柏林圍牆倒下30年後...東德好過？民族主義起-李四端的雲端世界

[@isabellehsing6313]

我就在柏林，參與了這纇的活動，確實東、西德的發展有不同，也有因難民持續進入所激起民族保護意識。 但是，沒有人否定倒牆後所帶來的自由及便利，更可以自由的將自己的才能去發揮，並無阻礙。 只是以這幾個人的報導完全定義了倒牆後的狀態，是失衡的，而且也可能誤導有些人以為不倒牆還更好........。以原本就是自由、民主所在的美國所在底特律，曾經繁榮的鋼鐵製造， 而今人去樓空的衰敗， 是市場機制的決定，而不是 牆 的問題。 ...這些情況能報導出來，得到大家的關心，是可以省思執政在面對這些狀態對民生修正途徑的建議，但平衡的報導才能讓事實的存在得到大家平安的彼此接納。.....

[@WithPrajnaparamita]

邢筱寬Isabelle Hsing 贊同你的想法 艱困的環境更需要平衡的報導！

[@zgnp6]

@@bedathesimp1994 30年了，还怪共产党啊

[@吳志氣]

胡早早 不怪共產黨怪誰？ 中共也搞國企下崗啊

[@zgnp6]

@@吳志氣 这里说的是今天的东德人，扯中共干什么。难道他们1989年时候不是在意淫统一了他们就跟西德人一样富吗！

[@isabellehsing6313]

牆內 牆外，文中也沒提什麼黨，就是講經濟市場及時代，偏就有人「此地無銀三百兩」自己對號入座複雜化，怪誰...

[@lionzgarden5940]

難民也有勤勞的，我和一個來自烏克蘭的難民聊天過，他和太太來德國，接受職業訓練幾個月，然後他當園丁，太太當美髮師，很認真工作，如果有好好安排，可以給德國提供不少勞動人口，不只是這一批難民，之前已經有很多土耳其，俄羅斯的人口移民，現在也很多印度，大陸的大學生，高科技年輕工程師，可以感覺德國比起美國，比較沒有種族歧視，我贊成移民，還有認真工作的難民，但是不喜歡好吃懶做的難民，之前住在adidas總部城市，難民全部都在adidas大採購，雖然adodas對德國人不是非常貴的品牌，但是也不便宜，感覺很多難民就是白拿德國政府的錢，免費吃，免費住，還有零用錢，所以連不是難民的也通通假裝難民來德國，後來難民從集中的居所慢慢分配到政府的民宅，就比較分辨不出來誰是難民，好幾年了，也不知道現在100萬安排的怎麼樣。 東西德，在柏林就可以明顯感覺差別，西柏林的動物園，好吃好住，東柏林的獅子，餓成皮包骨，西德城市房價漲的快，東德的大部分都很慘，只有大城市有漲，東德鄉下地方房價還下跌，有沒有工作機會，還是城市發展的基礎，沒有工作，人口就會流失，德國本身的人口是一直再減少的，雖然德國政府對於生孩子補助很多，但是還是很多德國人不想結婚或是生小孩，相反，可以看到非常多土耳其人一下就生6個，8個，在拜仁州德國生育率高一點，因為收入比較高，有汽車大廠還是不一樣，德國的電子產業不行，還是只能靠汽車和藥品，不管如何，與其擔心德國，還是先擔心台灣吧！台灣的前途在哪裡？我們要加油！

[@shower929]

東西德分裂將近50年留下來的根..資本主義就是這樣, 先搶先贏，就會造成財富不均，都佔了50年了，也不會因為開放就改變，除非戰爭。社會主義，圈養50年，要弱大家一起弱。

[@规范发的]

少放屁了，难道不是共惨遗毒吗，

[@cutetinsu]

@@规范发的 錯的永遠都是別人，罪永遠都推給共產遺毒，真是好棒的思想啊！

[@规范发的]

@@cutetinsu 共产党是你爹啊，跑外面这么护着他，多钱一条你说啊，八宝山监狱呆着呢霸

[@zqtg5210]

@@规范发的 感谢你这个充满自由的发言

[@a26732943]

城鄉差異，人往高處爬，個國各地都發生這樣的鳥事

[@sidcheng1738]

已開發國家 經濟飽和 資源錯落 貧富不均 問題就來了 很正常

[@陈晓扬-m7c]

天下大势合久必分，分久必合

[@becca5501]

3:46 6:13 1) 計劃經濟不敵資本主義。 2) 東德人被視為二等公民，極右勢力發展nazi emergency。

[@googlefq9301]

德國風化區改到這邊，保證繁榮

[@tentendo3410]

