestarmos bastante atenção, vamos ver que o que ele diz também parece uma Tautologia, por que ele também faz parte da Mediação, mas também não é o caso. Aqui ele diz algo novo, este algo novo é o fato de que Ninguém teria a Cristo como Sumo mediador sem a preservação de ao menos uma pessoa do Pecado. Ou seja, aqui está o problema que inferir a necessidade de uma pessoa para que os outros também tivessem seus pecados sanados. Notei que você percebeu isso, mas poderia ter explicado melhor. Mas precisei ser uma segunda vez para perceber. Ao meu ver, não há argumentações implícitas aqui além desta nova e da de que o Pecado Original é maior que a pena de não ver à Deus no Céu. Não há afirmações implícitas além da de que o pecado original é uma pena maior que a de não ver a Deus no paraíso. ---Sobre a argumentação do Padre Dominicano: "Todas as coisa que o Sccuto diz são anuladas com uma pequena, uma simples observação, Maria teve as carência comuns à nossa natureza, como a fome, como a sede, a dor e o cansaço, todas, penas infligidas aos homens por causa do pecado original", O raciocínio é errado, por que Jesus também teve estas penas também. Então ele teria pecado? Alguém poderia dizer que foi desse modo para que Jesus pagasse o pecado, mas então, outra pessoa, mesmo sem pecado, não poderia participar do sofrimento de Cristo por amor à Deus e assim, mesmo sem pecado, pagar também? Os Santos para a Igreja Católica, não tem mais pecado, e mesmo assim pagam nas injustiças do mundo, como o que Diz São Paulo na Carta aos Colossenses I-24, "Agora me alegro nos sofrimentos suportados por vós. O que falta às tribulações de Cristo, completo na minha carne, por seu corpo que é a Igreja." ---Sobre a Tréplica de Duns Scutto: "Reconciliar alguém quer dizer afastar dele as penas inúteis, deixando-lhe ao invés, aquelas que podem ser úteis. O Pecado Original teria sido prejudicial a Maria, mas com os sofrimentos temporais ela podia merecer, como de fato mereceu, ser ascendida ao Céu. Todo homem deveria ter naturalmente a justiça original. Mas está privado dela por culpa de Adão porque ele herdou a culpa de seu ancestral. Ora! Então se a alguém é dada a graça de nascer sem pecado algum, não será por mérito próprio, mas por mérito de Jesus, por que teria o Pecado Original, se Cristo não o preservasse com a Graça. Se pode conferir a Graça depois do primeiro instante, ela também pode ser conferida no primeiro instante. Deus tem este poder por que é onipotente, como de fato fez com Maria que ganhou este amor suportando sofrimentos da vida de maneira exemplar." ---Sobre Maria receber as penas do pecado, já respondi acima, na oposição ao Frade Dominicano. Entretanto, de fato, sobre a reconciliação, parece ser um conceito ou definição que o Beato dá, mas me parece que ele tira isso do Livro I da República de Platão. Posso estar enganado sobre ele ter tirado disso do Livro de Platão. ---Sobre "Eu creio que a Mancha também permanece no corpo da criança depois do Batismo, mas o pecado é cancelado pela Graça". Victor diz em seguida: "Essa resposta foi interessante, então ele diz aqui que mesmo depois do batismo a mácula permanece. A inclinação ao pecado permanece na criança, mas pela graça o pecado é perdoado. Não sei se com isso, no caso de Nossa Senhora, a mácula continuaria presente no corpo, assim ela teria sido preservada da culpa pela graça; por meio da graça; ou não". Não sei o que o Victor, ou no caso, você Victor, caso esteja lendo, quis dizer com isso, mas no caso, ele está expondo um Dogma e partindo dele, e não ainda afirmando nada sobre a Graça em relação à Nossa senhora. ---Sobre a continuação da resposta: "Diga-me, pode Deus não perceber o momento da geração? Pode um instante de tempo não ser percebido por ele, ele que é senhor da Eternidade? Será que a Natureza é de fato mais forte para manchar do que a graça para Santificar?" Segundo o Victor: "Por tanto é muito inadequado". Não! É perfeitamente inadequado, pois Deus consegue perceber todos os momentos, e por tanto, Deus consegue infundir a graça em todos eles e a partir de quando quer. Como Deus é Eterno e Perfeito, para que haja perfeição na infusão da graça é conveniente que ele infunda graça desde de o momento da concepção para que ele haja de forma perfeita e eterna na vida de uma pessoa. Que momento melhor para fazer isso que a concepção? Então, por tanto, mesmo! ---Sobre o argumento da conveniência: Ela é uma das premissas teológicas. Eu não sei até quando e como ou se é muito usada, mas é inclusive uma das premissas usadas para defender a Missa Tridentina. Mas de fato, não é um argumento muito forte. --Sobre o final, de a conveniência ser um argumento melhor, que a necessidade. Ocorre, que por ser conveniente os outros três argumentos tornam-se válidos, pois se segue que Deus precisa, pelas três premissas, Sua Onipotência, a Mediação Perfeitíssima de Jesus e a Necessidade de uma pessoa Resguardada do Pecado para que as outras fossem salvas, que houvesse uma pessoa sem pecado. Não havendo Máculas do Pecado, não significa que está mácula não foram tiradas por que ela não ter tido pecado, poderia haver outro modo, mas não pode dentro da Teologia, por que são necessários os méritos infinitos de Jesus para isso. Logo, ela foi salva por Jesus.

