Best Taiwan in History EP77 booktender Stephan Thome - Taiwan User's Guide Through German Eyes

[@even84211]

第一次聽到有人這麼認真的分析台灣人為什麼喜歡看外國人看台灣。 自我和真我的討論我也很喜歡。 訂閱了～

[@moniwang1540]

我喜歡這一位德國學者所說的 喜歡他說的：德國曾經是有侵略他國和曾對猶太人種族傷害，為了避免再次有獨裁和再一次歷史再演。 德國在教育上，對高中以下的孩子，會有系統的去訓練自己的有獨立看法和精神，要有邏輯要有論點要學習獨立思考去批判，能理性理解各種看法，師長會給真實的回饋，讓孩子有更完整的看法。

[@hsiacc]

台灣人溫和與人為善的想法很容易被加害者操弄，而使得轉型正義很容易被選擇忽視。

[@1970gene]

實質加害者，未曝光與道歉...

[@johns111]

在自由社會的你們，思想審查、言論審查，也未免太嚴重了吧！ 放心，我不是來你們這頻道鬧的，剛好路過，只是想把所見所聞及內心的真實想法表達出來，不管是醜陋的還是美好的。事實，有時是醜陋的。接受它，需要勇氣與自信。 解決任何問題的第一步，是釐清問題，而釐清問題有時就是個「瞎子摸象」，每個人都有自己的想法，眾口紛紜。 在「摸象」的我看來，不得不說台灣文化中似乎依舊瀰漫著一股醬缸味（如：軟弱怕事、短視近利、貪小便宜、愛錢財勝於愛正義、……），儘管已經比自由化前的台灣少很多了。 與人為善的背後，當然是不想與人起衝突。 然而，當與人有矛盾時，是該選擇面對並有智慧的處理它，或是選擇鴕鳥心態（所謂的溫文儒雅），這是需要智慧的。 往好的想是「溫和與人為善」，但是有些時候是「愛錢財勝於愛正義」，只要拚經濟而忽略正義對台灣文化與人格的形成的影響。「拚經濟而不搞意識形態對抗」、「多一事不如少一事」的「溫文儒雅」台灣社會，或許是因為忌憚台灣內部死不認錯的黨國餘孽而在轉型正義的路上踟躕不前。

[@hsiacc]

??? 你被誰審查了嗎?

[@oracle8478]

怎麼不對日本殖民來個轉型正義？ 韓國人幹得徹底，日據時代建築全拆，台灣當寶貝，日本爸爸的遺留不可拆。 還要替日本人立銅像，韓國人怎麼不會替日本人立銅像？

[@SinoAcht]

非常有深度的訪談，特別是來賓的闡述👍

[@Jason-hr6ly]

台灣面對疫情、全球半導體等供應鏈、地震發生後展現的韌性與重要性，受到各國的重視。我在海外接觸美日韓等各國外交官及國際友人時，受到歡迎及尊敬的情況，跟10-20年前明顯有天壤之別！

[@董-q6b]

尊敬每一位愛臺灣的人❤

[@ivanchang4661]

說到台灣人的民族自信心，我在403地震後感覺特別強，7.2規模的地震，死亡人數讓人不可思議，出，除了老師其他的都是在景區被土石壓死的，後續救災的動員人力物力物資，都證明台灣很幸運很有愛，地震如果發生在雙北人口更密集的區域，地震如果是在假日，太魯閣塞滿和遊客，蘇花公路上塞滿了車，所以台灣這次真的幸運，而人力物力的動員跟物資的充沛，我51歲了,有開始感覺到台灣的國力不是以前的台灣，台灣人值得更有自信，驕傲的，現在的台灣是我這一生，感受到最富足的時刻

[@oracle8478]

我覺得最富足的時候是1992年，自由中國（台澎金馬）經濟力約當46%的大陸總合。 除了日本，亞洲沒人看得到車尾燈，南韓都去吃土。 後來李登輝搞戒急用忍，陳水扁死不三通，父子倆整個十幾年，南韓超車，新加坡超車，台灣薪資二十年不進步。

[@AZ-zk6fr]

​@@oracle8478你沒有看整個大環境，當時會感到富足，是因為當時用廉價的勞動力去發展國家，這一過程本來GDP增漲就會快速，中國也是如此 後來當台灣經濟發展一段時間後，由於薪資提升，台灣的吸引力不在了，自然增長就會緩慢，而且當時台商都跑中國去了，把台灣的資金都帶走了 即使當時是國民黨執政，也無法改變這種情況發生，馬英九的八年從26K變成22K不就是最好的證據嗎？更何況當時國民黨親中親到大量開放技術產業到中國去，被中共養套殺

[@AZ-zk6fr]

而且說到底，台灣資金那麼容易被中國吸引，不就是因為語言相同，台商才會那麼輕易被吸引過去嗎？那我們是不是要罵國民黨，當初搞什麼國語教育，而不是他們來主動學習台灣語言，才害的台灣容易被中國影響

[@AZ-zk6fr]

我兩次感受到身為台灣人的很驕傲，一次是疫情的時候，第二次是403地震的時候

[@oracle8478]

@@AZ-zk6fr 人力、土地成本上漲，每個工業化國家都會經歷，能不能順勢轉型才重要，當時的財經官員的願景是亞太營運中心，可惜李登輝仇中恨中，相信「七塊論」，搞戒急用忍，斷送台灣大好前程。

[@sarahh173]

聽到他說「回饋」不是「反饋」覺得他的國語比某些台灣人更道地。👍

[@lowlydog9199]

台灣一直都有回饋和反饋2個詞彙，只是用法略有差異，前者用於利益，後者用於資訊。這裡其實應該用反饋。

[@TheLin28]

沒有。從來都用“回饋”，是那些年去中國工作人多，才把“反饋”帶回來台灣，當時大家以中國經驗為榮，也不多糾正。現在，請還給“回饋”、"影片“（X視頻）他們真正在台灣的名字。

[@lowlydog9199]

@@TheLin28 不知道是如何考據得出的結論，還是單純的反中膝反射？因為連chatgpt都能分辨二者使用上的些微差異。台灣對中國開放是在小蔣掛掉之後的1990年代，反饋一詞在那之前已經出現。個人推測是專業書籍的譯者刻意區分的結果，至於是否受中國翻譯影響不得而知，但中國翻譯產業是從1990年代後半期才開始加速發展。

[@UxRon8964]