民族主義其實在各地都有發生 像是2016年英國的脫歐公投 和當年美國川普當選總統 都是靠操控民族意識成功達到目的 這些都將是這個世界逐漸分裂 謝謝這個節目告訴我們這些事。

[@yun9362]

每个人都有自己的权利，就算10个里面有一个喜欢9个不喜欢也有自己表达的权利，

[@tentendo3410]

@@yun9362 你說的其實也對 這可能就是資本主義的缺失吧！ 只有富人有發言權 窮人只能等死

[@chenyunyun5153]

其實我們台灣也有，不過媒體不說自己人真的看不出來(OO正在被滲透，所以要守護OO)

[@tentendo3410]

@Phoenix 原來如此 是我太才疏學淺了！

[@保尔·柯察金]

@Phoenix 我觉得川普做的很对啊，美国优先，他做的一切事情都是从美国优先出发。修边境墙，禁止非法移民，完全是保障自己国家人民的利益，叫美国盟友涨保护费，既然美军是来保护你，你多交点保护费不过分吧，与中国贸易战，因为美国对中国的逆差太大了，希望中国多买点美国货，同时和欧美日本印度等国家都打贸易战，认为这些国家占了美国太大的便宜，这些都无可厚非，是从美国人的利益出发的。 但是也有问题，必然导致各国盟友对美国不像以前那么忠心，因为盟友说白了也是利益关系，不是狗屁意识形态主导。同时贸易战也影响了美帝自己国内人民的生活成本，美国科技公司的出货量减少🤔 所以不知道川普想干什么，如果是为了打垮中国，他完全做得到，直接切断中美贸易联系，中国就会大出血，直接禁止所有美企与中企合作，一大堆中国企业会倒闭。但是自身也并不好过； 如果是改善美国人民的生活，增加收入，增加就业，贸易战又会起到反效果，双方都有损失🤔 所以我不太懂川普到底目标是什么，他想要各方都做好，结果各方都做不太好，共和党选举接连失利，美国企业巨头游说他不要贸易战，欧洲日韩也不像以前那么忠心了

[@abcabc7218]

事實就是沒有倒的時候那些人終日苟且偷生，什麼都不敢說。那怕這些人問一下自己都會覺得對不起良心。

[@summerzhu6481]

曾经转机去过东德的某个机场，那个破旧啊，觉得那边的人民想闹也是挺正常的

[@chihleihuang]

自由是需要代價，不是理所當然的，看看歷史，想想現在。

[@华夏蒲公英]

不是。。自由是个很复杂的东西，要看你在乎什么，还要看你有多少资本来享受自由（可以说是一种成本，但是应该算不上什么代价）。。

[@华夏蒲公英]

欧洲现在最严重的问题:伊斯兰化。。。。

[@ss366]

不是喔 沒有吃 沒有錢 難怪會討厭梅克爾

[@ss366]

有的吃 有錢花 鬼才要討厭 厭惡政府

[@ss366]

如果民主政體可以有飯吃 有錢花 鬼才要擁抱 專制鐵拳

[@华夏蒲公英]

@@ss366 你说的这个不是民主的问题。而是民主被政治化了的问题。。真正的民主是《人民主权说》，就是国家所有权归人民所有。而政府掌握的是国家的经营权，这两种关系本来就是不一样的。。当年冷战的时候，民主苏联的招牌，美国的招牌是自由。。。

[@ss366]

該怎麼說呢？ 每個政體都是有發聲人 然後去給大家一堆選擇 然後拿出資源出來給人選擇 但是資源不是無限的 有的覺得這個觀點我可能會更好而支持 有沒有拿到利益或是習慣 才是問題的本質之一 資源 分配問題 為什麼會有…

[@UC6QwmhaGo7xoLHMVma2Vu9g]

想想北韓(北朝鮮)吧，那才是相對純粹的共產主義國家，覺得共產主義好的人，建議搬去北韓住，我可不想活在思想會被牢牢洗腦控制的國度，東德人窮一點又如何，至少東德人還能自由建立新政黨，也拿到了部份的執政權，可以為改善自身生活而努力了。

[@卡伦卡亚]

你怎么不说去中国🇨🇳去住呢？

[@樊舒言]

emmm…既然选举人都是媒体选出来的，那么人民又怎么可能选出真正有利于民生的人呢？

[@UC6QwmhaGo7xoLHMVma2Vu9g]

@@樊舒言 各黨派出來的人不好，自然會被敵對的媒體攻擊或挖貪污醜聞，這總比只有一家黨媒來的好，台灣總統陳水扁只貪7億台幣就被抓被關被媒體罵到臭頭，中共高官都沒貪？紅二代都沒貪？媒體敢報嗎？