[@felipeioth9490]

Meu amigo, parabéns, Explicação belíssima!

[@jobalima1323]

Uma aula. Grato pela explicação. Deixe aqui seu Instagram para eu poder te seguir.

[@matheuspereiradasilvaolive3682]

@@jobalima1323 Não uso redes sociais além do What up e You Tube. Lamento! Obrigado pelo elogio, mas aconselho a guarda-ols para Cristo.

[@alessandradecassiaandrinif5595]

​@@matheuspereiradasilvaolive3682 muito aurea

[@antonifernandes4534]

Poderia fazer um do Lutero

[@Victorvictorelli]

Tem algum filme retratando uma boa discussão?

[@antonifernandes4534]

@@Victorvictorelli sim, filme que retrata a própria história do lutero.

[@Catarse_19]

​@@antonifernandes4534é importante que a pessoa saiba que está analisando o conteúdo. Porque não, o filme de Lutero não retrata a história dele uma vez que mente em relação a sua vida

[@zZeroST]

​@@Catarse_19Quem mente são os católicos, atribuindo-lhe um suicídio que comprovadamente nunca aconteceu, e falas fora de contexto roubadas do conversas à mesa.

[@jonathanwestim9875]

A razão da Imaculada Conceição é teológica. Jesus, ao compartilhar a carne de Maria, necessariamente devia ter em si a carne mais perfeita possível. Não apenas purificada, como plenamente Santa desde a concepção.

[@igorjorgeivanovichy307]

Mas traria complicações, pois podemos sugerir que não só Maria, mas como seus antepassados partilham dessa carne imaculada. Sendo assim uma linguagem de santos e não como Jesus Cristo um diferente ser habitado em carne.

[@jonathanwestim9875]

Deus não habita no pecado. Este é um fato inquestionável. Maria pôde habitar sem nenhum problema, pois ela é só uma criatura.

[@gabri41200]

Para que isso seja de qualquer lógica, toda a ascendência de maria deveria ser igualmente pura. Se os pais de maria estavam em pecado, como maria foi concebida sem pecado?

[@igorjorgeivanovichy307]

@@gabri41200 Amigo, mas foi justamente o que eu disse. Teríamos que fazer uma suposição absurda de quê toda linhagem de Maria é santa e imaculada o que não deve ser verdade.

[@gabri41200]

@@igorjorgeivanovichy307 psé mano. Uma resposta comum é que Deus interveio diretamente na concepção dela, a protegendo de todo pecado dos pais, mas isso me parece que só empurra o problema, pois Deus poderia ter feito o mesmo na concepção de Jesus, o protegendo do pecado de Maria.

