ACHTUNG: Abzocke beim Geld abheben - Kriege ich mein Geld wieder? | Anwalt Christian Solmecke

[@LiebensteinMovies]

Die Senate übersehen einen wichtigen Punkt. Wartet man zu lange, dann zieht der Automat das Geld wieder ein. Damit aber hat die Bank den Besitz noch nicht komplett aufgegeben und trifft sogar Maßnahmen um den zukünftigen Besitz des regulären Abhebers zu schützen.

[@jovandenfilmen]

Stimmt, ein guter Punkt!

[@kalaidoskop9962]

Man könnte das einziehen aber auch als "Wiederinbesitznahme" ansehen. Nach dem Motto: "Ich gebe dir 30 Sekunden das Geld zu nehmen und , wenn es dann noch da ist zieh ich es wieder ein, mir ist egal was in diesen 30 Sekunden passiert, da ich letztendlich nicht verifizieren kann wer das Geld aus dem Schlitz nimmt"

[@KillerMaus9912]

oder mit : wir müssen den Kasten ja auch irgendwann mal wieder zumachen, damit er für den nächsten Kunden bereit steht ^^

[@train-traum-madabouttrains5005]

@@kalaidoskop9962 Ein "guter" Senat würde all dies bedenken und prüfen - das ist ja auch der Grund, warum Urteile regelhaft recht lang ausfallen.

[@kalaidoskop9962]

@@train-traum-madabouttrains5005 Worauf ich hinauswollte, in Bezug auf den ersten Post, ist das der Wiedereinzug des Geldes nicht bedeutet das die Bank den Besitz nicht aufgegeben hat. Das ist ja gerade das Problem. Nur weil die Bank aus gutem Willen das Geld wieder einzieht hießt das noch lange nicht das die Bank auch für die Zwischenzeit verantwortlich ist. Kurz: Der Wiedereinzug ist irrelevant für das vorliegende Problem.

[@markm4460]

Beim Titel dachte ich an die Gebühren, die manche Banken für Abhebungen fremder Kunden erheben. Manchmal sind die so hoch, dass man mit einem Taxi zum nächsten Automaten der Hausbank fahren könnte...

[@iMonZ00]

Bei meiner Bank zahl ich nichts. Egal in welchem automaten

[@flosa1995]

@@iMonZ00 dkb ftw

[@DurstDevel]

@@flosa1995 Ja dachte ich auch. Immer mit der Kreditkarte abgehoben, alles geklappt. Hatte die mal nicht dabei und mit der EC Karte abgehoben: 5 Euro extra abgezogen bekommen.

[@JeremyFriese]

@@DurstDevel eigentlich ist es anders herum

[@mose5823]

Bei meiner Bank (Ing Giro) auch. Abheben bei Fremdbanken mit der Visakarte übernimmt die Ing, mit der Debitkarte nicht.

[@Pyrazahn]

Frage 100 normale Menschen, was hier der Tatbestand war: Diebstahl, Überfall, Raub Frage Juristen: Missbräuchliche Nutzung der EC-Karte

[@Quisl]

Ba-ba-ba-banküberfall

[@qasimahmed3301]

Obelix würde sagen: "Die spinnen, die Juristen!" und ich würde ihm Recht geben...

[@hakana.992]

Hätte ich diesen Kanal vor 10 Semestern gefunden wäre ich mit dem Studium schon fertig. :o

[@HawkyIO]

Ich schau die Videos tatsächlich schon länger als ich studiere

[@das_bloody]

Dann bleibt mir nur dir maximale Erfolge für den Abschluss zu wünschen. Der Kanal hat ja mehr als genug Videos mit denen man sich auf die Staatsexamen vorbereiten kann 😉

[@jojo-fh5zc]

Dieser Fall ist das beste Beispiel, dass es eben nicht so ist..

[@nev1690]

@VIDEOS JETZT ONLINE !!!!! mach keine Werbung... Das kommt nicht gut...

[@chrisbelay4389]

👍

[@Earlchaos]

Sitzen im BGH lauter Sparkassendirektoren die Lack zum Frühstück saufen? :o

[@wolke3774]

... Weil?

[@TheRealFizzbin]

Ich wende hiee mal die Anscheinsvermutung auf, die Bankdirektoren sollen mal das Gegenteil beweisen😉

[@ThunderSooS]

Wenn die Abzocker meinen Kontostand sehen sagen die nur: "Scheiße man, du brauchst echt hilfe. Soll ich dir was leihen?"

[@Aubergine19]

Dito 😂 , bloß das er bei mir heult und mich dazu noch umarmt

[@red-site7820]

Omg 😱 Genau meine Worte Ich Fühle mit Euch mit kenne ich 😥zu gut

[@ichheienomad2494]

Letztin wurde bei mir eingebrochen. Die Diebe waren so nett und haben mir einen TV ins Zimmer gestellt. Hatten wohl Mitleid mit mir...😔

[@zsaaiq_1170]

Würde das eher so sehen dass das Geld sowieso schon ihr gehört hat nur in digitaler Form durch den Automaten fand nur eine Umwandlung statt

[@h.1699]

Ist halt nicht so einfach, es gibt zum einen den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz und zum anderen liegt das Geld auf dem Konto ausschließlich digital vor und ist somit keine bewegliche Sache, genauer es existiert rechtlich nichtmal als Währungsmittel. Geld auf dem Konto ist nur eine Forderung gegenüber der Bank, und der Herausgabeanspruch könnte daher sogar verjähren, wenn man sich die Existenz dieser Forderung nicht wenigstens alle paar Jahre bestätigen ließe.

[@ypsylon2137]

@@h.1699 Danke für die Aufklärung! Hatte mir die selbe Frage gestellt.