[@樊舒言]

Chen Stephen 我说的是效率问题。我不否认中国有贪官（过去也抓了很多，我觉得现在情况至少是好多了）但是台湾除了抹黑对手，真的还有做实事的人吗？贪腐最大的问题就是减低政府的效率，所以我觉得从这个角度去讲，中国贪官还不一定算多。

[@樊舒言]

Chen Stephen 中国打贪也持续很多年了，其实现在的公务员都会很注意自己使用的车子，房子等等。而且举报别人贪腐一般都蛮有效的。

[@dimmoony]

很悲傷

[@ysjkgh5121]

我覺得冷戰時期的東德比白左政客統治的德國還要好

[@LIGHTDE12]

甚麼叫做正義，討論這個要先去除納粹、軍國、共產毒瘤思想

[@luseyong5749]

！天體窵直撮影記.

[@中国-x9s]

民族主义是一个无法忽视的社会现象

[@hktg_c]

東德萬歲！共產主義德國萬歲！希望東德能推翻西德政權。。 等等極右派是納粹嗎？

[@drewaworld6790]

東德現在有全德國最支持新納粹主義的政黨唷

[@gioblingashiby6963]

其實問題不在這些挑動不滿情緒的政黨，真正問題根源在於既得利益者的獨佔資源，沒有既得利益者的獨佔就沒有這麼多不滿，沒有這麼多不滿就沒有挑動的空間。

[@廉康]

一针见血的指出问题所在。不过话又说回来，世界各国不都是这样吗。

[@李家欣-r4n]

看完這(歐洲)議題不禁回看我們(兩岸)現今的環境與立場； 全世界在7、80年代對所謂「自由、民主、資本」與「集權、社會、共產」的定義與各自灌輸的理念偏離下，確實是造成國際間政權對立的紛爭與單國政府政權執行(灌輸民眾思想)的手段技巧！ 何謂自由？在人類思想、行為上，不外乎個人(或團體)言論自由、行為自由、資產自由(做主)、利益自由..............等等，這在當代確實因為"政客"和"政治狂熱者"的操作，有了不同解讀和約束性！而隨著時代演變：對"自由"的依賴度，仍然回歸於「在自身(同族)利益不被犧牲或取代下」的"自私心態"也好、"自我膨脹"也罷..........這種對"自由"的立場，其實無所不在！只是披掛著"民主"和"集權(或社會)"；"資本"與"共產"的「政治」管理模式！ 而上述的各種政治理念，說明了只在於政客操作手段的技巧精明和公諸世人的秘密是否真誠！ 誰能保證"民主"制度不會殘忍的對待同族(國)人民和非"同族"的？ 誰說"資本"就會冨國裕民、人人富裕；而"共產(社會)"就會貧富差距、貪汙腐敗！ 終歸始點：就是種(同)族利益為最大目的！這就是東西德"統一"(名為國家統一，心則同族立場分化)至今30餘年現實的局勢！就因為同為日耳曼民族，就因為有"自願"和"非自願"的崇尚當年政治理念(話說至此：就一定會有人說這是他們自找的)；這讓種族主義歷經千年以來，一直是戰爭起源，人類相殘的方式！其他的"自由"、"民主"、"資本"、"社會"...等等(主義、制度)都不過是加附在"種族利益"上的附加誘因！ 兩韓如此！兩岸如此！非洲種族紛爭如此！南非與澳洲白化主義如此！歷年來殖民與同化統治如此！伊斯蘭教化主義如此！美國獨立如此！美國南北戰爭如此！美俄(前蘇聯)對立如此！美中較量亦是如此！ 雖說明都是以"國家"立場為人民爭取利益，但實際上都是以"同族理念"不同，灌輸思想行為的隔閡，以挑起種族紛爭！ 因此，要說"世界大同"，"世界和平"是希望、是夢想！這絕對是癡心妄想！因為只要有"人與人"的利益衝突，晉升為"團體間"利益衝突與借"國家之名(種族)"的利益衝突，就很難根治"全人類共處一室"的"偉大夢想"！ 所以，哪個"政治理念"優劣？哪個政治主義好壞？沒有！因為哪些都是人為而立！有的只是人類(種族)為了"自我生存"的心理催化而形成的對立！

[@沈紹光]

資本主義 告訴窮人 你會有錢 十個人裡面 至少有九個 最好別信這夢話 those weak been cheated, always happens

[@mstorymstory]

共產主義告訴大家會一起有錢，結果是一起窮，資本主義還有機會給你有錢，共產主義是完全沒有機會

[@有可能-p5w]