[@gaiusjuliuscaesaraugustusg7766]

se os efeitos (alguns, o que levaria a pensar talvez em "grau" de efeitos) da causa pecado original era a tese do cara; que se Maria tem efeitos, logo tem a causa - já que homens comuns tem efeitos e causa - então até Jesus teria a causa, já que também tinha efeitos. o que levaria a pensar mais sobre a resposta de Scotus sobre essa questão (e acredito que essa discussão, na verdade, tenha sido muito mais longa do que essa apresentada neste filme, ou que já estivessem implícitos na discussão das partes, que nem precisassem ser colocados em questão...) e talvez, pensar em uma separação de efeitos, alguns como efeitos intrínsecos e efeitos adjacentes, já que alguns estão para a salvação dos pecados, e outros para o martírio dos que estão em pecado - mostrando que isso que é colocado como efeito do pecado original, fome, calor, etc, possam ser apenas efeitos de martírio, e os efeitos de salvação sejam morais, como justiça, fé, etc... já que aqui neste mundo estamos em prova. - Visto que cessar a fome, diminuir o calor não salvaria a alma de alguém, mas ser justo e manter a fé, sim, salvaria.

[@petrusdavi3363]

Em qualidade de argumentação, o argumento "1. Toda a natureza humana que tem pecado original se inclina naturalmente a outros pecados, pq o ato de pecar advim do pecado original 2. Jesus tem natureza humana que recebeu de Maria 3. Jesus não pecou, então não poderia ter inclinação ao pecado 4. Para não ter inclinação ao pecado, Jesus só poderia ter nascido de uma criatura sem pecado 5. Então Maria não tem pecado" seria de boa qualidade? Abraços!

[@faahrampazzo]

Acredito que a mesma argumentação valeria para Maria, implicando que toda sua ascendência era imaculada, o que não é o caso.

[@eremitacristao5741]

Não é possível alguém com inclinação ao pecado não pecar?

[@thiagomartins3308]

Irmão, sou católico, mas tenho q dizer q sua argumentação está errada materialmente. De fato, Maria é Imaculada, mas não é a mulher que entrega a natureza humana ao filho, mas sim o homem. A mulher entrega a matéria, o corpo e a natureza é responsável da parte do homem. Pesquise na Suma Teológica a seguinte questão: Adão não tendo pecado, se os filhos de Adão e Eva contrairiam o pecado original, se só ela tivesse pecado.

[@8789-v1u]

Muito interessante! @@thiagomartins3308

[@TheGoldslash]

@@thiagomartins3308 quer trabalhar no circo? tem vaga para malabarismo

[@hbrpaulo]

6:48, 9:23, 18:24 Muitos dos argumentos do Duns Scotus me parecem se basear implicitamente na idéia de que Deus seja ato puro. Infelizmente. eu não conhecimento suficiente para sustentar essa posição, mas... Seria algo no sentido que que em Deus não há potências, portanto toda forma de que seria uma 'possibilidade' (que não entre em contradição com seus atributos) para Deus necessariamente já é ato. Assim se um tipo de ação é possível, conviniente bom, justo, etc. segue que Deus o fez de fato. Então necessariamente da possibilidade segue a necessidade.

[@Victorvictorelli]

A sua última afirmação é correta. Da conveniência se seguiria a necessidade, e não da possibilidade.

[@pedrocovolo]

Assiste o Guilherme Freire no Sacani ou no flow Em ambas participações, na minha análise, ele fez uma ótima explicação sobre Deus enquanto Ato puro(como era chamado no período medieval) ou primeiro motor imóvel

[@hbrpaulo]

​@@Victorvictorelli Sim, sim. Você mesmo comenta sobre isso em 18:42. De qualquer forma, eu ainda compartilho a sua ideia que seja algum argumento que foi implícito (ao meu ver será algum semelhante a esse que eu disse). Agradeço a atenção, sucesso no seu canal e no matrimônio!