「回饋社會」VS「反饋社會」？ 回饋才是台灣原本使用的詞彙 「反饋」的出現是因為feedback的中國翻譯，back翻譯「回」、「返」，台灣原本就翻譯「回饋」，因此中國區別台灣用詞，選了「返」，繁轉簡之後就成了「反饋」。 十幾年前開始很多遊戲代理商都被中國代理，之後「反饋」一詞才逐漸因「中國翻譯」經常出現，且影響台灣的年輕人而直接使用。

[@lowlydog9199]

@@UxRon8964 非得鬼打牆？

[@林子靖-y6k]

我一直覺得很奇怪，明明台灣是這麽好的國家，就有人天天唱衰台灣，莫名其妙。 不喜歡台灣，就離開嘛。 台灣是我驕傲的國家。

[@oracle8478]

台灣不是國家，中華民國是國家。

[@homeryeh]

我覺得更奇怪 台灣明明是自由國家，可以發表批評或讓國家更進步的言論，但只要不合其他人或主流觀點或想法，居然就被霸凌的叫人家不喜歡就滾去別國的言論出現，真的非常奇怪😳，台灣難道沒有言論自由，難到不能表達意見，特別像是交通問題，房價問題或稅物問題等等。

[@AudreyHuang7228]

我不禁開始懷疑這些不斷發表唱衰臺灣言論的人，是不是中共的間諜藏在臺灣中，試圖分化臺灣內部，以達到『和平統一』的目的…

[@chueee8950]

我也覺得奇怪 台灣明明是自由國家，可以發表批評或讓國家更進步的言論，但某鄰國或台灣某政黨就利用言論自由去攻擊或任意造謠! 只要不合其自身觀點或利益居然還能反咬說 台灣不是自由言論的國家嗎??不能批評嗎?? 但~他們是真關心的批評還是為反而反??

[@linrex6287]

⁠@@homeryeh你對言論自由是不是有什麼誤解，你說的現象世界各國都有，你的言論自由並沒有被侵害，也沒有被公權力或任何平台的私權強迫刪文以及修改，你依然擁有表達自己觀點的權力，而且事實上台灣人的言論自由邊界比世界上大多數國家都還要寬闊，例如你可以在網路上嘲笑胖子或其他膚色的人，絕大多數的情況是不會有任何後果

[@李衣-i6e]

台灣使用指南一口氣讀完了,作者真的理解很深,很棒的作品很棒的訪談

[@creator4966]

我是台灣人我愛台灣 別人說我是1450我也很開心 因為我就是百分之百臺獨份子 我身為臺獨我驕傲 Taiwan No.1

[@Lif-e1g]

@@chinghan6891 你顯然不懂台獨

[@汪世棋]

@@chinghan6891台獨是指從中華民國獨立出去

[@user-x94qu6ejo3]

台獨是一種理念 只是有人利用它來騙跟掏空 跟佛法一樣 邪教用它來斂財

[@brightknight75s]

​@@汪世棋維持台灣地區的主權獨立也算是台獨，至少共產黨顯然是這麼認為的。而這種更廣義的台獨，實際讓台獨的支持度拓寬了。以我個人而言，正名很好，但是我對使用哪個名稱沒有太深的執念。不過實務上，中華民國的名稱的確讓國人更容易受到民族主義的操作，同時對歷史瞭解不深的國際觀察者造成混淆，進而在內外成為傷害國家主權的弱點。

[@AllenYangZzz]

​​@@chinghan6891國立臺灣大學，台大醫院。謝謝。 然後台獨是台灣從中華民國獨立出去，中華民國繼續擁抱金馬和憲法寫的大陸地區，中華民國慢走不送。

[@QpQlll]

總歸一句 台灣人 越活越卑微 因為可望被認同 但卻忘了 自己因為是台灣人而抬頭挺胸。

[@danny1231841]

畢竟是國際社會，期望能站在世界舞台上發光發熱，就需要他國的認同囉，但近幾年的世界事件及台灣的發展都一再地顯示出生台灣可以算的上是首抽SSR了，"台灣"這個名字也逐漸在國際嶄露頭角，我們不一定要昂首挺胸但我們taiwan can help的態度是讓我們被世界各國所看到所見證的。

[@郭銀河-b8v]

因為被欺壓孤立太久了，快要變成一座孤島，難免會失去了自信。這也造就了少部份的人會有玻璃心。

[@chueee8950]

台灣人越活越卑微？Are u okay?你在國外被當中國人了嗎？20年前和20年後的台灣在國際認同曝光度高太多的多。

[@alicecyn]

我們只是謙虛，不是卑微。

[@chunghualin5189]

歐洲獵巫的國家很多，雖然16世紀至17世紀曾大量集中在德國西南部，但法國西南部也曾在1609-1614年間發生世界史上最大獵巫行動的「巴斯克女巫審判」；荷蘭也有女巫之秤博物館、西班牙也有著名的Zugarramurdi女巫村和巫術歷史博物館…..歐洲和美洲許多國家都有血淚斑斑的獵巫歷史。單以獵殺女巫和德國納粹歷史連結，且以DNA想證明德國民族性的問題，這種想法本身不是反而也含有納粹屠殺猶太人的類似邏輯呢？

[@chengyichiou6956]

台灣最欠缺的向上一大步，就是邏輯與哲學的薰陶。

[@義勇軍拆解屁話]

@@oracle8478 你文中邏輯漏洞百出，不過算你好運碰上我這教邏輯的哲學老師願意考慮收你為徒，從基礎邏輯教起，但收費可不便宜喔！

[@dazhizhe]

@@oracle8478 咱們平心而論，你真的亟需上一堂邏輯課

[@何坤霖-o5f]

所以台灣最近身心靈崛起,結合科學與玄學😂

[@frans546]

我是一個住在北美的台灣人，我覺得我在美國碰到的台灣人大部分都很驕傲我們是台灣人，只是我們的行事風格與態度比較低調謙虛一點吧

[@少青柯]

認同博士的說法: 現在的台灣是歷史上最好的台灣.

