« Adversus Œcumenismum » : Décisions synodales de l'Église Russe Hors-Frontières (1931-1983)

[@beatricejeremy9529]

Bonjour pourriez vous me communiquer le site où je peux trouver l'intégralité de la lettre encyclique et des décisions de ce synode ? Merci par avance

[@lorenzopere-liger5506]

Si je comprend bien l'église orthodoxe russe hors frontières ( des catacombes) est la vérité absolue l'orthodoxie véritable ?

[@foipatristique]

Bonjour à vous, non vous n'avez pas compris : il n'y a aucune "catacombe" ici, nous sommes en communion avec le Patriarcat de Moscou et la plupart des autres Eglises locales canoniques, et je ne vois pas ce qui dans cette vidéo peut faire croire que nous adoptons la position ecclésiologique des schismatiques VCO... Lisez la description et vous verrez. En revanche il est certain que ces décisions du Synode Hors-frontières (pas des catacombes) représentent la vérité absolue de l'Orthodoxie véritable, puisque c'est la doctrine de tous les saints Pères et saints Conciles de l'Église, ainsi que le consensus des saints récents et contemporains du phénomène œcuméniste, comme ce florilège veut le démontrer. Il semble évident que quiconque s'oppose consciemment au consensus des saints s'éloigne de "la vérité absolue de l'Orthodoxie véritable" (cf. canon lérinien, sur lequel nous reviendrons bientôt en détail). Nous avons publié une vidéo contre les VCO que vous pouvez trouver sur la chaîne. Elle est rudimentaire, mais nous espérons revenir sur le sujet en plus ample détails. L'une des motivations pour la création de "Foi Patristique" a justement été de donner un aperçu différent et plus juste (plus orthodoxe) que la chaîne VCO "Tradition Orthodoxe", qui tendait à monopoliser le discours orthodoxe sur le KZbin francophone, ce qui commençait et continue toujours à causer des ravages. L'objectif de notre chaîne est donc de proposer un contenu fidèle aux saints Pères et à la tradition orthodoxe sans tomber dans les deux travers opposés que sont l'hérésie œcuméniste (+ origénisme et autres hérésies qui rongent actuellement l'Eglise) et le schisme VCO, qui est une voie sans issue et anti-canonique. Notre position est donc en résumé celle de l'ERHF canonique (unie à Moscou) et des Patriarcats de Bulgarie et de Géorgie, notamment. Elle est aussi celle de la Sainte Montagne de l'Athos.

[@brice1780]

L'oecuménisme revêt tous les atours du relativisme ambiant, cela n'inspire nulle confiance... Cela dit, si le catholicisme est faux alors la plupart des chrétiens ne le sont finalement pas véritablement et aucune grâce ne pourrait leur être accordée or le nombre de saints catholiques n'est pas inférieur aux saints orthodoxes (sans même parler de l'ERHF). La plupart des chrétiens ne sont pas armés pour trancher des questions théologiques complexes et n'observent leurs rites (au mieux) que parce qu'ils sont ceux de leurs aïeux.

[@foipatristique]