[@henriquebellon4215]

Percebo um furo na última argumentação dele. Para mim não segue a argumentação de afirmar que como maria não morreu e foi ascendida de corpo e alma para os céus, logo ela não tinha o pecado original logo ela foi de forma imaculada concebida. Ele parte de um pressuposto errado, afirmando sem lógica ou evidencia que maria de fato ascendeu aos céus, e então portanto chegando a conclusão que ela n poderia então possuir o pecado original, sendo assim concebida sem pecado. Ele na verdade, teria que primeiro provar de alguma outra maneira que maria não herdou o pecado orignal, entendo que aparentemente ele tentou formar isso anterioriamente a sua linha argumentativa, mas ele simplesmente afirmou que a virgem Maria n contraiu o pecado de Adão. Então seria certo somente após isso (provar q maria n nasceu com o pecado original) argumentar para essas outras doutrinas, afinal nessa época isso não eram dogmas, e tbm não se apresenta no Pais da Igreja. Peço por favor que alguém me corrija se minha tese n faz sentido lógico, e peço também conselhos para melhorar o raciocínio lógico

[@MARCELOOLEGARIO]

Oi eu ouvi sua exposição sobre onipotencia de Deus e a ideia de que ela está circunscrita em limites o que torna isso contraditório. Bem a onipotencia só será compreendida de lembrar e estabelecer o principio de Santidade de Deus, quando você se recorda disso a onipotencia fica mais clara por ser Santo e Perfeito apesar de toda onipotencia sem limites Deus não peca não procede nada imperfeito da pessoa Dele também...

[@ronanbronzeadocahinocahino9227]

Se a mancha do pecado e passada de pais para filhos pelo corpo, então Cristo receberia o pecado original por Maria. Como pode um sangue mancacho pelo pecado original gerar o Santo dos Santos? Mais, se não foi preservasa do pecado, como a saudação utilizada pelo anjo (na língua original) dá a entender que a Graça é ligada intrinsecamente à pessoa de Maria? Se pecado houvesse, essa saudação não poderia ter esse significado.

[@Dusty1778]

Seguindo sua lógica, os pais da Maria também precisariam ser imaculado pra gerar ela, assim como os avós dela, os bisavós, até chegar em adão e Eva ? Tá vendo como esse argumento de somente um ser imaculado pode gerar outro é um tiro no pé ? Cristo foi limpo do pecado original antes da concepção. Diferente de Maria. Isso inclusive é a opinião de Tomás de Aquino.

[@ronanbronzeadocahinocahino9227]

@@Dusty1778 Claro que não! Há uma diferença absurda de proporções. Sabemos que existem dois modos de salvar alguém: prevenção e redenção. Todos nós temos dois pais que nos doam a nossa condição humana. Santa Ana e São Joaquim doaram a humanidade da Maria, mas maria foi a DOADORA ÚNICA DA HUMANIDADE SANTÍSSIMA DE JESUS. O Espírito Santo, por ser espírito, não o poderia ser. Poderia se apresentar o contra-argumento de Deus poderia preservar apenas a humanidade de Cristo do pecado original. Mas aos argumentos da "prevenção do pecado original em Maria" e da "doação, por Maria, da Humanidade Santíssima de Cristo", que são extremamente interligados, junto mais um argumento: Para nascer, Cristo passou nove meses no ventre de sua mãe. Quero dizer, o tabernáculo que guarda o Senhor não pode conter máculas. Ora, somos limpos do pecado original pelo Batismo, coisa que Maria não poderia ter sido. Também, ao comungarmos, tornamo-nos nós mesmos o tabernáculo do Senhor, e, para isso, devemos ser devidamente batizados (para que estejamos livres do pecado original) e devemos estar em estado de graça (confessados e perdoados), para assim sermos livres dos pecados que, a despeito do pecado original, cometemos por nossa concupiscência. Assim, vemos como a Divina Mãe, para doar a humanidade ao seu Filho e sustê-lo em seu ventre por nove meses, não poderia ter mancha alguma do pecado, pois, caso o contrário, não seria digna de tê-Lo dentro de si nem por um segundo (“Senhor, não sou digno de que entreis em minha morada”).