[@傅美芳-r1v]

還可以更好❤😊

[@UxRon8964]

⁠​⁠​⁠@@傅美芳-r1v 現在的台灣，是歷史上最好的台灣， 未來的台灣，還可以是更好的台灣❤

[@may-xw9ht]

真的

[@aiwjjpid]

真的，明文規定，綠能你不能！圈子裡真的好的很。

[@cocochen777]

我認為台灣目前在國際上的能見度比以前更昂高，台灣高科技被全世界看到，而我相信台灣會越來越有好(只要沒有那堆扯後腿的滯台中國人)

[@ahaya2022]

這一集的訪談超級精彩，好多段都很有共鳴!獨立思考跟批判性思考真的很重要，這也是我這幾年讀書會在學習的能力。我對於身為台灣人感到驕傲也是外籍先生不斷地告訴我應該為我是台灣人感到驕傲，這一點在我跟朋友去了北美一趟回來感觸更深刻。還有對於跟另一伴的不要害怕衝突跟批判能力隨著時間真的也變強了，也透過一個不是台灣人可是比我愛台灣的先生學習用他的觀點去認識台灣。我也同意現在的台灣真的是一個很好的時代，但我們還是有很多進步的空間。最後，其實我觀察到身邊認識過的人中，很多高知識份子跟特別聰明的人真的比較容易會有悲觀主義跟重度憂鬱症，所以也特別喜歡跟個性單純且樂觀的人當朋友或是伴侶。

[@seru5514]

施先生語言表達和理解真的不比中國人台灣人差，真的太棒了

[@Ling-r9t]

好令人感動的德國人 比台灣人還有愛台灣跟了解台灣❤ 謝謝阿堅

[@cardlu6190]

我覺得現在這個階段的台灣人，很好奇很喜歡看外國人是怎麼看台灣，感覺上就是讓外國人再來確認台灣的美好😁

[@Simonyu9888]

身為一位二十幾年職場生涯都在德國品牌工作的職人, 且個人用品與設備都以德國產品為優先考量的用戶而言, 這是一篇值得推薦, 深思與改變的影片 兩位素養的主持人藉由與長居台灣的德國人藉由淺酒對談, 探討與挖掘深層台灣的人文發展及現況, 對比德國人文間的差異！ 影片雖然長達近兩小時, 但靜下心來仔細地聆聽, 思索與探究, 不旦值得且很容找到自我反思與畢生受用的人生態度與智慧！

[@Hellen1026]

🥹🥹看到標題覺得好感動

[@grateful-huang]

我同意台灣人比較會忍，會在意對方的感受，不想把氣氛弄僵，會比較避免衝突，大部份德國人被冒犯是直接讓你知道，沒在怕的。我德國先生也有說過，德國社會為了避免出現第二個希特勒洗腦大家，就是訓練大家要有自己的想法，不要聽從別人說的就是真的，即使對方是自己的老師，長輩或父母，甚至政府，講的東西都要去質疑，結果這個模式的確成功了。Covid19爆發後，要人們注射疫苗，很多人覺得這是政府的陰謀論，那個不是疫苗，是政府要在人身上植入晶片，所以很多人都不接受疫苗。這個思考模式的人的社會比較會像一盤散沙，因為人有很多種，想法都不一樣，比較難有聚合力，因為比較難有聚合力，即使出現第二個希特勒，人們也很難被洗腦。

[@MAXChiu-z8u]

植入晶片？！我還真是第一次聽到啊，我聽到的是可以買到國外的疫苗卻阻擋，而是要等尚未做二期、三期的疫苗，真是好笑🤭！

[@moonscats]

@@MAXChiu-z8u 你都說"聽到"了，誰說的？你有沒有去查證思考？還是別人說你就接受了？ 當初所有藥廠都說了，只賣政府。為什麼只賣政府？因為所有疫苗三期都沒做完。一般藥品要做完三期審查後，才可以使用，有問題藥廠要負責。但疫苗需求急迫，沒有國家能等到三期做完才施打，這時可能會有無法預料的副作用，所以要各國中央政府去負責，一般民間企業(包括鴻海)不能購買。而且當時很多掮客騙錢，韓國地方政府就被騙了，這有新聞，自己去查。 另外，BNT本來台灣政府就有要買(同年年初就發生的事)，是發新聞稿前BNT找理由不賣，之後不讀不回，為什麼？因為"中國"上海復星拿到了"大中華代理權"(包含台灣、中國、港澳的銷售代理)，但中國(除港澳)不給打BNT，所以上海復星花了大筆代理費，但賣不出去，快要倒閉了，所以動腦到台灣。最後台灣除了要花疫苗及運送的費用，其中還包含給上海復星的代理金，台灣人被當盤子了，恭喜你喔，被當盤子還幫人說話。 另外，當時高端做完二期了，之後是用醫學上常用的"免疫橋接"，不懂嗎？沒關係，那時同時間國外也在做AB、AM的混打實驗，那個方式就是"免疫橋接"，一堆人搶著要混打好棒棒，同樣方式的國產疫苗好可怕？？？最後，要澄清高端有做完三期，而且去年跟WHO簽了高端疫苗技術轉移，加上在國外發表的研究資料，高端效用只差BNT一點點，比莫德那跟AZ好，但副作用少很多。所以再拿出來虧，只代表你完全沒有查證思考的能力。

[@MAXChiu-z8u]

@@moonscats 只賣政府？！為什麼只賣政府？！因為二、三期還沒過，政府幫忙過，人民的性命如草芥，真是幹話連篇

[@mirrodustchen9836]

每個人都有自己的想法並不會造成一個社會一盤散沙，對公共事務有想法並且是為了達成了公共利益而討論彼此的想法，對整體社會而言是好的。自私自利只為自己著想，即便表面合協卻心裡不認同，才是一盤散沙的根源。不然為甚麼過去帝制極權的中國到後期對抗外權入侵的時候被認為是因為一盤散沙才失敗的。

[@grateful-huang]

@@mirrodustchen9836 sorry，我用錯詞語，ㄧ盤散砂聽起來很負面，但我要表達的是⋯要短時間聚集一大群體的人有著同樣的共識不容易。

[@jamiesu3410]

很有深度的影片，感謝各位的討論，我看完之後真的很感動

[@毆趴馬]

女主持人 言之有物...聲音清晰有磁性！

[@多多葉]

我是台灣人 我驕傲

[@林政-e1x]

博士的談話真令我驚訝！對於中文的理解並能夠深刻的表達他的看法令我感到印象深刻！

[@oo3838468]

我們是小國小民，但我們是好國好民，我以身為台灣人為榮🥰

[@gracel00ee46]

台灣人真的可以自信一點！因為你值得！

[@kathytuppen2481]