[@hpeterh]

Um nicht zu erkennen, dass das ein Diebstahl ist, muss man schon reichlich verbildet sein. Die Frage ist höchstens, wer bestohlen wurde. Weil das Geld zunächst mal vom Konto der Kundin abgebucht wurde, zunächst mal die Kundin. Wenn der Dieb das Geld nicht von der Kundin gestohlen hat, dann hat die Bank es vom Konto der Frau gestohlen und dem Dieb geschenkt. ;-)

[@h.1699]

Wie im Video erwähnt, ging es erstmal darum festzustellen wer als Geschädigte auftritt und dann wären andere Straftatbestände (mit teils weit höherem Strafmaß) ebenfalls denkbar gewesen und für die Frage nach diesen muss erst die Frage nach der Geschädigten geklärt sein. Wäre das Geld direkt vom Konto verschwunden, wäre die Bank als Besitzerin (im Gegenteil zur Eigentümerin, hier die Kundin) "bestohlen" worden (gehen wir der Einfachheit halber von physischem Geld in einem Tresor und nicht einem manipuliertem Datenbankeintrag aus). In diesem Falle hätte man zum Beispiel auch Betrug (hat sich ja als die Kundin ausgegeben) prüfen müssen. Wenn man zum Schluß gekommen wäre, das Geld hätte zur Zeit des Entwendens, gerade keinen Besitzer (sondern nur eine Eigentümerin) gehabt, wäre Unterschlagung eine mögliche (und damit zu prüfende) Rechtsvorschrift gewesen. So aber ist es womöglich nur ein Diebstahl, könnte aber auch, weil Gewalt gegen die Geschädigte angewendet wurde, als räuberische Erpressung gewertet werden. Die Bank hätte es auf keinen Fall vom Konto gestohlen, weil 1) ihr gegenüber die Kundin sich ganz regulär identifiziert hatte und 2) das Geld auf dem Konto keine bewegliche Sache ist und damit ein Diebstahl gar nicht verwirklicht werden könnte (aufgrund dieser Problematik gingen die ersten digitalen Bankräuber straffrei aus).

[@hpeterh]

@@h.1699 Ich gebe zu das war spassig gemeint. Allerdings ist Geld auf einem Konto sehr wohl eine bewegliche Sache, in der digitalen Welt bewegt es sich mit Lichtgeschwindigkeit, z.B. wenn irgendwer - berechtigt oder nicht - was abbucht oder stiehlt. Das geschriebene Gesetz schätze ich, es darf aber nicht über der faktisch erkennbaren Wahrheit stehen.

[@wolke3774]

So ein Schmarn

[@h.1699]

@@hpeterh das Geld selbst bewegt sich auch im digitalem nicht. Es werden lediglich Forderungen und Verbindlichkeiten gegeneinander aufgerechnet. Das Kontoguthaben selbst ist nur ein Datenbankeintrag, und diese Datenbank nur ein Verzeichnis über Verbindlichkeiten und Forderungen der Bank. Wenn jemand etwas vom Konto abhebt wird in diesem Automaten eine Verbindlichkeit des Kunden gegenüber der Bank generiert, die dann mit der Forderung des Kunden (seinem Kontostand) verrechnet wird, sobald das Geld aus dem Automaten genommen wird. Am Kassenschalter wäre der ganze Fall so viel einfacher.

[@hpeterh]

@@h.1699 Sobald das Geld für den ursprünglichen Besitzer nicht mehr einfach erreichbar ist, hat es sich bewegt. Das wäre eine sinnvolle Definition von "beweglich" aber die juristische Definition ist leider nicht sinnvoll und weltfremd in dieser modernen Zeit, sondern eher falsch und naiv. Auch in der modernen Physik und Mathematik ist sie falsch und veraltet.

[@walterrohr6867]

@Kanzlei WBS ein Beitrag zu der Hausdurchsuchung und dem Thema Rechtsbeugung im Fall des Weimarer Richters würde mich interessieren... ganz unabhängig wie sinnvoll sein Urteil war was er gefällt hat.

[@m.h.6470]

Also bei allen Automaten die ich kenne, muss man zuerst den Betrag eintippen und dann die PIN...

[@h.1699]

Nicht bei der Sparkasse, könnte aber eine der letzten Banken sein, die diese Reihenfolge noch nicht geändert haben (neben manchen Volksbanken).

[@45mmluftdruckkeller6]

@@h.1699 Ich bin bei der Sparkasse Kunde und egal wo ich bis jetzt Geld abgehoben habe musste ich erst denn Betrag eingeben und danach erst die Pinn.

[@h.1699]

@@45mmluftdruckkeller6 bei meiner ist es noch nicht umgestellt, auch die hiesige Volksbank hier hat das noch nicht getan.

[@m.h.6470]

@@h.1699 Bin auch bei der SK und kann mich nicht erinnern, das es jemals andersrum war - immer zuerst Betrag, dann PIN

[@h.1699]

@@m.h.6470 Jetzt machen Sie mich neidisch, habe noch keine Sparkasse in meiner Region (aber auch unterwegs) gesehen (oder erinnere mich nicht mehr an eine falls doch), die das so macht.

[@robineigner3202]

10:22 In der Vergangenheit wurden aber Man-in-the-Middle und Seitenkanalangriffe auf EMV Karten durch Sicherheitsforscher und Betrüger durchgeführt. Selbst wenn beim aktuell eingesetzten System keine Sicherheitslücken bekannt sind bedeutet dass nicht, dass keine Sicherheitslücken bestehen.

[@bywadim]

Bei meiner Sparkasse gibt es einen Raum mit einem Schalter bei dem man sich „einsperren“ kann um das Geld ohne fremde Einwirkung von der Bank entgegen zu nehmen😕 [+ Ich muss den Pin nach dem Betrag eingeben]

[@Hu3hn3rschr3ck]

Wtf, ich muss beweisen wenn ich ausspioniert wurde???

[@Scarab324]

10:52 Klar, weil nicht haufenweise Automaten so manipuliert wurden, das dort unentdeckt ein Kartenleser sowie Kamera für den Pin angebracht wurden!!! Kommt natürlich nie vor sowas.

[@anonleaks4151]

Bei 4:57 habt ihr nen kleinen Schnittfehler (Black Screen :)

[@najeelsmith]

Eine Person wurde persönlich angegriffen beim Wegschubsen, somit ist ein kein Diebstahl sondern Raub. Und er hat die Frau beraubt. Der Automat ist eine Maschine und hat keinen Besitz.

[@ironix7674]

Also bei der Sparkasse wo ich arbeite Gibt man erst Betrag ein danach die PIN Die SB-Zone ist Video überwacht Also ist es nicht sehr sinnvoll Betrug am Automaten zu machen

[@Ork20111]

Herzlichen Glückwunsch. Leider ist das bei vielen Sparkassen nicht so. Und da sind noch mehr Klinken in der Software vieler Sparkassen. Ich rege mich jedesmal über diese Automaten auf. Das hätten drei Studenten besser hinbekommen. Aber wenn das bei Ihnen anders ist besteht ja vielleicht Hoffnung.

