Annick STEVENS - L'autonomie individuelle et sociale d'après Castoriadis 3/3

[@thierryderavinel8936]

J'ai suivi deux fois cette présentation très riche de l'autonomie selon Castoriadis. Cela entre à mon avis en résonnance avec des thèmes évoqués par jacques Ellul au sujet de nos sociétés dans lesquelles nous pouvons aller jusqu'à perdre conscience de l'aliénation induite par le "progrès" ... qui ne mène nulle part... Cela entre aussi en résonnance avec système de "mise en boite", évoqué avec humour par Pierre Rabhi (des boites à bac, on passe aux boites de nuit avant de transiter par les boites performantes, et de finir dans une boite...Ce qui est un peu bête... ). Sa distinction du social et du politique, me parait pertinente aussi, mais j'y vois tout de même une faille. A l'origine le politique désigne tout de même une communauté, fut elle celle des égaux, alors que, si j'ai bien compris, Castoriadis se concentre sur l'égalité des individus. Je crois que notre société fracturée souffre d'abord d'un individualisme parfois voulu par nos maîtres "libéraux", sensé nous libérer, mais nous menant dans les fait à un aliénation complète, car l'individu seul n'est pas armé pour résister au rouleau compresseur des media main Stream etc. Le collectif c'est l'histoire, la culture, l'art, la musique, l'écriture, la civilisation, tout ce qui nous humanise. C'est dans le cadre de cet héritage assumé, que l'on peut se libérer, à condition de ne pas s'y enfermer. C'est dans ce modèle du collectif, toujours à contrôler et interroger, car les dérives sont évidemment nombreuses (Castoriadis est ici limpide et pertinent), qu'à la différence de Castoriadis, je crois que la représentation peut acquérir une légitimité. (Le chef d'entreprise "représente" les travailleurs, le chef de famille ou de clan "représente" ses enfants, cousins, etc.) et c'est sur le bon vouloir (certes pas acquis d'avance..), de ces représentants, que repose le devenir de la société... Les mécanismes de contrôles, et la clarification des enjeux véritables, sont évidemment essentiels dans un tel système. Castoriadis ici encore touche juste. Je me souviens d'avoir lu au sujet de l'évolution du statut des mineurs au début du 19ième, que quelques patrons étaient parvenus à imposer un système de spoliation présenté à tort comme "naturel" et "inévitable". Pour que de tels mécanismes se mettent en place il faut de la dissimulation, du mensonge, du pouvoir, exercé par peu de gens, car de trop nombreux acteurs ne peuvent pas se dissimuler vraiment. Et comme Castoriadis le montre il y a bien une orientation volontaire, un "imaginaire radical"', qui pousse vers ce système alors qu'une autre orientation était tout à fait possible. Plus je creuse, plus je suis impressionné par le fait que ce cocktail indispensable était fort concentré à la naissance du capitalisme. Là encore Castoriadis éclaire et dénonce cela justement. Mais la mise en place de mécanismes de contrôle vraiment efficaces impose à mon avis un effort de réflexion et de clarification qui n'a pas vraiment atteint la profondeur suffisante, même si cela avance bien sur... Paul Jorion anthropologue Belge très intéressant, met bien en relief le très grand effort que représenterait la mise au clair de ce que nous avons si longtemps dissimulé par paresse ou par intérêt (en particulier dans le domaine de la monnaie, des marchés etc.). Bref il y a du travail, mais merci d'avoir contribué par ce cours à un éclairage indispensable sur les ressorts de notre vie individuelle et collective.

[@morgant6508]