真不敢想象！猜想他可能是德国人！居然给我猜对！ 不错！是个很好印象的哲学家和融入台湾社会的新住民！ 中文几乎完美无缺的好！ 谢谢！让我有机会读他的書！

[@ki7521]

生活在不同人生裡，聽著你們對話的時候會讓我內心中類似的想法得到共鳴有時被痛快的輸出出來有時又會進入沉思，感謝只能喝酒的圖書館的出現❤

[@fingersdance4096]

演算法推薦，第一次進來，這集100分

[@陳聖媛-q7q]

我是台灣🇹🇼人，我驕傲

[@陳彥綸-m6s]

我只能說，不愧是哲學博士！邏輯思維相當細節。

[@rdtf45hujp85]

他對台灣的認識與理解，愛台灣的心遠超過很多在地的偽台灣人

[@dioman3]

身為施益堅粉絲，原以為老師不宣傳台灣使用指南，很開心兩位主持人願意跟大眾介紹這位非常厲害的學者跟作家~☺☺

[@a0958013]

讚美來賓中文詞彙運用非常貼切台灣人，相信書一定值得一看。 46：40教育的原理討論 1小時15分35秒 戰爭的記憶 （節錄內容大意：即使現在的幸福，但是腦海有聲音會告訴自己，只要戰爭，這一切就沒有了。）後面的等40年的德國老太太故事我哭了。 這段訪問很長，但是過程是思想啟發，來賓的哲學影響力融入到談話中，太棒了～

[@joannetsai8299]

副總統當選人蕭美琴經歷也是值得來節目分享,台灣人是如何努力在世界上“分享良善”

[@wfyeh33]

比‘百靈果’有深度的頻道，一定要支持

[@ymc4746]

自從他們幫王x安說話，就不聽了⋯

[@fei16888]

當然，百…是娛樂性質高

[@hsiehtheresa7215]

百......很吵 很傷耳膜

[@unisonsax]

明明優質的podcast在這～ 就不用去理百O果惹⋯

[@ABC4475]

@@ymc4746我覺得不能解讀成幫誰說話，而是他們說了什麼，完完整整的內容說了什麼。

[@陳小玲-d6i]

喜歡這部影片中，博士分享了關於學習這件事，其實，是在學習“學習的能力”，點醒了我。😊 一直以來，我以為學習好，只限於天資聰慧的人所設計的教育機制，我一直以來只是這部長篇歷史劇的配角。

[@lzell7581]

台灣從以前就充滿各種類立場的人 所以不會覺得有不同的想法角度或看法 會讓人很難接受的 好奇 確實是很多人看外國人頻道的出發點 畢竟不是所有人都有機會能到不同國家去實際居住感受 所以看看不同角度看著自己生活的世界會有什麼不同感受 也是一種娛樂 (但我在澳洲居住半年，印尼居住3年，都不是居住在華人圈，確實深刻體認到自己國家確實不同於自己原來的看法，是個真的不錯的地方)

[@蕾貝卡-r8z]

真的好喜歡施老師對曖昧的理解！放在任何關係中都能更緊密，超讚的，有驚喜到我 有點愛他，又有點討厭他

[@twenty2nov113]

阿堅的中文講得非常好

[@Kent-f9e]

台灣是個新的國家，很獨特的觀點，也讓我產生很多的的思維及角度，收穫良多，謝謝你可愛的德國人。

[@wenyi4941]

不知道其他國家的人是不是也是這樣，但我也很贊同在台灣過的很「理所當然」，所以不會去像外國人那樣去理解台灣。認同節目講的，因為外國人要在異地生存，所以要很認真、努力並主動地去了解這個國家，才會比本地人還要了解這個國家。 很有趣的一集！

[@icemanrocks]

說的非常的好！！🎉🎉🎉

[@7animaminepx]

很認同講到的表面的和諧，為了不想發生衝突而呈現的，我覺得我們的衝突一但發生不會認為「為了那件事」而找到一個解決的共識或方法，而是直接影響到「對那個人」進而會影響到後續見面的心情與情緒，並對與爭執的那方好感度扣分，另外也有一部分是爭執到後面是上位者、經驗較年長者、長輩發現是自己錯誤，面子拉不下來，然後就直接用罵的、用強勢逼對方就範 所以久而久之 有發生衝突的時候 為了不衝突，就會在當下妥協而維持表面的和諧，有問題下次遇到再說....

[@jm-qq4to]

"一個新國家形成的過程"我沒有這樣看待台灣的現況ㄝ.因為身處其中紛紛擾擾.現在聽了這個說法.有一種豁然開朗.滿開心的感覺~另外.很認同辛苦地撐過疫情.然後發現.這太苦了.這不適合我.跟我一模一樣.好有共鳴啊!

[@juimei]

是的，現在的台灣是最好的台灣！

[@EELINHUANG]

好喜歡這集討論的氛圍，彼此探討不同文化間的文化差異好有趣! 然後博士的中文真好，腔調好道地!

[@那個誰-y1j]

人謙和不驕傲不好嗎？我覺得很好。人謙虛就會不斷努力，所以這是台灣人不斷向上的動力。

[@AOSTZU]

可就是有一群臭酸酸會妖魔化謙虛，網上網下毫無來由一直到處攻擊自己人

[@俞忠良]

疫情時，台灣第一次封城？ 沒有封過啊！ 除了限制餐廳只能外帶和部份娛樂場所暫停外，其他狀態仍然正常如昔啊！

[@BrantChen]

沒錯，身為社畜還是得乖乖進辦公室上班。

[@Taiwan88_tw520]

敲碗施老師來談談「 轉型正義 」，由一個德國人來談蠻適合的。台灣做的方向不對之處、還能處理更好的地方。

[@chenyoko2921]

I am Taiwanese and I am proud.

[@kathychiu1717]

台灣很棒，我以台灣人為榮。 那些唱衰台灣的人，請認清事實。

[@6868t]

各種角度的反思這集太好聽了!!!

[@阿媽-p9q]

歡迎 阿堅 參與臺灣國的型塑

[@TheLin28]

好棒的一句話：你知道為什麼嗎? 因為我不怕你不愛我。

[@孫法明]

非常難得的討論，受益颇多，謝謝

[@ken111711]

這堂課真的很精彩！學習吸收到很棒的想法跟觀念！很讚👍

[@mirrodustchen9836]

台灣這麽有趣的文化融合跟這麽複雜的國際地位與情勢，也許很多華人也都還不很認識台灣呢！這本書應該蠻適合來台灣旅遊的華人看。

[@joncaju]

很喜歡聽這種有深度又坦誠的聊天，很有意思，也給人很多啟發

[@minakk1941]

有始以來最精采的一集!