[@luisguilherme7889]

Eu imagino que essa necessidade que o frei fala que Deus tenha seja a respeito de demonstrar sua perfeição. Se Jesus é o sacrifício perfeito, o mediador perfeitissimo, para que o fosse, não deveria demonstrar sua perfeição esgotando todas as possibilidades de sua perfeição? Um exemplo bem simplista: se eu lhe afirmasse que um descascador de frutas é perfeito, eu só não poderia fazer isso se lhe dissesse que já descasquei todas as frutas existentes? Bom, foi isso que entendi do trecho do filme... E soa como argumento de conveniência mesmo, mas pode ter outros desdobramentos que eu não consegui entender.

[@luisguilherme7889]

Além do mais, essa última afirmação do frei faz sentido do ponto de vista demonstrativo, assim como os milagres de Jesus. Afinal, uma boa demonstração de que Jesus pode perdoar nossos pecados é Ele mostrando, através do testemunho, alguém que não só teve os pecados perdoados, mas foi preservada do pecado. Algo como "se eu corrigi a natureza humana preservando Maria, eu posso corrigir a natureza de vocês preservando os vossos pecados".

[@luisguilherme7889]

E o argumento do outro padre que através dos efeitos, retrocede à causa pode ser aplicado a Jesus, pois Ele também sentiu fome, sono e dores, mas sabemos que Ele não pecou.

[@kleversonmencari5251]

Me parece, não sei, mas acho que a dificuldade de santo tomas a respeito da imaculada Conceição vinha da ideia de animação tardia.

[@lucasvinicios4687]

Animação tardia ? Como assim ?

[@kleversonmencari5251]

@@lucasvinicios4687 animação tardia consiste na crença de que precisava de certa organização do corpo( o embrião) para a infusão da alma.

[@lucasvinicios4687]

@@kleversonmencari5251 Quais autores defendiam isso ?

[@kleversonmencari5251]

@@lucasvinicios4687 Aristoteles

[@vitormateus3862]

Na verdade, a dificuldade de santo Tomás veio do fato de que ele temia ao conceder a imaculada conceição a Maria, que ela não precisaria de salvação que vinha de seu Filho, Cristo, logo ele negou esse privilégio a ela. Ao que parece ele não conseguiu vislumbrar o que duns Scott vislumbrou de que os méritos de Cristo poderiam ser antecipados em Maria por uma salvação preservadora. Ao que dá a entender foi algo da providência que ele, e muitos da época dele não vislumbrassem esse dogma, pois no dizer do padre Garregou, esse dogma deveria entrar em uma época obscura cheia de tantas ideias tortas como o é na era moderna.

[@edwardledger7874]

Se Nossa Senhora foi realmente concebida sem pecado, portanto, pura como Adão e Eva foram feitos ela já seria justa o suficiente para ela mesma ser pendurada no madeiro no lugar de Cristo e expiar nossos pecados, a imaculada conceição não faz sentido nenhum, mas defendo que é Santa mesmo sem isso ser verdade. Acho que sou um católico anterior a esses dogmas. Viva a Santa Igreja!

[@jhomic_az]

Bom pensamento, para mim ele foi lógico e coerente! Não sou católico e não prático os atos de veneração propostos pela Igreja Católica, mas entendo que seria uma grande incoerência dizer acreditar na Bíblia e negar a santidade de Maria.

[@edwardledger7874]

@@jhomic_az, eu sou contrário a afirmação de Duns Scotus, eu creio na santidade de Maria mas como aqueles que Deus escolheu para cumprir um papel importante, Paulo é santo, Pedro é santo, Estevão é santo, Tiago, João, Lucas, Mateus e etc.

[@Dusty1778]

Acho que alguns catolicos pediriam sua excomunhão por não acreditar nisso

[@carlos_jkp]

não, você não é católico. A imaculada conceição é matéria de fé, e não segui-la é cair no erro.