"A l'origine le politique désigne tout de même une communauté, fut elle celle des égaux, alors que, si j'ai bien compris, Castoriadis se concentre sur l'égalité des individus. Je crois que notre société fracturée souffre d'abord d'un individualisme parfois voulu par nos maîtres "libéraux", sensé nous libérer, mais nous menant dans les fait à un aliénation complète, car l'individu seul n'est pas armé pour résister au rouleau compresseur des media main Stream etc. Le collectif c'est l'histoire, la culture, l'art, la musique, l'écriture, la civilisation, tout ce qui nous humanise. C'est dans le cadre de cet héritage assumé, que l'on peut se libérer, à condition de ne pas s'y enfermer. " Et bien... la société c'est avant tout un ensemble d'individus. Il me parait bien mieux de démarrer de l'individu que du "collectif". C'est quoi un "collectif" en fait ? C'est un groupe de gens ? Un continent ? La Terre ? L'Univers ? Quand bien même il y aurait un collectif, le collectif doit prendre en compte chaque individu "individuellement". Et qui sait ou peut mieux faire ça ou a plus de légitimiter que... l'individu lui-même ? Sinon ce serait le collectif, "un collectif" (???) qui déciderait à la place de l'individu lui même. Là on tombe dans les pires méandres de l'humanité... Je crois que le mieux est qu'un individu se pose, réflechisse, se sente lui-même, sente en lui-même ses désirs et besoins et par la suite, il va aller à gauche à droite et il va trouver des compagnons de route, des camarades, qui sont DIFFERENTS de lui ET qui ont certaines mêmes aspirations que lui. Voilà tout.

[@thierryderavinel8936]

@@morgant6508 désolé, je n'avais pas vu votre commentaire depuis si longtemps. je voudrais cependant tenter de vous répondre. Je ne crois pas qu'il faille opposer individus et collectif, mais je vous rejoint sur le fait que la liberté est d'abord une démarche individuelle. C'est précisément l' autonomie de chaque personne qui permet une décision qui ne peut être que celle d'un individu. Pourtant cette décision n'est rendu possible que par l'autonomie individuelle qui ne va pas de soi. Elle est à mon avis le résultat d'un long apprentissage, d'une intériorisation de référents culturels (l'histoire la culture auxquelles je faisais allusion). Et cette culture vient d'un collectif, qu'on le veuille ou non. C'est précisément la raison pour laquelle nos dirigeants peuvent être tentés d'aliéner notre liberté en privilégiant les pulsions immédiates par rapport à la lecture, ou aux objets culturels plus élaborés. Comme le disait M Pompidou, usant ici d'un langage moins policé que dans son anthologie de la Poésie, lorsqu'il a autorisé la diffusion des films pornographiques, je cite "Pendant qu'ils se B...ils ne pensent pas à descendre dans la rue".

[@CLAUDEALIA]

Merci pour se fil d'Ariane dans la pensée de C.Castoriadis. Vous pourriez en faire un petit livre à l'usage des gilets jaunes...

[@brunocaron6498]

il recouvre entièrement sa piscine de 1 km de cellophane 1,685,795 views Annick 911 views çà laisse songeur, et surtout désespéré! SHARE

[@UPOP-Marseille]

Effectivement, il y a de quoi ... rire ! Mais si vous vous sentez un peu perdu -> perdu.com A bientôt

[@vvlaunay]

Les capitalistes ont compris comment contrôler les humains avec d’une part le travail et d’autre part le divertissement, tous les deux conduisants à l’abrutissement. Le travail répétitif fatigue et limite le temps de cerveau disponible à la réflexion tout en induisant un besoin de satisfaction, de répit, comblé par la consommation de biens et le divertissement qui agissent comme une drogue délivrant un plaisir immédiat, devant être renouvelé sans cesse. Dans ces conditions, il est difficile pour un humain de trouver le temps, l’énergie et la volonté de s’intéresser à la politique. Les oligarchies libérales ont encore de beaux jours devant elles à moins qu’elles ne finissent par s’auto-détruire sous le poids de leur propre démesure.

[@morgant6508]