早在威廉時代，東普魯士就被人瞧不起。又不是近代才有。

[@宋懷瑾-z9o]

有可能 鵝 東普魯士不等於現代德國的東德。

[@redford1412]

東普魯士現在全部...呃，除了加里寧格勒州（屬俄羅斯）和默默爾（克萊佩達，屬立陶宛）都為波蘭領土

[@陳皆成-z8t]

没有窮國人民提供廉價勞動力.富國人民如何能享受全球化的好處.假小假鼻.滿口人權.以後就只能當個窮人

[@程翔耀如]

那时候的东欧人真好，敢于反抗暴政

[@EEDSH-nd1th]

没看懂想说什么，是柏林墙不应该被推倒？

[@Uui540]

多讀點書

[@劉力瑋腦羞哥輸不起666]

還想在打一次世界大戰嗎？

[@ac4842]

德意志是一个伟大的民族

[@taotao98103]

连德国人都不敢这么说，有纳粹复辟的嫌疑。

[@chengstaj4377]

关键来了 台湾跟中国经济都不错，当初应该发行统一货币中国币一起用，这样才会慢慢统一 中国人跟台湾没什么差别，差异在政党关系...否则统一后开放大量技术有什么不好 但要防止军队 房地产 工厂 被买走 所以要统一应该剩下把台湾经济搞差，等中国芯开始占领世界市场，相信台湾经济势必变差。

[@user-rp4vn8or]

德意志万岁

[@啊啊-i2q9y]

永說的R開頭都組任車 不見得完全都是 要我想起AQK0922跟他的車牌你的主任證照

[@amgong44]

生四个孩子的女人，终身免税

[@cisolatw]

倒因為果..............歐洲伊斯兰化比種族主義還嚴重

[@fubao99975]

我认为 对比自由和人权 就业机会显得比较不重要 毕竟他们大多失业的人都是老年人 哪个国家没有这个问题? 和那道墙没有直接关系。只是奇怪的是 德国身为世界4大出口国 10大gdp国家 为什么不注重发展另一边土地? 请问德国对老年人有什么福利吗?

[@vicentefu5578]

归根结底，就是经济问题和政治正确主义吧～

[@ttow19233]

沒有外敵就沒有民族主義,梅克爾引進難民四處犯罪真是大功臣

[@dinodon3183]

德國這麼優秀的民族，制度，統一後隔閡還那麼大，兩岸之間越來越不可能了……

[@霏萬米]

Dino Don 西式民主制度才有的問題，在中國這，不聽話就給好處，不要好處就鎮壓。

[@言論自由-f4e]

拜託不要把台灣跟中國比好嗎！！！！你把台灣海峽當隱形喔？傻眼⋯⋯也不要跟南北韓相並論！

[@elainbaey5815]

欧洲国家其实也是种族问题

[@神樂坂浩二]

不是开枪射击令不适用于孕妇，儿童等嘛

[@wingforce8530]

把事件的先后关系当作因果关系。

[@sylvia6768]

感覺女性在匈牙利成了生育機器，為利益而生，為家族而生，那她們自己呢？

[@樊舒言]

廖家彤 没法保护自己的人，如果以国家的名义付出还比被其他国家掠夺好得多。本来权利就是建立在实力上的。

[@Amanda-xv3zo]

真好笑，主張開放中東難民的德國總理梅克爾就出身東德

[@Amanda-xv3zo]

@Phoenix 東德人真無聊，為了東德，兩德統一後，原西德民眾繳稅金給東德做基礎建設，東德人享受這些還抱怨

[@ss366]

說真的發展的好的話 人會跑掉嗎？ 各各省又不是各各是北京？ 發展好我們會搬家嗎？

[@ss366]

再說啦 各各省 還不是要把稅金上繳中央 接下來有人會說啦 錢不繳給中央國防 教育等等如何維持領頭羊地位 錢交了 自己的省份該怎麼辦 資源分配的問題 資源不夠了

[@Amanda-xv3zo]

@@ss366 問題是東德本來就不繁榮，經濟不如西德，所以一堆人要逃跑到西德，這些東德人真不滿足，可以享到西德原來的自由民主，繁榮，還說自己是二等國民，原來東德就比西德差很多啊！

[@ss366]

就像男女互相結婚 結果怨偶？ 離婚吧 肯 不肯？

[@二楼三零一]

资本主义的弊端不可修复，然后产生了社会主义。存在即合理，所以不要总想着消灭谁。

[@maxhsu3972]