[@80614edwina]

這集非常好看也很值得聽!! 也希望有機會可以聽博士談哲學，中間有講到語言其實台灣也有些很厲害的語言學家，希望有機會可以聽更多講語言的! 語言影響說話邏輯可以看電影 Arrival 的概念，雖然目前還沒證實，但是是有假說的~

[@harupeng4787]

我可以很大聲驕傲的說出口，我是勇敢的台灣人！已訂閱～

[@joannetsai8299]

值得分享給好友,也分享了,謝謝

[@UrsKang315]

我們不能讓親中的人和姑息親中的人毀掉臺灣

[@2889142]

你就是你，能夠獨立思考的個體，這才能排除 非正常狀況下的受控 也能夠成就自己，思維邏輯與創造未來 所有的思想，都是從疑問與挫折中，開始學習成長

[@guan_powerlift59]

38:46 現在我知道為什麼美式脫口秀的黑色幽默這麼發達了，因為他們的文化本身講話就很直，所以需要把批判丟進幽默的框架裡，這是西方人在照顧聽者情緒的一種表達方式。 台灣人從小受儒家思想教育長大，又受到西方文化影響，於是台灣人的溝通模式就在鄉愿和求真之間反覆橫跳，我們既嫌棄語言癌，卻又不能沒有語言癌🤣 台灣人民族認同感不強，還是跟歷史脈絡有關，多次殖民和移民，讓台灣人既不純，又沒有根。但好處是，我們可能是世界上種族歧視程度最小的國家 台灣人的自卑，跟地理因素以及在國際上被長期孤立有關，但現在的樣子我也蠻喜歡的。而西方白人那種對自己種族的傲慢我很不喜歡，很多人並不是客觀地了解自己的民族，而是一種盲目的自信，如果台灣人也擁有這種盲目的自信是一件多麼蠢的事情，看對岸小粉紅就知道了 39:51 發生衝突表示關係不對，是台灣教育中缺乏獨立思考、團隊合作與情感教育這塊所致。合作思維除了在職場，對任何人與人的相處也是一樣重要，磨合是一種任務，不是情感問題，把事情做好，人反而跟著好；而不論是權責不分、做人不做事、得過且過，擱著薄薄的窗戶紙不戳破，問題永遠無法解決。 台灣人受儒家思想教育長大，順從集體，結果卻沒有民族認同感；西方國家重個人主義，結果反而有很濃厚的民族認同感，也是有趣。 47:22 挖糙，聽完人家德國的考試內容，覺得我國的教育部真的是垃圾耶，我作為被浪費12年青春最後還是一張白紙進入社會的人很有資格這麼說 (為自己做筆記而已，打得很亂)

[@oracle8478]

05：15 「長久以來一直被殖民，然後各種不同的政權在土地上面，這個身份認同感一直非常混亂」 有什麼好混亂？ 父系社會，跟著父親的姓追索，即便以母系追索，總有源頭，有什麼好混亂？ 現在台灣人好像跩得很，可割可棄，祖先中國福建、廣東來的隨時翻臉不認，我台灣人，誰跟你中國？ 你是有，不知道珍惜「有」，沒體會過「無」，不知道「無」的痛苦。 像美國的非裔美人，自己的膚色是黑色，歷經兩百多年，也許譜系中有印第安祖先、白人祖先、中南美拉丁裔、亞裔祖先，但我黑色的皮膚的祖先血脈來自非洲哪裡？ 南非還是中非，我祖先講什麼語言？我是哪一族人？我的祖先怎麼來到美洲（哪一國人販子犯的罪）？ 當初被賣來的非洲人，不會英語、法語，也沒學過世界地理，沒看過非洲全圖，自己家鄉在另一個世界的語境中是異鄉，是自己都講不出在何方的故鄉，有幸生養後代（還是農場主財產），也無法教導後代自己來自何方，小孩應該朝向何方遙拜祖輩原鄉。 所以後來有些非裔美人主張「黑色神學」，他們認為耶穌是黑皮膚，聖母是非洲黑人，連聖經中的亞伯拉罕也是有色人種，不是白人。 以色列人也不該是高加索種（白人），在進流奶與蜜之地前，四十年荒野漂泊，當時東非、中東地區都是有色人種棲地，那麼神的血脈應該是有色人種，應該是黑皮膚。 美國白猶可受不了這種說法，認為這又是「陰謀論」，跟德國納粹要將猶太人趕盡殺絕的種族優秀論，或是流行於歐陸的《錫安長老議定書》差不多是一樣的新瓶裝舊酒。 不論稱作是反閃族主義或是反猶太主義，在政商勢力覆蓋美國金字塔頂端的猶太人眼中，非裔美人這種異端邪說非撲滅不可，一但浮上檯面，就千方百計打壓。 部份非裔美人覺得我們只是尋根，找出自身存在世上的意義，不知道從何而來，焉知未來何去？ 哪來心思閒功夫反你閃族？ 中南美洲也是，原先的住民，也有輝煌的文化與帝國，被西班牙人火耕一般燃過去，幾世紀後，當地原住民不但失去了語言、文字、宗教信仰，連自身的血脈都被白人、非洲人（歐洲海盜們的苦力奴僕）混到不知道祖家何姓、何方人氏。 台灣原住民的苦難要放到更大的歷史角度才能詮釋，在此不多言。 閩南福佬族群抱怨身分認同，我看是無病呻吟，很難受是吧？你有非裔美人、中南美洲人難受嗎？ 你是不知道祖先哪來，不知道祖宗姓氏，還是怎樣，天公伯對不起你啊？

[@oracle8478]

「台灣人受儒家思想教育長大，順從集體，結果卻沒有民族認同感；西方國家重個人主義，結果反而有很濃厚的民族認同感，也是有趣。」 跟儒家文化沒關係，也別怪到儒家思想。 民進黨搞去中化，沒有中華民族，沒有中國人，沒有漢人，沒有華人，去中文化大革命。 問題是世界上又沒有「台灣民族」，「台灣人」也應該是原住民各族，這樣胡搞瞎整，你怎麼會有「民族認同」？

[@RockinMountain]

@@oracle8478 台灣民族就是生活在台灣這塊土地上的所有人，沒這麼難理解吧。

[@lucy221451]