​@@vvlaunay Nan mais c'est qui "les capitalistes" ? Je veux dire : vous avez envie de monter une entreprise ou je sais pas, vous aimez bien l'agriculture et vous devenez agriculteur, vous allez devoir bosser énormément à moins d'essayer d'être en autosuffisance, et encore. Du coup, où le mal se trouve-t-il ? C'est donc ça le niveau des auditeurs de Castoriadis ? Sous libéralisme, vous êtes libre de faire ce que vous voulez, vous n'êtes obligé à rien. Vous avez même moins à payer (jusqu'à rien sous anarchisme libéral) à quelqu'un d'autre comme l'état. Par contre si vous voulez vous octroyer quelque chose de quelqu'un d'autre, vous devrez lui demander s'il veut quelque chose en échange ou pas. C'est juste ça le libéralisme. Sinon le fait de faire toujours la même chose, à la chaine, c'est pénible mais c'est dans l'évolution de la société : je me spécialise dans un truc, je suis bon dedans, performant. ET BIEN SUR, vous n'êtes pas obligé de faire cela, vous pouvez créer une entreprise ou travailler dans plusieurs secteurs en même temps, toucher à tout. Et en plus le libéral (je ne sais pas si c'est ça un "capitaliste", c'est un terme communiste étrange) ne cherche PAS à controler l'humain justement. Il cherche à maximiser la liberté individuelle. Et chacun est libre d'acheter ce qu'il veut. Après, bien sur, si vous voulez "réussir" et que vous vendez quelque chose que les gens ne veulent pas, et bien vous ne vendrez rien... Et auparavant, il y a longtemps, les gens étaient assez bien illettrés et donc étaient bien ignares de toute la politique. Politique qui d'ailleurs a pris trop de place, l'état s'occupe de tout, veut tout controler (ce qui est l'INVERSE d'une politique libérale). Maintenant les gens se sont... enrichis. Vivent mieux, pour les choses de base, avec les biens élémentaires. Les gens sont plus lettrés. Il y a des livres partout. Tout le monde a ou peut avoir un téléphone et ou un ordinateur pas cher et accéder à internet, regarder plein de contenu... trouver des pdf de livres, aller à la bibliothèque pour louer des livres, acheter des livres de seconde main. Et que le travail soit aliénant ou non, si vous avez envie d'apprendre, vous apprendrez, vous lirez, vous étudierez. C'est en fait d'un choix personnel que les gens vont plutot regarder netflix, etc. Et si vous allez dans un pays plus pauvre, vous verrez deux choses : des gens ont l'air d'être bien posé, de ne rien faire, mais n'ont rien, voire mendient. Et il y a des gens qui bossent, durement, et ils bossent avec des machines d'il y a 50 ou 100 ans, avec des vieux procédés, etc. Ils se tuent à la tache et ils aimeraient avoir la qualité de vie occidentale. Après je ne dis pas que le système ou que le monde va super bien ^^

[@vvlaunay]

@@morgant6508 vous croyez au rêve américain, « si on peut on veut ». Le rêve américain est une réalité uniquement pour une minorité (c’est ce qui fait la force de cette mystification, elle a une existence sociale) la grande masse des travailleurs ne peut pas devenir un petit patron et on ne peut pas retourner à l’artisanat non plus. Le travail sous le capital est paid France abrutissement et perte de temps de vie tout cela pour enrichir une minorité de parasites qui ne représente la classe oisive.

[@morgant6508]

A 12 minutes : heuu je ne crois pas que "tout le monde décide" des lois et de ce genre de chose. A l'heure actuelle ça n'existe pas, c'est un gouvernement qui choisit pour tous. Personnellement je n''ai pas choisi le gouvernement, je ne suis pas écouté, je ne veux peut-être pas de gouvernement ? Et c'est bien une hérésie démocratique que de croire qu'il serait possible que tout le monde se mette d'accord avec tout le monde. Non, non, c'est bel et bien un groupe qui décide pour tous. Et si l'on remonte dans le temps : on a un roi, bon pas mieux. Un empereur, bon, pas mieux. Ok remontons, p-e la Grèce antique ? Avec des auditoires ? des assemblées ? Mais... tout le monde y participait-il ? N'y avait-il pas de l'esclavage ? Les femmes y participaient-elles ? Les enfants ? Oui, non, les enfants ? Je sais pas, faut il les inclure ou non ? Alors on peut remonter dans des tribus peut-être mais ça m'étonnerait que tout le monde décide. Et si c'est le cas, AH ! on a alors une réponse : on doit revenir au principe de tribus où chacun aurait son mot à dire et où aucune tribu ne s'impose aux autres. Mais ça m'étonnerait qu'il y a 5000 à 100.000 ans, les gens étaient très développés dans la connaissance de soi, du monde, de l'organisation sociétale, en philosophie, psychologique, physique, biologie, géographie, etc. En fait ce qui est marrant c'est qu'encore une fois revenons à ce qui est le plus petit : l'individu. Ok. Maintenant, regardons un couple ou un duo d'individus. Très peu sont les gens qui se connaissent eux-mêmes et connaissent l'autre et arrivent à se concerter à 100%, en connaissant les désirs de l'autre à 100%, etc. Où il y a une écoute de coeur à coeur, d'âme à âme. Ca demande en fait énormément de profondeur et d'intimité. Nous sommes seulement dans les premiers balbutiements de ce genre de relation.