[@CynicalIndulgence]

Ich wundere mich, wie viel die Videoüberwachung aktuell bringen kann, wo Maskentragen ziemlich normal ist und ein potentieller Übeltäter mit Kapuze+Maske auf den meisten Kameras effektiv unerkennbar ist - bestenfalls könnte man die Höhe versuchen zu schätzen und eine Vermutung über die Hautfarbe haben.

[@andyw9526]

Mein fall ist zwar schon einige Jahre her, aber ich habe nichts wieder bekommen, obwohl angezeigt und es eigentlich auch gar nicht ging …. Meine Karte ist abhandengekommen (hört sich jetzt komisch an) also ich hatte in einem Ort H in der Nähe von Köln, samstags Geld abgehoben und hatten da auch ein befreundetes Pärchen bei uns, das auch über Nacht da war, mir fiel sonntags erst auf das Meine Karte weg war und habe sie gleich sperren lassen, musste aber montags leider feststellen das mein Konto doch schon belastet wurde und 2000 DM abgebucht waren. Das war ein harter schlag zu dem Zeitpunkt waren eine kleine Familie mit einem einkommen, aber was ich krasser fand, war das man mir eben sagte tja da haben sie eben ihre nr bei ihrer Karte gehabt, nein hatte ich nicht die nr.. Hatte ich nur im Kopf die war nicht einmal zu Hause aufgeschrieben, wenn mir da was passiert wäre hätte meine Frau nicht mal ans Konto gekonnt. Egal, dann hieß es ich hätte es selber abgeholt, wie oben beschrieben hatte Geld abgeholt in der Nähe von Köln und meine Karte wurde in Frankfurt genutzt, und von der Kamera aufgenommene Bilder zeigtet, dass ich das auf keinen Fall gewesen sein konnte, und zum guten und letzten … die Höhe die abgebucht wurde hätte normalerweise gar nicht gehen können da ich kein Dispo hatte und auch nicht soviel Geld auf dem Konto waren . Am Schluss war ich der Doppel gearscht, die Bank hat gesagt Pechs gehabt, und ich musste das ganze Geld, was zu viel abgebucht war zurückerstatten + Zinsen (Konto war ja im soll ) So ist das damals bei mir ausgegangen ;-( mfg.

[@Tomatenmark-Mark]

Man erkennt auch bei Herrn Solmecke allmählich den Home Office Look 😁👌

[@BuggyDClown-pc7sc]

Das war sein youtube starterpaket

[@rustyklein1817]

Super Info,Dankeschön ❤️

[@llllllre]

Das Problem wurde bei Sparkassen letztes Jahr mit einem Softwareupdate behoben. Ab jetzt muss man bevor man den Betrag auswählt und nachdem man den Betrag ausgewählt hat, den Pin eingeben. Somit ist diese Art von "Diebstahl" nicht mehr möglich.

[@Radimunto]

Also hier in meiner Sparkasse ist es so, dass ich erst den gewünschten Betrag und dann die PIN eingebe. Bei welcher ist das denn andersherum?

[@anomalie4642]

Das beste an dem Video ist eigentlich seine Freude an diesen Details und der Diskussion. Kenne ich selbst bei Mathematik was für aussenstehende erstmal schwer nachvollziehbar ist.

[@C31c10n3]

Ich habe im Portemonaie hinter meinen Karten immer einen kleinen Zettel mit 3 zufälligen 4-stelligen Nummern(Keine davon ist eine gültige PIN) Sollte ich inmal beklaut werden übernimmt der Dieb auch gleich voller Selbstvertrauen die Sperrung meiner Karten. ( sollte dieser einfach nur wild raten, besteht immer noch die Chance, dass er richtig rät... wenn er glaubt, dass eine der Kombinationen auf der Karte stimmt, dann hat er keine Chance.)

[@cotratv3853]

Naja aber theoretisch könnte der Dieb auch einfach in den nächsten Laden gehen und Kontaklos ohne Pin Aufforderung bezahlen. Aber so schützt man sich wenigstens davor, dass das Konto komplett geleert wird. 😂

[@C31c10n3]

@@cotratv3853 Das ist richtig und ein weiterer Grund für diesen Zettel. Es ist auch eine Art psychologischer Trick den Dieb dazu zu "überreden" die PIN gleich zu probieren. Wäre ich ein Dieb und hätte die vermeintliche PIN für eine Karte, dann würde ich doch meine Zeit doch nicht mit Kleckerbeträgen bei Penny verschwenden. Lieber schnellstmöglich zum ATM bevor der blöde Eigentümer die Karte sperrt. :)

[@cotratv3853]

@@C31c10n3 ja stimmt schon ich kenne aber halt auch Fälle wo zb. in der Schule eine Karte entwendet wurde und der Täter dann einfach in den Supermarkt gegangen für 10€ eingekauft hat und danach noch zu Burger King um erstmal richtig Mittag zu essen.

[@C31c10n3]

@@cotratv3853 Jap, ne absolute Garantie gibt es leider nie. Bisher war meine erste Stufe der Absicherung immer noch die Beste für mich - Das Ding einfach nicht klauen lassen :P

[@loveparade6573]

@@cotratv3853 sparkasse halt... bei der vr bank geht das so nicht ohne pin, selbst "kontaktlos"

[@KeroZimerman]

Wieder eine tolle Analyse 😁

[@DieMuskebiere]

"der gewahrsam muss gebrochen werden" ... endlich sagts mal jemand. ich hab schon sooooo oft im gewahrsam gebrochen, aber mir wurd hinterher IMMER was anderes erzählt...

[@basti5263]

Wie blödsinnig ist denn diese Argumentation? Wenn 2 Leute an einem Bartisch ein Geschäft abschließen und der eine dem anderen das Geld auf den Tisch legt und ein Dritter plötzlich über den Tisch springt und die losen Scheine mitnimmt, dann ist das auch ein Diebstahl. Man muss etwas doch nicht festhalten, um es in Gewahrsam zu haben. Sonst gäbe es ja auch keinen Einbruch-"Diebstahl". Ich bin ja nicht zu Hause und halte alles fest. Wichtig ist doch nur der Wille dessen, der das Geld rausgibt. Die Bank wollte offensichtlich demjenigen das Geld überlassen, der sich legitimiert hat. Genauso wie die eine Person das Geld dem Geschäftspartner überlassen wollte. Das Geld ist so lange im Gewahrsam der Bank, bis die legitimierte Person es herausgeholt hat und dadurch das Gewahrsam übernimmt. Sonst wäre ja auch das mitnehmen von Sperrmüll nicht illegal. Da argumentiert man ja auch, dass die Person den Müll an der Straße stehen lässt, um es speziell dem Müllentsorger zu überlassen. Genauso will die Bank das Geld doch nur der legitimierten Person überlassen.