Bonjour et merci pour votre commentaire. Cependant on ne prouve pas la rectitude de la foi par un concours de candidats à la sainteté : quelque soit le nombre de "saints" supposés, le Catholicisme est faux s'il ne passe pas le test du canon lérinien (voir notre vidéo "Quel est le critère de la foi orthodoxe ?"). Dire que "la plupart des chrétiens ne le sont pas", c'est répondre à la question avant de l'avoir posée (les anglais disent "begging the question"), car vous avez déjà décidé que tous les hétérodoxes de la terre devaient être appelés et considérés comme "chrétiens" au sens patristique et dogmatique, or ça ne fait pas sens. Ce qui reste de l'argument n'est qu'un "appel au nombre", ce qui est un sophisme (= le nombre de gens qui sont impliqués n'a rien à voir avec la véracité ou la fausseté du système catholique-romain ou de n'importe quel autre...). Enfin le fait que la plupart des gens ne soient pas armés théologiquement est un fait, pas vraiment un argument. Avec ça on peut justifier justement tous les relativismes : la logique menée jusqu'au bout donne le pérennialisme et l'œcuménisme que vous semblez déplorer. Si vous voulez être cohérent, il faudrait vraiment de vrais arguments, c'est-à-dire vous placer sur le terrain dogmatique, canonique, éthique, etc. On ne peut pas défendre une vérité objective avec des "arguments" relativistes : si le Catholicisme romain est vraiment la véritable Église du Christ, il doit pouvoir se justifier sans appel au "nombre des saints" (quid des "saints"/sages/maîtres/prophètes réclamés par à peu près toutes les religions ?), au nombre des fidèles (quid du nombre de musulmans, de Protestants et d'hindous ?), ou à l'incapacité individuelle de bien juger de la valeur dogmatique des enseignements (cela s'applique également pour toutes les croyances, de sorte qu'il faudrait donc en admettre la véracité sans autre forme de procès ?). Si je voulais démontrer l'Orthodoxie de cette manière, vous vous insurgeriez à juste titre contre une approche si peu solide pour établir le vrai et rejeter le faux. Que notre Seigneur Jésus-Christ vous bénisse et vous permette d'approfondir ces réflexions : la seule réponse efficace à l'œcuménisme est une conscience dogmatique claire et fondée "sur le roc", comme le veut notre Seigneur : la sainte Écriture à la lumière de la sainte Tradition des Pères et des Conciles, comme l'expose en détail le "Commonitorium" de St Vincent de Lérins (Ve siècle). PS : je souligne quand même que le fidèle catholique-romain n'a aucun droit à critiquer ou rejeter l'œcuménisme, depuis que Vatican II l'a érigé en doctrine et pratique officielle, bonne et nécessaire (le document "Unitatis Redintegratio" considère clairement que ceux qui s'opposent à l'œcuménisme sont de mauvaises brebis...). Le relativisme inter-religieux trouve un appui certain dans le double langage des documents "Lumen Gentium" et "Nostra Ætate". Puisque Vatican II est considéré comme un concile œcuménique par le Magistère romain, et que Vatican I comme Vatican II nécessitent l'assentiment sincère des fidèles audit Magistère (même pour le magistère ordinaire faillible d'ailleurs), je ne vois pas d'issue réelle pour vous au sein de ce système, si vous vous accordez avec nous concernant l'opposition radicale qu'il y a entre l'œcuménisme et l'Évangile.

[@brice1780]

@@foipatristique Merci pour votre réponse détaillée. Je ne décide rien, j'essaie de comprendre... J'utilise l'argument du nombre afin d'appuyer sur le fait que les catholiques peuvent recevoir des grâces or ne juge-t-on pas un arbre à ses fruits? Les "saints" des autres religions ont des "grâces" dont l'origine n'est sans doute pas le Christ contrairement à celles des saints catholiques, ça ne fait quand même pas bcp de doutes. Quant à moi, je n'ose me déclarer catholique eu égard à mon absence de pratique (seul mon baptême pourrait attester que je le suis), entre autres choses... Cela dit, je ressens, à priori, un plus grand attrait pour la liturgie orthodoxe. Mon sentiment est plus intuitif et esthétique que motivé par une exégèse théologique dont je n'ai qu'une connaissance très superficielle. Et si je me nourris de la vie et de certains écrits de saints orthodoxes (père Arsène, S Païssios, St Jean de Cronstadt etc..), je ne peux en outre considérer décemment que St François de Sales, ste Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix, st Padre Pio etc sont des hérétiques propageant le mensonge. Ce qui m'importe, c'est de trouver le meilleur moyen de gravir l'échelle de Jacob. De plus, en France en tant que Français, il n'est pas aisé d'être orthodoxe. Je suis aussi assez influencé par la pensée de Nicolas Berdiaev que je tiens en très haute estime.