​@@oracle8478民進黨沒有搞去中化，其實只是順應時代變化，我們找回了台灣本來的面貌，在你們看起來就像是去中化，事實上，我們只是找回某些國民黨還沒來台灣以前的模樣，先祖父母生存年代的台灣氣息罷了，當我已經活到五十幾，才發覺我從來沒認真了解我生長的地方

[@oracle8478]

@@RockinMountain 你說有就有啊？ 美國二百年也沒搞出個美國民族。

[@Funny-bk6eu]

真的，真的覺得現在的台灣是最好的345年次的人打開台灣67年次發展台灣，現有真的是最好的台灣

[@hsucathy2007]

很精彩的對話

[@林桂琴-j9p]

台灣人天生就不自信！但很有善根！❤❤

[@chueee8950]

被國民黨的黨國教育50幾年 有自信的被殺 活著的也變沒自信

[@GW-oz9sf]

@@chueee8950民進黨都執政，當16年的總統了～你還在說謊喔🤥

[@dazhizhe]

@@GW-oz9sf 16年全面執政？還是只有8年全面執政？ 「朝小野大」與「全面執政」在民主政治裡，還是有差的。

[@GW-oz9sf]

@@dazhizhe 第一次八年 民進黨陳水扁，朝小野大。第二次八年 民進黨蔡英文，完全執政、立院過半數⋯沒有不能過 只有不想過的法案 所以完全執政八年⋯對於居住正義？重判黑道？貪污肥貓？ 民進黨已經把國民黨黑金那套完全吸收⋯所以不修法重判黑道，等於在圈養黑道！ 竟然比國民黨還爛，那我不會再信了🤷

[@dazhizhe]

@@GW-oz9sf 首先，「沒有不能過 只有不想過的法案」這句話本身就大有問題，因為國家資源是有限的。政治是關於資源的分配。在資源有限的清況下，當然要排序。「資源有限」與「優先順序」，先回房搞懂這兩個概念唄。 排序，涉及到以下幾點： 1重要性 2 可行性 3 社會成本 4 民之所欲 提出完全不可行的提案，等於是浪費納稅人的血汗錢，不是嗎？ 提出可行但社會成本過高的提案，等於是內耗，懂不？

[@陳聖豐-i7l]

自信就會自傲，做該做的事講該講的話

[@mita2196]

謝謝分享 讓我反思自己

[@chia-yuliang7676]

Great show, felicitations you guys!

[@艾嚕]

這是個值得思考的影片

[@hugocheng6243]

眾所周知德國的哲學家是世界上最厲害的，有一位知名的德國哲學家甚至直接/間接影響了今天的台灣社會，他叫卡爾馬克思。

[@huangcc72]

台灣變成國家一種看法是1996總統民選之後, 一種是2000年政黨輪替之後, 另外有自己看法很重要,但這看法必須是經過思考與辦證過的.. 否則如果是言云亦云也是枉然..

[@dazhizhe]

政黨輪替並非民主的必然條件， 會從2000年算起，是不是因為它是第一個本土政權？

[@huangcc72]

@@dazhizhe 因為國民黨一黨獨裁太久,雖然1996 總統民選, 但也可以說是獨裁勢力的延續.. 其實不管1996或2000年 事實上僅差距四年.. 把時間拉長來看, 其實差異不大

[@VenusCCY]

台灣在這些外國人的讚美聲中，我們會迎向什麼樣的未來？ 不過還是謝了每一位關心他人生命，並願意站出來說話的人

[@tedchang7114]

簡單但有邏輯的思維，讓人一下子就能進入那個位置。

[@FeiChenCheng]

永遠都會有人自我感覺良好

[@JunChen-p8t]

是因為畏懼牆國歐美不敢提到或說到Taiwan 所以沒人知道 ，還有很多人只知道Chinese taipei ，我們是完全被全世界孤立…

[@heyyehhey]

好好聽.....

[@lisa20013388]

到國外遇到各種鳥事，為了生存還是得要摸摸鼻子、掐著大腿自己活下來，才知道台灣是真的真的很優秀又很宜居的地方。

[@080mib911]

是啊⋯台灣人有時候沒自信的程度。讓我都覺得有點⋯不適。別人來台灣玩的影片中，底下評論居然是「謝謝你來台灣玩」？？？歡迎就夠了吧⋯說謝謝是怎麼回事⋯

[@jasonhsu9085]

台灣在蔡英文領導之下 把台灣帶向另一個高度 我身為台灣人 感到很驕傲。🎉

[@MAXChiu-z8u]

用愛發電？！躲人民幾天了？！斷交幾國了？！自然災害時還分藍綠縣市，高度？！真好笑🤭！！！

[@user-dg4kercx5h]

@@吳曉華-v7b最好是！中國人抗日與蔣介石無關啦！那中正廟是在三小？

[@zzz-bv4er]

笑死 活在自己的粉紅泡泡欸😂

[@hanwon895]