[@cybergigafactory]

Boa... spannend 😂😂😂 cooler Fall. Geld abheben oder mit der Karte zahlen ist immer so ein Ding 😅 Es ist in dem besagten Fall sicher schwer sich zu schützen aber es ist sicher beim bezahlen auch schwer nachzuvollziehen wann einem die pin abgeschaut wurde.

[@bartor9336]

Mir ist keine Bank bekannt bei der ich den PIN vor der Betragsangabe eingeben kann

[@tankrusher_7051]

Äm also ich muß erst das Geld wählen und dann kann ich erst die Pin eingeben also komplett zum Schluß

[@000BlackSoul000AMVs]

wenn du vorher nur den kontostand abfragst und dafür den pin eingiebst musst du den beim abheben oft nicht wieder eingeben

[@bettinapiwon9410]

@@000BlackSoul000AMVs das kommt auf die Bank an. Bei der Sparkasse nicht mehr. Sollte es bei der eigenen Hausbank so sein kann man es als Kunde ja mal monieren. Die Banken wollen sicher auch Rechtssicherheit.

[@bettinapiwon9410]

Das wurde im letzten Jahr erst geändert, jedenfalls bei der Sparkasse.

[@impictochat4678]

@@bettinapiwon9410 Richtig

[@lilithiaabendstern6303]

andere Banken, andere Sitten

[@MrRoboticBrain]

Handelt es sich hierbei durch den Schubser nicht sogar um Raub nach §249 StGB ?

[@wolke3774]

Das würde es, ja, und das hat der BGH auch geprüft

[@hjkrauss65]

Das ist doch Haarspalterei! Das war nicht sein Geld! Also gestohlen!!!

[@fabienne2007]

Das ist mein absoluter Lieblingskanal auf KZbin

[@stefantaubert]

Hmm - ich finde schon die Reihenfolge interessant - PIN eingeben und dann erst den Betrag? Ich habe noch nie erlebt beim abheben, weder von meinen Postbank-automaten noch bei Fremdautomaten, dass ich meinen PIN zuerst eingeben musste. Immer erst Betrag, bestätigen und dann PIN. Ist die Reihenfolge bei der Sparkasse erst seit Kürzerem anders?

[@emanuelrode1070]

Bei meiner Bank muss man erst den Betrag und dann den PIN eingeben. Ist übrigens auch die Sparkasse 😉

[@mdz5627]

Aber nicht die 'rote' Sparkasse oder?

[@emanuelrode1070]

@@mdz5627 doch die rote. Welche gibt es denn noch?

[@rollerreifen8630]

Bei uns muss man sogar zweimal die pin eingeben lol erst die pin dann den betrag dann nochmal die pin so bei uns

[@karlranseier1388]

Da ich kein Geld habe, kann mir sowas nicht passieren.

[@123Venom]

Du schreibst aus dem Jenseits oder?😂

[@eldin_s7]

Wahnsinn

[@PhilSmith94420]

Wenn "räuberische Erpressung" auch in Frage käme, wäre es dann nicht sinnvoll, das anzuklagen, da der Strafrahmen auch höher ist?

[@shuukurei5994]

Ich finde das tatsächlich gar nicht spannend, sondern beschämend, dass über so etwas überhaupt diskutiert werden muss. Genau hinschauen ist wichtig, das sehe ich ein, aber einen offensichtlichen Diebstahl nicht als solchen zu erkennen, weil man das ja anders auslegen könnte, ist lächerlich. Trotzdem danke dafür, dass sie ihre Einsichten geteilt haben!

[@svenbreitwieser3427]

Ganz ehrlich dann wundert man sich warum es bei uns drunter und drüber geht und die Kriminellen soooo freie Hand hat gaaanz super

[@antonnachbauer4847]

😱

[@svenbreitwieser3427]

@@antonnachbauer4847 Was denn werd du mal weggeschupst und dann das Theater ob es nun wegnahme war oder nicht also echt balla balla das ganze normalerweise würd ich sagen Verknacken aber dann kostet es uns noch mehr nö Geld zurückzahlen UND 1.600 Sozialstunden schön im orangen Overall Mülleimer leeren

[@antonnachbauer4847]

Ja klar Ich gebe dir da recht Die Sharia - Lösung wäre auch ganz gut Nicht das Dumme Gelaber

[@svenbreitwieser3427]

@@antonnachbauer4847 NöNö nicht Sharia einfach Sozialdienst

[@meckiprivat]

einen Zettel zur EC Karte legen mit 3 falschen Nummern !

[@0oJOCKERo0]

Bei 0:29 gibt doch der Mann den Betrag ein, wieso entscheidet man denn, bei 8:40, dass sie in Erwartung ist? Da stimmt doch was nicht.

[@Falcondule]

Ist das nicht technisch gleichzusetzen mit der Situation eines Bankkunden, welcher am Schalter sich Geld von einem Mitarbeiter auszahlen möchte, weggestoßen wird und der wegstoßende Kunde das Geld dem Mitarbeiter weg nimmt? Er hat ja genau genommen den Besitz der Bank weggenommen und der Automat ist ja genau genommen wehrlos (wenn man es so nennen will) und somit unfähig diese widerrechtliche Aneignung zu verhindern... Davon abgesehen wäre nicht allein das wegstoßen bereits strafbar?

[@PelzFrosch]

Deswegen gibt man bei den meisten Banken zuerst den Betrag ein und dann die Pin? Bei welcher Bank soll das gewesen sein und wie aktuell ist der Fall?

[@Chillerkiller93173]

Sorry aber jetzt mal ehrlich, manche Juristen oder besser, Institutionen, die Juristen für ihre Zwecke bemühen, haben echt einen an der Waffel, tut mir leid, dass ich mich jetzt so krass ausdrücke, aber wenn man das juristisch so auseinander pflücken muss, hat man meiner Meinung nach als Jurist einfach nichts besseres zu tun als solche Lächerlichkeiten zu regeln. Diskutieren wir doch auch jedes Mal, wann der Mensch ein Mensch ist und Menschenrechte hat. Man kann alles ad absurdum führen und das ist schlichtweg ein Verbrechen an Betroffenen!!!