[@Mimi-hv5mt]

Acredito que, mais pelo caráter simbólico do conceito da Divindade, o dogma da Imaculada concepção seja mais razoável diante do arquétipo apresentado. Não há, nesse caso, a necessidade intrínseca da Santíssima virgem ser Imaculada (nascer sem mácula) para ter o Filho de Deus em seu ventre, mas é razoável diante das características apresentadas na Revelação, sendo um "sinal" que indica a pureza do Filho, sem falar na parte simbólica apresentada, Cristo, que é normalmente associado ao peixe, que é nascido sem "contato", corrobora com a virgindade de Nossa Senhora, e a imaculada concepção teria um valor simbólico dado o contexto apresentado, ou seja, algo que aponta à Divindade e a ação divina na realidade, uma preparação.

[@GabeAlbuquerque]

Acredito que esses não tenham sido os argumentos originais de ambos os lados. Me parecem muito amadores, principalmente pois estabelecem condicionais sem sustentação alguma sobre a natureza onipotente de Deus, sobre a natureza de Cristo como mediador e sobre a hereditariedade do pecado original.

[@jeangomes2900]

Todos os três primeiro argumentos se sustentam na teses de que que existem dois modos de salvar as pessoas do pecado: depois que cai e antes de cair. Para que fosse perfeito o salvar de Cristo, os dois modos teriam que ser contemplados. Daí a a Imaculada Conceição, que foi o salvamento antes de pecar. O primeiro argumento diz que Deus podia fazer isso, e o segundo e terceiro era que foi necessário fazer isso para que seu Salvamento fosse pleno. Pecado original ele incluiu como pena, que é correto, pois está falando do nosso pecado original herdado de Adão. Como nada fizemos para merecê-lo, é um pena ao gênero humano.

[@magnofernandes2479]

Nesse caso, acho que a inconsistência está em afirmar que seria necessário Deus agir assim (salvar do modo pleno: antes e depois de pecar). Se Deus agiu assim, há então uma pessoa no mínimo que seria salva antes de pecar. Porém, por que seria isso necessário? Eu consigo ver que seria apenas conveniente. Acho que é esse o ponto pelo qual demorou tanto a proclamação do dogma, teria que haver uma revelação realmente.

[@marcelonascimento8855]

Uma análise com tanto corte e tanta edição. Seria bom uma análise sem edição.

[@danielarthur3979]

Olá Victor, respondendo a sua dúvida: não, a Assunção de Maria ainda não havia sido proclamada dogma à época de Scotus, só veio a ser em 1950.

[@anarquistadoente1490]

Um debate com venda de fotos peladas é um argumento bem NÚ 😁🫠🤌

[@luancarvalhomatos7888]

Alguém no catolicismo já chegou a afirmar que há uma necessidade lógica de Maria ser Imaculada?

[@carlos_jkp]

não pode sair algo puro do impuro. Sendo Cristo puríssimo, seria necessário que também Maria fosse puríssima.

[@GaleraDiscolada]

Victor analisa esse debate por favor, acho q dá pra aprender muita coisa de lógica com ele. Pois creio q a muitos erros de lógica e falácias. kzbin.infoXQgBxT9ua-E?si=PnNTcfmoKoirc_9r

[@riisk-on]

Pegou um filme para avaliar o argumento ? Tá de sacanagem…

[@Victorvictorelli]

Peguei um filme para analisar o argumento do filme, tendo reconhecido desde o princípio que o argumento do filme não é o argumento do autor… Como dizia Leibniz, deixa de ser pentelho, vai…

[@riisk-on]

@@Victorvictorelli só fez pra chamar atenção então, sem comprometimento com a verdade. Sabe que seria muito melhor se tivesse pegado a obra.

[@Victorvictorelli]

@@riisk-on Fiz porque inscritos me pedem há anos. E toda análise não deixa de ser um exercício interessante para a inteligência. Deixa de ser bobinho, vai.

[@emanuelbenicio3501]

​@@riisk-onAcho interessante você ter dito, sendo que o argumento de Escoto na sua obra Ordinatio (especificamente o livro 3, distinção 3, números 17 ao 25) é idêntico ao do filme.