我爺受日本教育非常喜歡看日本電影唱日本老歌，每年會回日本参加同學會。可惜國民黨來台灣後消滅日治時期的痕跡和歷史、禁止日文出版品、禁說說日語，爺的中文是國民黨來後因曾當老師的關係被送去再教育，才開始被迫學中文。若二戰後國民黨沒來台灣，台灣會和日本比較相似而不是中國。台灣當年若由日本繼續治理會比腐敗貪污專制的國民黨接手進步太多，當時許多台灣的建設在亞洲是非常先進，台南州司法院建築的自然採光是用三菱鏡引光投射。八田與一建設的烏山頭水庫當時是亞洲第一，連日本都沒這規模。更不用說州市議會台籍人士已有部份議政的權利。公學教育人民識字率超過70％。中國最早完整的自來水供應系統也是日本人建的。在二個世紀前「1896年後藤新平接任台灣總督府民政長官，這位曾參與日本東京自來水與汙水下水道興建的技術官僚，邀請英國籍技術人員巴爾頓（W. K. Burton）至台規劃、建立台灣自來水系統。至1917年，全台共建立了16座包括過濾、消毒、儲水與送水的現代自來水系統。至1945年自來水系統覆蓋了全台18％的人口，主要分布在人口較集中的都市地區。」《1906年，日本開始對大連進行統治後，因建設城市供水工程之需，對大連乃至中國東北的水文狀況進行了詳細的調查記錄，在大連建設了完善的城市供水系統。》是當時大陸惟一有自來水的地方，和中國天差地別。1920年代台灣總督府財務局率先提出「加工貿易立島論」，主張臺灣應進入工業化時代，進口南洋地區的原物料，加工為工業產品後銷往各地。要達成這個目標，就得從調整臺灣產業人力結構開始；因為日治初期的臺灣著重於培育醫學、農業與商業人才，工業學校有台南高等工業學校和台北州立工業學校，台北帝國大學也有理工部也有台灣人的教授。若沒有當初《中國》國民黨來台灣，台灣會比現在更文明進步 。 國民黨宣傳台灣經濟發展奇蹟是奠基於十大建設與所謂的經濟推手們，絕口不提日本打下的工業基礎，也不提美國人對台灣經濟的貢獻。以十大建設為例，中船與中油就是奠基在日本將高雄打造為工業城市的基礎，2014 年，高雄氣爆才讓台灣人知道十大建設的煉油廠前身竟是日本海軍第六燃料廠。至於蘇澳港、台中港、北迴鐵路等等，日本早就規劃完成，不過二次大戰敗戰，因此來不及完成。 美國在近代台灣經濟發展扮演重要的角色，但是國民黨就是不宣傳給台灣人知道。美國提供給台灣的經濟援助不只是金錢與物資，最重要的就是經濟發展規劃與顧問人才。當年，美國大使館、經援使團、軍援顧問團是美國官方駐台的三大機構。美國對台除了軍事援助外，在經濟援助方面，駐台美援使團精細規劃台灣經濟各產業。駐台美援使團除了成立經濟分析、計劃和審計三個辦公室外，駐台經濟援助機構也設有自然資源、電力、教育、貿易和工業以及公共行政小組等等。為了處理美援，當時的美援運用委員會（後陸續改名為經合會、經設會、經建會，即現在的國發會）主任委員由行政院長兼任，行政院各財經部會都是主要成員。也就是說，美援會實際地位遠在經濟部、財政部之上，是當年推動台灣經濟的樞紐。 美援、懷特工程顧問公司（J.G. White Corporation）與狄寶賽先生（1915-2009；Valery S. de Beausset）是國民黨不肯宣傳的台灣經濟發展關鍵。美援不僅穩定台灣社會經濟，也重建與擴建台灣基礎建設例如電力、通訊、運輸、港口、水利灌溉等等。懷特公司則是美國派駐台灣指導台灣經濟建設的關鍵成員，而狄寶賽就是懷特公司的主要顧問工程師。 美國為了協助台灣經濟發展，並且避免美援資金流入貪污的國民黨孔宋家族私人口袋，美國派遣懷特公司來台主導台灣經濟建設計畫，懷特公司顧問狄寶賽主導了台灣第一期至第四期經濟計畫，奠定堅實的台灣經濟發展基礎。美援除了提供台灣可觀的美金外，包含懷特公司在內的經濟專家顧問與駐台官員，也指導與傳承經驗給日後主持台灣經濟政策的技術官僚例如李國鼎、孫運璿、尹仲容等人。懷特公司的角色吃重，不僅是推動台灣經濟建設計畫的要角，也負責選拔技術人才前往美國受訓。但是，國民黨不宣傳這些歷史。 以東西橫貫公路（中橫）為例，國民黨長期以來宣傳為自己的「政績」；然而，中橫其實是日本人規劃完成，在 1941 年動工，因為戰敗停工，中橫西部僅完成埔里到霧社，東部僅完成銅門到銅里。1954 年，狄寶賽重新探勘與規劃中橫路線，中橫也是美國的「1955 年軍援軍用道路計劃」一部份。中橫從 1955 年開始興建，營造經費、關鍵技術人員及主要機具鋼材都來自美國軍援，主要勞力來源則是退除役官兵和陸軍步兵（如台灣充員兵）、囚犯、職訓總隊、失業青年、學生青年工程隊等等，工程耗時三年多，在 1960 年完工。不過，國民黨的宣傳卻是蔣經國與榮民的功勞，完全沒有美國與狄寶賽的角色。國民黨在台灣做最多的就是將國庫通黨庫通私庫，美國作家默爾米勒有一次採訪杜魯門總統，杜魯門就氣得大罵說：「他們（國民黨）都是賊，個個都他媽的是賊……他們從我們給蔣送去的38億美元中偷去7.5億美元。他們偷了這筆錢，而且將這筆錢投資在巴西的聖保羅，以及就在這裏，紐約的房地產。」

[@chelliaxu1838]

很驕傲我是台灣人

[@75Musick]

非常有料的對談，訂閱了

[@user-friendly7g80]

我們還會更好的

[@sjsmit5068]

聽了很久，第一次留言👍

[@lovech6716]

因為我們有太多內賊呀！

[@鹿比-r8x]

衝突並不帶表關係不好，這在台灣社會真的很不容易，但我非常認同這思想，我只想說真話不想轉太多灣😅

[@crystal7989]

謝謝您們！民進黨團隊有許多優秀的人才！我無法接受獨裁者！

[@mirrodustchen9836]

不要有衝突這件事就跟謙虛少言這件事都是有好有壞。謙虛能讓我們學更多，但是因此而不發表自己的看法反而讓橫向的溝通更少，造成縱向的專業之間彼此獨立與彼此誤解。

[@cocochen777]

現在的台灣是歷史上最好的起點～

[@FeliciaLee-o2z]

"Stephan: 我覺得你現在變得比較勇敢反抗我，Wife: 你知道為什麼嗎? 因為我不怕你不愛我。" 這一段對話有打中我!!!!!!!!!