[@mcmurdostation7134]

Volkommen deiner Meinung, absolut lächerlich!

[@Scarab324]

2:47 Ja es war im Besitz der Frau, da das Geld von IHREM Konto stammt. Ja es ist beweglich, da es Geldscheine sind!

[@erikilgner4816]

Kommt die PIN-Eingabe nicht normalerweise nach der Betrageingabe ? Hab wohl schon länger nichts mehr abgeholt XD

[@ForumcoldiArchon]

Nachdem man auf auszahlen klickt.. folglich vor dem Betrag.. vllt gibt es auch Banken die das erneut abfragen oder danach

[@Life4YourGames]

Wenn du vorher Funktionen wie die Kontostandsansicht benutzt, musst du auch schon eine PIN eingeben. Eine erneute Eingabe ist wohl nicht bei allen dann nochmal nötig.

[@tjtomekk]

Bei uns erst die PIN xD

[@stargate-fan65]

könnt ihr mal diesen Vorfall in der Berliner Aldi-Filiale beleuchten, der gerade so hochkocht?

[@morio9284]

Kannst du kurz schreiben worum es da geht? Kenne ich noch nicht.

[@ZivEdo]

@@morio9284 Ich markiere den Ausdruck "Berliner Aldi- Filale" von Resqusto, rechtsklicke dieses und wähle "Google Suche" aus. So kann ich binnen Sekunden selbst recherchieren und bin nicht auf ein Video angewiesen, welches vieleicht mal erscheint. Einfacher gehts nicht im Neuland.

[@slowbrotv7911]

Richtig asoziale Menschen, aber ist ja beim Aldi nix neues....

[@stargate-fan65]

@@slowbrotv7911 Genau das denke ich eben nicht. Ich denke, Das Täter-Opfer-VErhältnis ist in diesem Fall umgedreht, im Vergleich zu der Version, die in den Medien beerichtet wird. Man könnte den Fall auch so betieteln: "Pöbelnden Kunde vor die Tür gesetzt - Filialleiter entlassen"

@@morio9284 Ein Video zeigt, wie ein Deutsch-Ghanaer von Kunden und Mitarbeitern der Filiale umringt und teils körperlich angegangen wird.

[@kairaabe6519]

Hallo und ein guten tag Da das Thema Banken bzw Sparkassen hier im Video mit drin sind dachte ich mir das dieses Thema wegen den zum teil völlig übertrieben Kontoführungsgebühren auch mal erörtert werden könnte da es ja am 27.04.2021 ein neues Urteil gab wo es möglich sein soll die Gebühren zum teil rückwirkend bis 2018 von den Banken und Sparkassen zurück zu fordern. Hier die Urteile: Bundes­gerichts­hof, Urteil vom 27.04.2021 Aktenzeichen: XI ZR 26/20 Europäischer Gerichts­hof, Urteil vom 11.11.2020 Aktenzeichen: C-287/19 Wäre nice wenn dieses Thema mit aufgefasst wird und uns den kunden da auch Gewissheit gegeben wird. Mfg ein langer Abonnent😇

[@Rox_Fox94]

Ist es nicht so das man zuerst die Summe Eingibt und dann den Pin? War zumindest bei Jedem Spaßkasse Automaten so, an dem ich Geld abgehoben habe.

[@Nonspecies]

Nich bei jedem! und vor wenigen Jahren war es andersrum.

[@wolke3774]

Wieso hat denn der BGH den Gewahrsamsbruch bejaht? Der 2. Strafsenat hat gerade verneint, dass die Kundin (Mit-)Gewahrsam hatte (BGH, Beschl. v. 16.11.2017 - 2 StR 154/17) und damit auch den Raub verneint

[@primakochen1218]

Wäre es nicht einfacher, das über "Eigentum" zu definirernn?

[@schrodingerskommentar818]

Gibt man nicht erst den Betrag ein und dann den PIN?

[@Jan-HR]

du hast es erfasst

[@PhilSmith94420]

Spaß an solchen Fragen hab ich schon, nur erstens kein Abi und zweitens finde ich, dass man auch den praktischen Nutzen nicht vergessen darf. Hätte man "räuberische Erpressung" angeklagt hätte sich die Frage nach dem Besitz etc gar nicht gestellt.

[@Littlefighter1911]

2:35 Das Geld ist doch beweglich. Wenn sie andere virtuelle Währungen versteuern müssen (bzw. die Einnahmen die daraus entstehen), dann kann eine Transaktion auch als eine Bewegung von Geld wahrgenommen werden. In dem Fall, wurde das Geld von dem Konto der Inhaberin entwendet. (Wenn ein Geldautomat gesprengt und ausgeraubt wird, sagt man ja auch nicht, die Bank habe es ausgegeben).

[@marcraczynski2877]

Wie kann man denn beweisen dass man etwas nicht gemacht hat? Hier etwa, die PIN in der Nähe der Karte notiert? Wenn die Karte weg ist ist wahrscheinlich doch auch das Portemonnaie weg, und wenn da nichts auf dem Leder notiert ist wird man doch das Gegenargument erhalten, dass dann ein Zettel mit der PIN im Geldbeutel mit aufbewahrt war... Wo bleibt die Unschuldsvermutung? Ich persönlich gebe meinen PIN nur ein wenn ich mich unbeobachtet fühle und der Automat auch nicht manipuliert aussieht - trotzdem können doch Spiegel an unauffälliger Stelle helfen, einen Blick auf die Tastatur des Automaten erhaschen zu können und unbemerkt zu bleiben. Wie soll ich im nachhinein beweisen, das dies der Fall war wenn ich mich unbeobachtet gefühlt habe und mir nichts aufgefallen ist?

[@anjahorn]

Könnten Sie vllt bitte Nal ein Video über diese "sie bekommen ein Paket" SMS Viren machen? Die mschen einen zum Teil des Netzwerkes Und versenden auf die Kosten des "Paketempfängers" sms. Bekommt man sein Geld irgendwie zurück?

[@wizewizard1840]

Nach der Logik dieser "Juristen", wäre auch das Abfischen von Onlinebanking Zugängen und das Abheben der fremden Konten keine Straftat. Weil die Besitzer der Konten hatten das Geld von ihrem Konto ja nicht in der Hand.