[@emanuelbenicio3501]

​@@Victorvictorellisó um detalhe: o argumento do filme É o argumento da obra. Não há diferença. Você de fato analisou friamente o argumento de Escoto como ele mesmo apresentou na sua obra "Ordinatio".

[@juananthonifarias7002]

Aonde posso entrar argumentos para a imaculada conceição ??

[@amandasilvadebarros3891]

Bom, no final das contas, árvore má não pode dar frutos bons. Se jesus é fruto bom é porquê a árvore é boa.

[@leandrofernandes2051]

Tu parece o maluco do filme argumentando, isso não faz sentido

[@thiagomartins3308]

Isso não é argumento pra provar a Imaculada Conceição. Eu sou católico e acredito nesse dogma, mas tenho q responder pq não é, para q não seja pega desprevenida por um protestante ou ortodoxo (ortodoxo nega o dogma) que realmente estude além dos palpiteiros q nos chamam de idolatras. A "árvore" (Maria) poderia ser má, que mesmo assim o fruto seria bom, pois ela foi concebida virgem e quem passa o pecado original aos filhos é o homem e não a mulher. Por isso se diz, na Bíblia, que foi por meio de Adão (e não de Eva, que pecou primeiro) que entrou o pecado no mundo. Maria é Imaculada para ter a honra de ser mãe de Deus e para glorificar a Deus, mas Jesus nasceria sem pecado de qualquer forma. Santo Tomás explica bem isso na Suma Teológica

[@edimarsilva7578]

​@@thiagomartins3308 Seu texto não contém nenhuma lógica, Eva pecou sim, mas Adão carregava o status da criação, por isso a bíblia diz que pelo 1 Adão entrou o pecado, e pelo segundo Adão Cristo vem a redenção do pecado, quando a bíblia diz o Homem muitas vezes é sem gênero, retrata macho e fêmea na criação e isso está muito bem explicado em genesis... Pela sua lógica ser o pecado entra através de um Homem não era pra Eva ter morrido, não foi concebida por homem, e mesmo assim Eva morreu como consequência do pecado... Somente 1 tem o status e é Deus o pai, o filho e o espírito Santo, mas isso não tira a graça de poder ser mãe de Cristo homem, só não dar o status de Deus... Esses pensamentos são frutos da sua própria imaginação, não tem base bíblico para isso .

[@thiagomartins3308]

@@edimarsilva7578 vc é burro e sequer entendeu oq eu disse, leia de novo ou cale a boca. A única coisa q eu afirmei é q quem passa o pecado pras futuras gerações, na relação sexual, é o homem, enquanto q a mulher entrega a matéria. Não falei que Eva não sofreu as consequências com o pecado dela. Tá tirando palavras da minha boca

[@thiagomartins3308]

@@edimarsilva7578 medium.com/@villianhs/a-necessidade-da-imaculada-concei%C3%A7%C3%A3o-de-maria-em-rela%C3%A7%C3%A3o-%C3%A0-encarna%C3%A7%C3%A3o-de-cristo-9035a466f85a Vc já assume um pressuposto imbecil que eu rejeito. A Bíblia é infalível, mas não quer dizer quer dizer que seja a única autoridade infalível, esse texto apresenta a explicação do mais importante doutor da Igreja Católica, Santo Tomás

[@GuilhermeCarvalho-h7t]

Na discussão ele venceu, mas o debate continuou depois disso, mas duns scotus avançou a discussão a favor da imaculada conceição. Sendo que o dogma foi proclamado séculos depois. Outra coisa dogmas não saem apenas de conclusões lógicas, mas de milagres que confirmam uma tese lógica ou seja um fato vindo de Deus, por isso que por mais o duns scotus tenha vencido a discussão, o dogma não foi proclamado.

[@liosrs383]

"Análise lógica"

[@victorgonzaga2034]

Chegou o chororo

[@Yokata...]