[@hanwon895]

我爺受日本教育非常喜歡看日本電影唱日本老歌，每年會回日本参加同學會。可惜國民黨來台灣後消滅日治時期的痕跡和歷史、禁止日文出版品、禁說說日語，爺的中文是國民黨來後因曾當老師的關係被送去再教育，才開始被迫學中文。若二戰後國民黨沒來台灣，台灣會和日本比較相似而不是中國。台灣當年若由日本繼續治理會比腐敗貪污專制的國民黨接手進步太多，當時許多台灣的建設在亞洲是非常先進，台南州司法院建築的自然採光是用三菱鏡引光投射。八田與一建設的烏山頭水庫當時是亞洲第一，連日本都沒這規模。更不用說州市議會台籍人士已有部份議政的權利。公學教育人民識字率超過70％。中國最早完整的自來水供應系統也是日本人建的。在二個世紀前「1896年後藤新平接任台灣總督府民政長官，這位曾參與日本東京自來水與汙水下水道興建的技術官僚，邀請英國籍技術人員巴爾頓（W. K. Burton）至台規劃、建立台灣自來水系統。至1917年，全台共建立了16座包括過濾、消毒、儲水與送水的現代自來水系統。至1945年自來水系統覆蓋了全台18％的人口，主要分布在人口較集中的都市地區。」《1906年，日本開始對大連進行統治後，因建設城市供水工程之需，對大連乃至中國東北的水文狀況進行了詳細的調查記錄，在大連建設了完善的城市供水系統。》是當時大陸惟一有自來水的地方，和中國天差地別。1920年代台灣總督府財務局率先提出「加工貿易立島論」，主張臺灣應進入工業化時代，進口南洋地區的原物料，加工為工業產品後銷往各地。要達成這個目標，就得從調整臺灣產業人力結構開始；因為日治初期的臺灣著重於培育醫學、農業與商業人才，工業學校有台南高等工業學校和台北州立工業學校，台北帝國大學也有理工部也有台灣人的教授。若沒有當初《中國》國民黨來台灣，台灣會比現在更文明進步 。 國民黨宣傳台灣經濟發展奇蹟是奠基於十大建設與所謂的經濟推手們，絕口不提日本打下的工業基礎，也不提美國人對台灣經濟的貢獻。以十大建設為例，中船與中油就是奠基在日本將高雄打造為工業城市的基礎，2014 年，高雄氣爆才讓台灣人知道十大建設的煉油廠前身竟是日本海軍第六燃料廠。至於蘇澳港、台中港、北迴鐵路等等，日本早就規劃完成，不過二次大戰敗戰，因此來不及完成。 美國在近代台灣經濟發展扮演重要的角色，但是國民黨就是不宣傳給台灣人知道。美國提供給台灣的經濟援助不只是金錢與物資，最重要的就是經濟發展規劃與顧問人才。當年，美國大使館、經援使團、軍援顧問團是美國官方駐台的三大機構。美國對台除了軍事援助外，在經濟援助方面，駐台美援使團精細規劃台灣經濟各產業。駐台美援使團除了成立經濟分析、計劃和審計三個辦公室外，駐台經濟援助機構也設有自然資源、電力、教育、貿易和工業以及公共行政小組等等。為了處理美援，當時的美援運用委員會（後陸續改名為經合會、經設會、經建會，即現在的國發會）主任委員由行政院長兼任，行政院各財經部會都是主要成員。也就是說，美援會實際地位遠在經濟部、財政部之上，是當年推動台灣經濟的樞紐。 美援、懷特工程顧問公司（J.G. White Corporation）與狄寶賽先生（1915-2009；Valery S. de Beausset）是國民黨不肯宣傳的台灣經濟發展關鍵。美援不僅穩定台灣社會經濟，也重建與擴建台灣基礎建設例如電力、通訊、運輸、港口、水利灌溉等等。懷特公司則是美國派駐台灣指導台灣經濟建設的關鍵成員，而狄寶賽就是懷特公司的主要顧問工程師。 美國為了協助台灣經濟發展，並且避免美援資金流入貪污的國民黨孔宋家族私人口袋，美國派遣懷特公司來台主導台灣經濟建設計畫，懷特公司顧問狄寶賽主導了台灣第一期至第四期經濟計畫，奠定堅實的台灣經濟發展基礎。美援除了提供台灣可觀的美金外，包含懷特公司在內的經濟專家顧問與駐台官員，也指導與傳承經驗給日後主持台灣經濟政策的技術官僚例如李國鼎、孫運璿、尹仲容等人。懷特公司的角色吃重，不僅是推動台灣經濟建設計畫的要角，也負責選拔技術人才前往美國受訓。但是，國民黨不宣傳這些歷史。 以東西橫貫公路（中橫）為例，國民黨長期以來宣傳為自己的「政績」；然而，中橫其實是日本人規劃完成，在 1941 年動工，因為戰敗停工，中橫西部僅完成埔里到霧社，東部僅完成銅門到銅里。1954 年，狄寶賽重新探勘與規劃中橫路線，中橫也是美國的「1955 年軍援軍用道路計劃」一部份。中橫從 1955 年開始興建，營造經費、關鍵技術人員及主要機具鋼材都來自美國軍援，主要勞力來源則是退除役官兵和陸軍步兵（如台灣充員兵）、囚犯、職訓總隊、失業青年、學生青年工程隊等等，工程耗時三年多，在 1960 年完工。不過，國民黨的宣傳卻是蔣經國與榮民的功勞，完全沒有美國與狄寶賽的角色。國民黨在台灣做最多的就是將國庫通黨庫通私庫，美國作家默爾米勒有一次採訪杜魯門總統，杜魯門就氣得大罵說：「他們（國民黨）都是賊，個個都他媽的是賊……他們從我們給蔣送去的38億美元中偷去7.5億美元。他們偷了這筆錢，而且將這筆錢投資在巴西的聖保羅，以及就在這裏，紐約的房地產。」

[@byh315]

台灣人未如來賓預期地應該感到驕傲，原因並不是自卑，而是認同問題，台灣是分裂的社會，離開同溫層你會發現原來有那麼多人的認同跟價值觀跟自己差這麽多，我們覺得驕傲的事，恰恰是另一半人台灣人理解完全相反的事。

[@ychun]

一直在上哲學課的感覺

[@ToniSKTT]

哇塞哇塞哇塞，你们好

[@henrychin0]

感謝這位德國哲學博士站在有錢的資產階級說出台灣真棒的發言 希望你看過底層人的時候還能說出一樣的話 知不知道台灣有多少人是月光族 知不知道有多少家庭成受不了逐漸上漲的物價 真的是朱門酒肉臭路有凍死骨 網路充滿倖存者偏差，每天高喊我們民主自由平等博愛 卻對路邊的乞丐不值一哂 你們用自己與生俱來的天賦賺到錢，甚至根本沒錢賺只是想要當西瓜派的白痴 都不覺得這是自己應得的，還把這些歸功於民進黨 請問這是一種更新穎的把榮耀歸於上帝的方式嗎 那要不要以後民進黨改名為民進教算了 跟小粉紅一樣把政治信仰化，還覺得對方很可惡 你們才是最白吃的那種

[@TWWalker-j6f]

謙虛一點也不錯