[@UmutKursawe]

Das passt wunderbar zum Thema unseres BGB Kurses.

[@ThatMykl]

Wie wärs wenn man den Betrag VOR der PIN auswählt? Ich sehe den Fehler hier bei der Bank und diese sollte auch dafür haften!

[@CottonInDerTube]

9:00 Metapher-Urteil? Also ich hab kein Jura studiert, aber das ist doch keine Begründung. Das ist doch nur ein Vergleich mit einer anderen Situation, die evtl. auch nicht entschieden wurde. Was, wenn jetzt nie über einen Fall mit den Paketen vor dem Laden entschieden worden war - kommt der nächste, und sucht eine neue (nicht entschiedene) Situation? Vom Urteil her stimme ich zu. Wobei ich mich aber auch frage wer in Haftung steht. Die Bank? Der Kd.? MMn. die Bank. Sie hat nicht sicherstellen können, dass der Kd. den Prozess ungestört (sicher) abwickeln konnte. Und wenn wir schon bei Methaphern sind: man tausche den Automat mit einer Bankangestellten. - die Angestellte reicht das Geld dem Kd. - ein Dritter schupst den Kd. weg - die Angestellte hält immernoch das Geld vor sich her - der Dritte nimmt das Geld (und verschwindet) Ganz klar die Bank in Haftung, da (wie oben) die Bank nicht sicherstellen konnte, dass der Kd. den Prozess ungestört (sicher) beenden kann. --- Der Prozess im Ganzen muss doch betrachtet werden. Und ich würde sogar noch weiter gehen, und sagen: solange der Kd. auf dem Anwesen (Grundstück) der Bank ist, haftet die Bank. Denn sie muss doch sicherstellen, dass der Prozess sicher beendet werden kann. Der Automat ist auch auf einem (gemieteten?) Grundstück. Und direkt am Automat MUSS die Bank ja noch im Spiel sein. Evtl. per Grundstücksgrenze, oder "logisch" anzunehmender Weite. Logisch wäre dabei der nötige Abstand, um sicher zu stellen, dass niemand über die Schulter sehen kann, und ein gewisser Raum (Platz), der an sich erstmal verlassen werden kann. Ohne die Bank zu "verlassen", kann der Prozess doch nie abgeschlossen werden. _Also sollten Freiluftautomaten nicht als valide angesehen werden. Ein Kd. muss ja eigtl. auch visuell wahrnemen können, ab wann die Bank "verlässt"._ --- Ich könnte hier weiter machen, aber ich denke mir gerade so ... das liest eh keiner. Falls doch: das nächste mal beim Bankautomaten im Freihen - denk mal drüber nach.

[@danieljurk7820]

Bei uns gibt man die PIN ein, dann den Betrag mit Stückelung und noch einmal die PIN zur Bestätigung. Wieso nicht überall so???

[@wolfganggosejacob779]

Und natürlich bleibt die Frage offen, wieso mehrere Senate sich mit der gleichen Frage der gleichen Kundin beschäftigen... gab es z.b. ähnlich gelagerte Fälle (also wenigstens zwei in kurzem Abstand), die von den unterschiedlichen Senaten unterschiedlich beurteilt wurden? Ein bisschen dünn, denn neben der Frage, ob die Frau ihr Geld zurück bekommt und wenn ja von wem, gilt es ja auch die Wege der Justiz transparent zu machen. Wieso war das auch keine Frage für ein Amtsgericht? Auch die Fragestellung, wieso das Thema so feingliedrig behandelt werden muss und welche Folgen das für andere Fragestellungen haben kann, ist leider nicht beleuchtet.

[@wizewizard1840]

Gleich wieder da, bin mal schnell Leute vom Bankautomaten wegschubbsen um das Geld der Bank legal zu entnehmen.

[@JacksonYuuki]

Ich kenn das eigentlich nur so, dass man zuerst den Betrag und dann die PIN eingibt..welche Bank macht das andersrum?

[@tjtomekk]

Sparkasse Leverkusen z.B xD schon seit längerem xD

[@Pinselknecht1]

Wie schon einige Vorredner hier anmerkten.Die Pin gebe ich als letztes ein.Oder ist das bei der Sparkasse anders?Dann hat die Sparkasse in Sachen Sicherheit Nachholebedarf.

[@Razefummel]

Nun, streng genommen ist der Geldautomat genauso zu bewerten wie ein Mitarbeiter oder Stellvertreter. Eingabe der PIN ist ja nur der Identitätsnachweis für den Automaten, was also dem Identitätsnachweis via Personalausweis gegenüber einem Bankangestellten. Der Vorgang wäre also genauso zu bewerten als hätte der Räuber den Kunden zur Seite geschubst und dem Kassierer das Geld aus der Hand gerissen. Zum einen würde dann in dem Fall die Bank dem Kunden die Schadenssumme erstatten und die Bank müßte sich das Geld von dem Räuber zurück holen. Die Geschubste Person könnte den Räuber dann wegen Nötigung und ggf. Körperverletzung anzeigen und Schmerzensgeld fordern. Was das Thema "geklaute EC Karte" angeht, so hier nur der Hinweis das es auch Kartenlesegeräte gibt und das der PIN ja der Karte zugeordnet sein muß, was bedeutet das dieser auch in dem Datenwust auf dem Magnetstreifen hinterlegt sein MUSS und somit auslesbar IST andernfalls könnte ich an der Tanke oder im Laden ja nicht die PIN eingeben ohne das VORHER die Verbindung zur Bank stattfindet... der Abgleich mit der Bank geschieht aber immer NACH der Eingabe der PIN... müßt ihr mal drauf achten wenn ihr das nächste mal mit der Karte zahlt. Normalerweise bestätigt ihr den Betrag, dann gebt ihr die PIN ein und DANN wartet ihr nen Moment bis die Zahlung von der Bank freigegeben wird. Das aber nur als kleine Randbemerkung und meine bescheidene Meinung zum Thema.

[@DaPole88]

Herr Solmecke .... Sie sagten aber, dass der wegschubser die Summe eingegeben hat ...... Erklärung bitte....

[@Wellensitiche2020]

Gültiges Recht, geltendes Recht das ist ein besonderes Thema was man gut umschreiben kann.

[@liminos]

Wo gibt's denn sowas? 😅 Bei den Sparkassen sind die Automaten genau wegen solcher Vorkommnisse seit Jahren so konfiguriert, dass erst der Betrag und dann die PIN abgefragt wird..