[@theophan9530]

Cher Brice, merci pour votre message ! 1) Essayer de comprendre est très louable, je tenais seulement à souligner qu'on ne peut pas affirmer arbitrairement que telles personnes "reçoivent des grâces" de Dieu et d'autres non (ou en reçoivent des démons), si toutes sont hors des frontières de l'Eglise, qui est le Corps du Christ. C'est plus un sentiment ou une émotion qu'une conclusion logique : ou bien une influence protestante. Concernant l'unité de l'Église et la participation à l'Esprit-Saint, je conseille notre travail sur Saint Cyprien de Carthage ("Sacramentum Unitatis"), qui vous éclairera sur la position dogmatique des saints Pères. On juge certes un arbre à ses fruits, et c'est justement ce qui m'a fait fuir du Catholicisme (je n'ai jamais été formellement catholique-romain, mais je m'y intéressais et je suivais des cours de catéchisme, avant de m'intéresser ensuite à l'Orthodoxie) : si vous n'êtes pas pratiquant, quel genre de fruit pouvez-vous réellement observer ? Vous dites qu'il y a des saints parce qu'on vous a dit qu'untel était canonisé pour telle ou telle raison, mais avez-vous fait l'expérience de la sainteté par vous-même chez les catholiques-romains ? Personnellement je dois dire que non, et je vois de nombreux fruits qui n'ont rien de "saint" ni de "sain" à peu près à tous les niveaux (éthique, théologie, vie monastique, liturgie, etc.). En revanche j'ai pu faire l'expérience concrète de la sainteté lors de pèlerinages au Mont Athos, qui m'ont marqué à vie avec la certitude que telle est la foi et l'état d'esprit apostolique. J'ai pu faire l'expérience des fruits de l'Orthodoxie, et je trouve qu'il n'y a aucune comparaison possible entre les saints orthodoxes et ceux que le Vatican canonise (par exemple comment justifier la canonisation d'un apostat comme Jean Paul II, qui ne s'est jamais repenti d'avoir embrassé publiquement le Coran, prié dans des mosquées et béni l'Islam ? Alors que les Orthodoxes ont des saints martyrs qui sont morts pour avoir refusé de le faire, comme St Pierre du Péloponnèse ?). 2) Je comprends que vous ne pouvez pas "considérer décemment" de grandes figures catholiques-romains comme des "hérétiques propageant le mensonge" (puisque de votre propre aveu vous ignorez la théologie et les questions dogmatiques, qui sont pourtant le cœur de la chose), mais par le même raisonnement vous devrez inclure dans vos dévotions toutes les grandes figures comparables hors du Catholicisme ou même de l'Orthodoxie. Expliquez-moi comment ce sentimentalisme ne vous mènera pas, encore une fois, à la théorie des branches œcuméniste ? Il y a peut-être de la nuance à apporter dans votre idée : des gens peuvent être fondamentalement dans l'erreur sur des points importants, et pourtant être vertueux et enseigner aussi des vérités importantes. L'Eglise doit les considérer comme hérétiques (volontairement obstinés ou non) à cause des erreurs, mais elle n'a pas besoin de les déclarer personnellement "mauvais" ou comme n'ayant perpétré que le mal en permanence. Ce serait une mauvaise compréhension de ce que signifie "hérésie" et "hérétique", et je pense que la plupart des Occidentaux se font une fausse idée marquée par les excès du fanatisme catholique-romain de l'ère des Croisades et de l'Inquisition. Mais dans la tradition patristique, "hérétique" ne signifie pas un homme à abattre, à torturer, à brûler, qui ne ferait que le mal et serait un genre d'incarnation du diable - non, un hérétique est simplement quelqu'un qui croit en une erreur sur le dogme et s'y attache et la défend, jusqu'à sa mort. Une seule erreur suffit, surtout quand elle est confessée avec continuité et empressement ou insistance. Là-dessus je renvoie notamment au canon 1 de St Basile le Grand. 3) "Le meilleur moyen de gravir l'échelle de Jacob" suppose qu'il y en ait une floppée, juste plus ou moins bons, même hors de l'Eglise apostolique : c'est une profession de foi œcuméniste, mais pas celle des chrétiens authentiques depuis l'ère apostolique jusqu'à nos jours (je conseille de lire notamment St Ignace d'Antioche, Tertullien, St Irénée de Lyon et St Cyprien de Carthage). On voit que vous avez simplement un présupposé œcuméniste par défaut, ce qui est justement ce que j'essaye de combattre et réfuter, au nom des saints Pères de l'Eglise. 4) Il n'est pas plus difficile d'être orthodoxe en France que d'être orthodoxe dans l'empire romain dans les trois premiers siècles ou en URSS au XXe siècle ou sous l'empire ottoman entre 1453 et 1918 : si vous voulez suivre le Christ, prenez votre Croix et suivez-le. Il n'y a pas d'autre moyen de Le suivre. Lisez la vie des martyrs et des grands confesseurs, et je pense que vous trouverez la vie orthodoxe en France plutôt douce et agréable. 5) Je ne connais pas bien l'œuvre de M. Berdiaev, mais suffisamment pour au moins vous tenir en garde : ce n'est pas l'Orthodoxie, c'est de la philosophie religieuse russe libérale et moderniste. Il y a probablement des choses valables, mais si ce qui vous intéresse est la foi des Pères, je vous conseille Vladimir Lossky, le Père Georges Florovsky, Jean-Claude Larchet, dans une certaine mesure l'Archimandrite Placide Deseille, le Père Jean Meyendorff, et surtout les saints (St Justin Popović, St Séraphim Rose, en effet St Païssios, St Jean Maximović, etc.). Lire directement les saints (orthodoxes) reste la meilleure nourriture. Tant que l'on n'est pas habitué au meilleur vin, on tolère le moins bon, et on le trouve bon. Que notre Seigneur Jésus-Christ vous bénisse et vous guide dans votre périple vers le Dieu-Homme, et sa sainte vérité !