[@morgant6508]

Bon je sais pas, en fait je découvre d'abord Castoriadis de par des vidéos et conférences, car je me demande s'il est intéressant à lire, mais à 21 minutes c'est simple, depuis la première conférence, je me demande quand va-t-il enfin proposer l'anarchie ? C'est le même (non-)régime pour que tout le monde soit chef, maitre de lui-même et en même temps puisse s'associer à qui le veut avec lui-même pour réaliser ses propres buts, objectifs et qui peuvent être dans une volonté transcendantale d'améliorer le monde ?! Et sans qu'aucune personne ne vienne s'imposer à quiconque, sur quiconque, qui ne soit ni une oligarchie ni une ploutocratie ? Ou la souveraineté appartient à tout le monde, dans les limites du respect de chacun.

[@morgant6508]

A 23 minutes, j'entend le désir de la société libérale : permettre à chaque individu de se réaliser par lui-même tout en étant responsable de ses actes. Chaque individu auto-crée sa vie en arrivant à se lier avec des gens qui sont volontaires pour cela, sans imposition. Institutions créées temporairement qui peuvent se dissoudre d'elles-mêmes, par elles-mêmes, se recréer, se résorber, se modifiées, sans que personne ne soit obligé de s'y soumettre.

[@morgant6508]

37 minutes : beh voilààààà !!!! il faut donc abolir l'état ! et juste avant : si deux individus ne sont pas d'accord sur ce qu'il est bon de faire, ils doivent avant régler cela ENSEMBLE, ce n'est pas une tierse personne qui doit leur dire ce qu'ils doivent faire et comment ils doivent le faire. C'est bel et bien en engageant cette intrusion étatique ou public dans le privé, que cela a créé un léviathan étatique qui s'occupe de tout, s'insère dans tout. C'est le collectif créé en super dieu qui agit, croit agir pour le fameux concept de "bien commun". Quelqu'un ou un groupe d'individu serait plus fort, plus puissant, plus intelligent qu'une ou deux personnes isolées et donc pouvant leur dire ce qu'ils doivent faire, comment ils doivent faire, qu'il faut remplir des papiers, bien respecter toutes les lois créées par cette "collectivité".

[@morgant6508]

1h01, on croirait entendre un communiste et il ne se dit pas communiste... Et bien Monsieur, ça existe, ça émerge aussi de plus en plus des entreprises libérales avec des cercles de concertation où tout le monde a le droit de parole et de participer à la décision de la suite dans l'entreprise... Maintenant je comprend le point de vue de base mais je suis sur que si on partage de manière égale tous les biens dans le monde, tous les "moyens de production", en 1 mois et même moins, en fait, directement ! chacun n'aura plus autant que l'autre car chacun aura utilisé par lui-même ce qu'il a. En 1 an même pas, je suis sur qu'il y aura des millionaires et même peut-être des milliardaires et des gens à la rue.

[@morgant6508]

Et des entreprises transparentes, ça existe, et ça existe de plus en plus, et des entreprises où les salaires sont égalisés ça existe et ça existe de plus en plus (par contre et je trouve ça étrange, en général ce sont des entreprises qui tiennent moins bien, je ne sais pourquoi, si quelqu'un peut m'éclairer (pour moi il faudrait garder donc une réserve pour l'entreprise, logique, pour sa continuité, et avec le reste de l'argent, on le départagerait de manière égale, et ce, chaque mois, ainsi on n'aurait pas un salaire fixe mais suivant, selon ce qu'on vend)).

[@colettecristofini4445]

Il y a eu aussi des écoles, des universités dans les pays colonisés, des hôpitaux aussi. Il est scandaleux de dire qu'on n'a fait que spolier. Il est plus difficile d'admettre que par orgueil, les colonisés ont tout rejeté.

[@UPOP-Marseille]

Ce point de vue peut être défendu..., quoi qu'il y ait plus de mort d'un côté que de l'autre.