[@Thufir42]

das errinert mich an einen hypothetischen Fall, den die anwälte die ich fragte nie beantworten konnte: im Supermarkt nimmt person A gegenstände aus dem regal und schenkt sie zufälligen Passanten B (noch im Supermarkt). .... wem gehört der gegenstand und wer hat wem was geklaut? supermarkt hat eigentum, person A hat berechtigten besitz (weil sonst supermarkt nicht funktionieren würde, wenn man nicht berechtigt ist, sachen aus dem regal zu nehmen) da person B zufällig ist und von nichts wusste, wäre es gutgläubiger erwerb ... also eigentumsübergang ... dürfte der supermarkt jetzt B am gehen hindern? welches vergehen hat person A begangen?

[@wolke3774]

Interessante Leute, die du da gefragt zu haben scheinst

[@wolke3774]

Für Person A ist eine Unterschlagung einschlägig

[@wolke3774]

Ob jemand wirklich gutgläubig war, wenn er im entsprechenden Laden noch Waren aus dem Laden geschenkt bekommt, kann bezweifelt werden

[@Thufir42]

@@wolke3774 ich stelle öfter solche fragen .... man bekommt schnell nen ruf für "kriminelle energie" ... find ich immer noch witzig und ich bekomm öfter was geschenkt im supermarkt, die nennen das meißt werbung oder tasting. (zB hab ich skittles die auch verkauft wurden geschenkt bekommen ... wer sagt das der schenker dabei die erlaubniss des supermarktes hatte)

[@lovingbeauty5813]

Angenommen ich habe ein Grundstück von von 500qm. In wie viel Meter Tiefe gehört die Erde unter diesem Grunstück mir?

[@timokarff6162]

Theoretisch sogar bis zum Erdmittelpunkt (als tortenförmiges Stück). Willst du da aber was abbauen, wirst du wahrscheinlich sehr viele Genehmigungen benötigen...

[@Terami90]

Die Illusion von Eigentum lol

[@bernhardammer5106]

@@timokarff6162 Sicher nicht bis zum Erdmittelpunkt. Sonst könnte es keine unterirdischen Bergwerke geben. Die haben ja nie alles Land über dem Bergwerk aufgekauft. => Geregelt sein müsste das im Bergrecht.

[@HansPeter-qg2vc]

Dir gehört gar nichts. Du mietest das Grundstück vom Staat. Willst du was abbauen, brauchst du eine Genehmigung des Vermieters. Willst du was bauen, brauchst du eine Genehmigung des Vermieters. Und wenn du einmal die Miete nicht zahlst, fliegst du raus. Die Miete nennt der Vermieter halt "Grundsteuer".

[@lovingbeauty5813]

@@HansPeter-qg2vc Also ist es rechtlich wirklich wo wie du das beschreibst (also dass man Mieterin ist)? Oder eine Kritik an die Regierung/ Gesetze? Du meintest ja bestimmt, dass man indirelt Mieterin ist, weil man Grundsteuer zahlen muss, oder?

[@letscubing1081]

Ich habe mal eine ganz andere Frage und ich weiß, dass es sich hier normalerweise um Onlinethemen dreht. Dennoch brauche ich mal dringend eine zuverlässige Antwort von jemanden, der mir sagen kann, ob es erlaubt ist wenn ich eigenes Silikonöl herstelle und dieses dann auf meinem Onlineshop verkaufe. Ich betreibe nämlich einen Shop, wo ich verschiedene Zauberwürfel verkaufe, diese dann einstelle und auch mit dem Silikonöl einschmieren will. Jetzt weiß ich aber nicht ob das ganze so einfach geht und ob ich da irgendwelche Lizenzen brauche. Ich freue mich auf Antworten! LG

[@DiabloDBS]

Wenn Sie ein Gewerbe eröffnen wollen, im Speziellen, wenn dieses einen Onlineshop umfassen soll, dann sollten Sie sich definitiv professionelle rechtliche Unterstützung einholen. De Kennzeichnung solcher Waren muss zum einen sehr genau geschehen, da sonst Rechtsansprüche gegen Sie anfallen könnten. Also korrekte Warnhinweise für die Länder in die diese Produkte geliefert werden sollen etc. Ich bin was die Herstellung von Silikonölen angeht nicht all zu bewandert, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es durchaus von Nöten seien könnte gewisse Lizenzen zu erwerben bzw., dass nur bestimmte Fertigungsprozesse erlaubt sind (Umweltschutz etc.) Davon mal abgesehen ist es sowieso Sinnvoll bei einer kommerziellen Webpräsenz rechtliche Unterstützung zu haben, da man sonst schneller von Konkurrenten abgemahnt wird als man bis 3 zählen kann.

[@letscubing1081]

@@DiabloDBS ok! Ich werde die Website generell mal rechtlich durchchecken lassen. Kann man das irgendwo kostengünstig machen? LG

[@morio9284]

@@letscubing1081 Rechtsanwälte anrufen und nach kostenloser Erstberatung fragen.

[@DiabloDBS]

@@letscubing1081 Wie Pulzar 888 schon richtig bemerkte wird es am sinnvollsten sein sich einfach mal zu erkundigen. Da wir uns hier ja im WBS-Kommentarbereich befinden wäre es auch nicht absurd dort mal anzufragen, da WBS afaik auch Beratung was DSGVO und Co angeht anbietet und anderweitig sicherlich Kontakte zu Anwälten für die Beratung was das Produktmanagement angeht parat hat. Alternativ ist bei der Gründung eines (Neben)Gewerbes der Gang zur Handelskammer auch nicht unbedingt eine schlechte Idee. Ich weiß nicht, ob diese kostenlose Beratungen anbieten, aber Nachfragen kann definitiv nicht schaden.

[@letscubing1081]

@@DiabloDBS vielen Dank, da werde ich mich mal erkundigen :D

[@fg68at]

Auf alt übertragen: Man steht am Bankschalter und bekommt die Geldscheine auf den Tresen gezählt. Bevor man sie nehmen kann, wird man zur Seite gestossen und das Geld wird genommen.

[@fuchsaaxn1327]

Komisch ich hab so nen Fall noch nie gehört die Bild wäre die erste die sich auf so ne Schlagzeile stürzt

[@marcello4258]

Die Frage die ich mir stelle, wenn der Räuber auf den Betrag klickt, so schliesst er doch das Geschäft "Ich will Bargeld du belastest vom Konto" ab und niemand anderes, somit ist das Geschäft ja ersteinmal anfechtbar oder nicht?