[@silentnature1079]

​@@foipatristique Bonjour, quoi qu'il arrive beaucoup de saints chrétiens ont été catholiques, et également beaucoup ont été orthodoxes. Les 2 branches sont quasi similaires sur presque tous les points (sauf Filioque et encore 1-2 points). Le plus important à mon humble avis c'est de vivre concrètement les paroles de Christ et de Le suivre, ce que tous les saints ont fait. Commencer à faire des tests en tout genre pour tester la viabilité de la doctrine catholique/la sainteté des saints catholiques me semble une perte de temps...et puis qui d'autre que Jésus saura être juge ?!

[@foipatristique]

Bonjour à vous ! En résumé : pas d'argument objectif basé sur l'Ecriture et la Tradition des saints Pères, donc rien de bien probant. Mais les saints (les vrais) sont clairs : il n'y a pas de "branches" de l'Eglise au sens où vous l'affirmez péremptoirement et contre le consensus catholique de l'Eglise. Si vous admettez qu'il y a au moins un point dogmatique qui diffère, et qu'en plus il a trait à la sainte Trinité, alors cela suffit pour rejeter cette idée impie des "deux poumons de l'Eglise", que tous les saints Pères auraient rejetée en bloc. Dieu seul est Juge (en compagnie des saints), mais cela ne permet pas d'être relativiste quant au dogme, y compris celui de l'Eglise. Le fait qu'Il soit seul Juge ne veut pas dire que son Eglise n'est pas toujours une, sainte, catholique et apostolique conformément au Symbole de la foi (et les canons de Nicée et de Constantinople démontrent que c'est entendu d'une institution/communion visible et concrète, et non d'une réalité purement invisible et mystique). Jamais on ne trouve dans la Tradition chrétienne authentique l'attitude que vous avez, et c'est ce qui devrait vous inquiéter. Si la seule chose qui compte au final c'est "votre humble avis", purement arbitraire, à quoi servent les saintes Ecritures, la "regula fidei" et le canon lérinien ? Moralité : l'œcuménisme empêche les gens d'être soit catholique-romain, soit orthodoxe, et ils deviennent tout simplement ni l'un ni l'autre : des subjectivistes, individualistes, relativistes, logiquement (en bout de chaîne) pérennialistes (puisque seul Dieu juge aussi de tout le monde, quel que soit sa religion, n'est-ce pas, pourquoi donc restreindre cela à une vague "foi commune en Christ" ?). Que notre Seigneur Jésus-Christ vous bénisse et vous rende un peu plus "ardent" pour la vérité, car Il déclare lui-même vomir de sa bouche ceux qui sont tièdes (cf. Apocalypse de Jean).