Sai pra lá cerejo, Ludmilo, cervejo, calabreso, borboleto,

[@carolinaferreira4442]

Eu ia ver o vídeo, mas os comentários me desanimaram. Esse é um dos dogmas mas RIDICULOS da igreja católica. Eu queria entender qual a necessidade de engrandecerem tanto a mãe de Jesus quando biblicamente falando ela mal aparece. Ela foi sim uma mulher especial, bendita entre as mulheres, agraciada por levar o Salvador no ventre. Mas a mesma glorifica na bíblia o fato de ser a mãe do SEU PRÓPRIO SALVADOR. Só precisa de um salvador, alguém que é pecador, coisa que Maria era: pecadora, assim como todos nós somos. O único concebido sem pecado, sem mancha, sem mácula, o cordeiro puro, é Jesus Cristo e somente Ele. Católicos falam tanto de """tradição""", então se era tanto tradição assim, como que nenhum apóstolo em nenhum evangelho ou carta jamais mencionou nenhum desses dogmas marianos?! A veneração a Maria foi um surto de Constantino que essa igreja replica até hoje e levou sei lá quantos milhões para o inferno. Porque VENERAR no próprio dicionário é "idolatrar, prestar culto". Sola Scriptura! Solus Christus! Sola Gratia! Sola Fide! SOLI DEO GLORIA!

[@Yokata...]

@@carolinaferreira4442 espanhol?

[@carolinaferreira4442]

@@Yokata... meu filho, quer se fazer de sonso, se faz sozinho aí!

[@felipemmarcico]

Cara q catolicada chata nos comentários kkkkk o filme é basicamente uma novela da Record católica e o pessoa chorando por causa disso

[@lopesjoao4935]

Sola mento

[@GabrielMaia-ye1ut]

Como assim? Até agora só vi 2 tipos de comentários -> Pessoas falando e fazendo complementos sobre a análise do Victor / Pessoas debochando do dogma em si e dos católicos.

[@TheGoldslash]

"Padre Cabelinho de Tigela", peida, arrota e mija = é verdade, esse já é argumento bom. "Duns Scotus" = tcc, análise lógica, tudo embasado = tá errada, não se segue, falaciosa. Se for assim também faço análises lógicas. Só escolher um lado depois eu pavimento em cima.

[@Amargo1355]

Chora

[@Victorvictorelli]

A sua krîticå de viés teria alguma razoabilidade se eu estivesse pessoalmente comprometido com o lado do “padre tigelinha”. Mas é justamente o oposto: minha posição é a do Duns Scotus. Passou vergonhinha.

[@GabeAlbuquerque]

Meu nobre Jegume, se tu visse meia dúzia de vídeos aqui no canal saberia que a posição do Victorelli é pró Scotus. Entretanto, diferentemente de você, ele tem o compromisso e a hombridade de explicitar as falhas de uma argumentação, mesmo quando ele é favorável a esta. Qualquer estudante de lógica que seja minimamente honesto concorda que a posição dp Scotus, pelo menos na forma como foi retratada no filme, é extremamente falha ante a outra.

[@TheGoldslash]

​@@GabeAlbuquerque então vc não sabe o que é um filme o que é um adaptação, é claro que está reduzida ao extremo a argumentação do Scotus. Muito burro. "Qualquer estudante de lógica" kkkkkkkkkkkkk vcs são estudantes e acham que resolveram problemas milenares como a existência de Deus, através de Aquino? kkkkkkkkkkkkkkkkkk Referência bibliográfica atrasada em milênios. Vai lá ver video do guilherme freire e suas flácias seu bostinha. Vcs param em Aristóteles, aí ignoram Descartes, Kant e tudo que veio a posteriore. E outra Deus não existe.

[@TheGoldslash]

@@Victorvictorelli mas se vc é a favor do argumento original, a sua única critica só é válida em função do filme, que como o nome já diz é uma adaptação. E está longe do argumento original pois se encontra em forma reduzida e adaptada. É como criticar Lavoiser pegando somente seu ditado como "guia" e não todos seus estudos. Escopo esquisito esse amigo.