[@saschafriedrichs81]

Daher haben viele Banken die PIN-Eingabe hinter die Eingabe des Betrages verlagert. Schützt zwar nicht, aber der Betrag wird bei den meisten ja i.d.R. eher < Maximalbetrag sein...

[@fonbur5782]

Bei 10:00 war für mich klar : Wenn die Frau eine Hausratversicherung besitzt, ersetzt diese den Schaden. Es liegt eine Beraubung vor, nämlich "unter Anwendung (alternativ auch Androhung) von Gewalt ") wurde sie des Geldes beraubt. Beweis der Gewaltanwendung siehe Videoaufzeichnung der Raumüberwachungskamera. Für mich ist der Fall also klar.

[@Clouds_Valentin]

Wenn mich jemand umboxt nach der Pineingabe, mein Geld abhebt und verschwindet ist das Wegnahme bzw Diebstahl. Und welche Bank hat heutzutage keine Überwachung bei der das eindeutig geklärt werden kann?

[@Merrsharr]

Ich muss beim Geld abheben mal darauf achten, aber rein von der Erinnerung her dachte ich die PIN gibt man erst ein nachdem man den Betrag gewählt hat

[@danman9439]

Dürfen Warnschilder wie z.B. "Achtung Jagd - Lebensgefahr" oder "Vorsicht - Rattengift" ganzjährig und unabhängig vom Wahrheitsgehalt oder Aktualität auf Privatgrund aufgehängt werde?

[@Radion37]

Die machen das viel zu kompliziert ! Für mich ist das eine eindeutige Wegnahme im Sinne von fremden Eigentum. Nämlich egal ob noch im Besitz der Bank, entstammt es als Eigentum vom Konto der Frau. So einfach ist mir das !

[@Alex-hc3mh]

Darf ich mir als Vormund einer zu pflegenden Person selbst Bescheinigen das ich eine enge Kontaktperson bin und muss dann zum Nachweis diesen grünen Zettel mitbringen oder reicht die Vollmacht an sich aus?

[@martinsweltdertechnik1868]

an allen Automaten die ich kenne, wird seit langem immer die PIN als letztes abgefragt. Vermutlich um genau das zu verhindern.

[@be_blessed]

Man sollte die Juristen auf Schadenersatz verklagen, weil sie mit solch unsinnigen Diskussionen unsere Steuergelder verschwenden.

[@goldmarcel]

Also ich sehe das so, das Geld was ich auf dem Konto habe gehört mir, die Bank stellt es nur zur Verfügung. Weil das Geld was auf dem Konto ist gehört ja nicht der Bank, sondern dem Kontoinhaber. Aber ich sehe auch die Rechtliche Problematik die da herrscht.

[@Defensebackfield]

Wird nicht immer erst die Summe abgefragt und dann erst der Pin?

[@sportjunkieneumann9893]

Ein Punkt wird hier komplett außen vorgelassen: Das Geld auf einem Konto gehört nicht dem Kontoinhaber, sondern der Bank. Der Kontoinhaber hat lediglich einen Anspruch auf das Geld und ihm gehört es erst dann, wenn er es bar zur Verfügung hat.

[@khuntom2203]

Warum muss das so kompliziert sein? So oder so ist das Diebstahl und gehört bestraft!

[@fredfeuerstein3328]

Seit wann gibt man die PIN vor dem Betrag ein?

[@HorstChristophSchreiber]

Ich (als blutiger Laie) versuche es mal mit einem anderen Beispiel: Ich gehe an einen Geldschalter und will Geld abheben. Der Mitarbeiter der Bank hat das Geld bereits abgezählt und reicht es mir, ich habe es aber noch nicht angenommen. Also müsste die Bank bestohlen worden sein. Wie gesagt: ich bin in Sache Jura ein absoluter Laie. Gesetzte sollten aber so gestaltet sein, dass die normale Bevölkerung sie nachvollziehen können.

[@chain1989]

Ich hab auf meinen ec Karten eine Falsche pin geschrieben, so das man sie schwer sehen kann und nicht genau weiß ob es die Nummer 7 oder 1 ist 😁. Das mach ich immer. Und einmall vor paar Jahren hab ich meine Geldtasche verloren und die Karte ist 1 Tag später eingezogen worden weil die Falsche pin 3x eingegeben worden ist 😂

[@Medhusalem]

Ich versteh das nicht. Das was aus dem Automaten kommt ist doch eine physische Repräsentation dessen was ich digital auf dem Konto habe. Entsprechend ist bei der wegnahme dieses physischen Repräsentation auch mein Kontostand geringer, da der Geldschein nun nicht mehr in meinem Besitzt ist. Wie kann man da nicht von Diebstahl reden und dass der Schein nicht zum Eigentum der Frau gehört, wenn zu dem gleichen Zeitpunkt der Entnahme der Geldbetrag auf ihrem Konto gemindert wird?

[@NoX68199]

Hallo WBS Team, Wie ist die Rechtslage zum lockdown und der somit geltenden nicht benutzung meines kfzs kann ich somit einen Antrag auf kfz steuer Rückerstattung stellen? Wenigstens teilweise Rückerstattung...

[@tomwi_since2015]

Hmmmm, an welchen Geldautomaten muss man denn erst den Pin eingeben und dann den Betrag wählen der ausgezahlt werden soll ? also egal wo ich in Deutschland Geld abgehoben habe ist der Vorgang am Terminal immer der selbe, erst wird der Betrag eingegeben und dann kommt erst die Pin Abfrage ! keine Ahnung wie sich dieser Vorfall mit der Frau ereignet haben soll. LG

[@theodorjosefeisenring675]

Heute sind ja viele Karten kontaktlos und bis einem bestimmten Betrag ohne Code benutzbar. Wenn eine solche gestohlen wird??? Wer haftet für den Schaden.

[@daniel306]

Deswegen sollte erst der Betrag, dann der Pin abgefragt werden. Ist ein Fehler der Bank und nicht der Fehler der Kundin, oder des Diebes...

[@ProfessorLuxi]

Wer darüber noch diskutiert ob das ein Verbrechen ist,... ist einfach komplett durch.. Traurige Welt!

[@LinkMann1000]

Ich bin dafür das es immer "RECHT Herzlich Verabschieden" heißen muss. :)