總的一句就是全世界人口太多了，資源又嚴重分配不均，看來是需要世界大戰重新洗牌了

[@liulo823]

德国政府.应该学中国政府对经济不景气的地区进行发展计划，例如中国的西部大开发，输送人才和资金。

[@123gggyyy]

德國也有民進黨

[@华夏蒲公英]

有。。。

[@林涵-m7c]

2016年德國具有移民背景的人口數連續5年創下新高，占該國總人口的22.5%，約為1860萬人,難民膚色不同信仰也不同,但反觀台灣大缺工,但依然拒收難民,甚至連移工人數都限制人數,讓回流台商苦不堪言,原因聰明的大家可想而知,想站在道德最高處,高處不勝寒

[@albcwk1]

民主自由又这样吗？

[@地心无力]

圈养的猪不都是这样吗？

[@中国-x9s]

东德的经济已经无力回天，习惯了权贵模式的民众陷入被动

[@月亮-k2h]

民族主义跟苏联东德有什么关系？民族主义极右是源于资本主义保护自身利益出发，苏联才是拥抱移民难民的用人数共产别国，拿极右民族主义来说东德想回极左苏联，真是有够搞笑有够扯的

[@redford1412]

其實納粹德國與其說是資本主義，不如說是計畫經濟+裙帶資本主義。而蘇聯強併波羅的海三國、強取芬蘭的卡累利阿地峽等地，逼迫羅馬尼亞割讓比薩拉比亞地區，入侵伊朗至二戰結束後仍遲遲不撤出，是擁抱移民還是製造更多難民。

[@月亮-k2h]

@@redford1412 纳粹不是资本主义，纳粹是社会民族主义，以一个种族为荣耀的集体主义，生产模式也是集体经济，这个跟苏联的共产是有区别的，虽然都是集体经济，但纳粹侧重于民族跟社会秩序，讲的是集权独裁，苏联则是以共产为名推翻大资本家的垄断，推行的是全人类民主共产，那时候西方资本家还处于国与国之间的战争，殖民地大把，还没有全球化概念，所以西方资本还是偏向地方民族保护主义。东德问题本来就是资本分配不均，外来人口冲击德国市场才激化民族情绪，跟苏联东德有什么关系？

[@redford1412]

@@月亮-k2h 嘛，我會說納粹是“裙帶資本主義”其實也有所本。納粹高層貪污，收回扣，圖利或扶植特定企業是常態。

[@liangalix8153]

@@月亮-k2h 冲锋队罗姆好像就因为偏社会主义想干掉容克贵族 被希特勒杀掉 这其实就是法西斯和共产主义的本质区别 法西斯以民族主义为主 阶级斗争为辅 共产党相反 这就是法西斯能纂起拳头对外侵略 共产主义只会杀自己人

[@月亮-k2h]

@@liangalix8153 希特勒以日耳曼人的民族主义在杀犹太人，为什么要打着种族主义杀犹太？还不是当时的德国犹太主导着德国的教育科技与银行金融？这不是阶级斗争？斯大林以共产党党内党派划分打压苏联其他联邦亦是以阶级斗争的借口来大搞种族主义。所谓的左派右派其实都出自于左派的所谓思想家跟政客们之口，其实他们所谓极右希特勒就是跟左派的社会主义思想一样，只不过当时马克思幻想的是共产主义而不是社会主义再加上本质上都是社会集体种族主义，都害怕自由思想，所以希特勒才杀共产党员。左派与所谓的极右，都是属于靠着种族主义煽动真正的民主来实现一个强有力的集体独裁体，什么所谓的阶级斗争、种族主义，那只是统治阶级为了固化阶级金字塔，将内部矛盾化解掉的手段而已。

[@zasx1215]

德國接收敘利亞難民100萬是為了替二戰的殺戮史贖罪，但是最終會為引進100萬外來種族付出代價，不同國家不同文化，文化交流最終是締造更多隔閡

[@gggeandy9087]

预防弯弯难民要早做打算

[@zasx1215]

民族主義起源於本土保護主義，就是自由化之後，世界各國因為自由戀愛通婚，導致外來種族不斷入侵，也就是所謂的新住民問題，破壞原生態，好比吳郭魚福壽螺入侵，原來本本國文化和福利資源不斷被侵蝕，外來宗教的大量孳生，之後就是誕生排外主義，演變成種族主義，台灣短短20年被外來種族入侵六十萬，其中3分之二是陸配，3分之ㄧ是東南亞外配，再過20年會破100萬大關，本土主義也會興起，台灣會自食惡果

[@陳順益-j4g]

西瓜汁 這些新移民以後是繳 勞健保 退休金 的主力