Bram Bakker over de waarheid achter de claim: Verslaving is geen bewezen hersenziekte!

[@renevancollem26]

Lieve mensen, hoor graag jullie reacties op het gesprek met Bram Bakker. Ik heb het zelf als bijzonder ervaren❤

[@basdonders5965]

Hey Rene, leuk je weer te zien! En een geweldige podcast! Bram Bakker deed mijn intake voor mijn laatste kliniek en het is echt een vakman die weet waar hij het over heeft. Ik was al een tijd aan het aanmodderen en zei tegen mijn partner dat het allemaal wel mee viel, ondanks dat ik gewoon een verslaafde in actief gebruik was, en ik zei als ze bij de intake zeggen dat ik opgenomen moet worden ga ik, met het idee dat ze zouden zeggen dat ik inderdaad geen probleem had en dat mijn partner het probleem was (hoe blind en in ontkenning kan ja zijn 😂) en ik zat bij Bram, ik was lekker aan het minimaliseren en hij zei na een paar minuten luister, je hebt een serieus probleem en jij hebt een opname nodig 🤣. Daar ging mijn plan haha hij zag er dwars doorheen. Ik moet er nu nog vaak om lachen als ik eraan terug denk en dankbaar dat hij er dwars doorheen zag zonder enige twijfel... Verder ben ik het wel eens met wat hij zegt over trauma probleem en geen hersen ziekte hoewel dat wij als verslaafde onze hersenen wel hardnekkige overlevingsmechanisme en hersenen patronen aanleren die kenmerkend zijn eb die misschien al voor de verslaving ontstaan door "trauma". Ik vind zelf trauma moeilijk, want ik vind dat ik niet echt trauma heb gehad in vergelijking met anderen, maar ik was wel heel gevoelig en angstig en er zijn wel dingen gebeurt die mij uiteindelijk zo hebben gevormd en drugs was daarvoor de beste oplossing die werkte, op korte termijn, ik besefte alleen natuurlijk niet dat het me uiteindelijk mijn hele leven zou veranderen en dat van de mensen om mij heen, het werd mijn leven. Ik ben inmiddels 6 jaar clean en een hoop moeten vallen en opstaan maar uiteindelijk ben ik er wel sterker uitgekomen nu en ook erg dankbaar voor alles wat ik geleerd heb en de mensen en ervaringen op dit pad. En die korte tijd met jou Rene in Schotland heb ik nog goede herinneringen aan en ik zie dat je enorm gegroeit bent en ik vind het mooi dat je het zo uitdraagt! Petje af! Groetjes Bas

[@jasper_north]

Je hebt je laten inpakken met z’n clichématige praatjes. Die vent vertrouw ik niet. Een grote mooiprater. Ikke ikke ikke Bram, de hele tijd. Hapklare zinnen- zo getraumatiseerd dat hij op Autopilot staat. Als je het mij vraagt heeft hij zelf nooit echt het beest in zn bek durven aankijken, lees: trauma.

[@moniquebrood5441]

Beste Rene, ik zie voor het eerst jouw werk hier en ik ben verbaasd over jouw mooie manier van interviewen. Je geeft veel ruimte maar houdt toch de lijn vast. Heel mooi.

[@renevancollem26]

Dankjewel!🙏🌟

[@annemiekezondag9638]

Wat mooi om van je "codependecy" (zoals Bram dat noemt) je kracht te maken. Eigenlijk haal je de schat uit de kelder, met jouw werk.

[@theraheemskerk9498]

De farmaceutische industrie is net zo geinteresseerd in uw gezondheid als de wapenindustrie in vrede!

[@MelitaLabort]

Wat is Bram toch een prachtig mens. Zo open en down to earth ☺️ Ik zou uren met je kunnen praten. Dankjewel voor dit geweldige gesprek 🥰❤️

[@miafranssen1834]

Ik vind dit een prachtig gesprek Hier zouden de hulpverleners in de verslavingszorg eens naar moeten luisteren. Denk dat ze echt aan de slag moeten gaan met de vraag welke pijn iemand wil verdoven. En een betere nazorg, dan had mijn zoon t wellicht gered.

[@mfstarboy8690]

Die staan in Rotterdam ingesteld op beheersing in plaats van herstel. Daar heerst kliekjes vorming onder begeleiders omdat ze op een onderbetaalde functie velerlei taken uitvoeren, je veiligheid is [mogelijk] dagelijks in gevaar omdat je op de gebruikers locatie werkt. Je houdt je bezig met wassen, eten koken en schoonmaken in plaats van begeleiden. Hallo Antes. Doei Antes.

[@ronald19891107]

Heel mooi dit, zelf verslaafd aan alcohol/gokken en eten. Maar zit sinds een maand in een herstelgroep, waar we 1 keer per week situaties delen waar we tegen aanlopen. Herkenbaar dat het herstel echt elke dag hard werken is maar het helpt wel. Eronder zitten emoties of dingen die ik mee heb gemaakt. Nu bijna 3.5 jaar nuchter maar nu pas echt me zelf langzaam aan het helen.

[@theresiavanmeurs62]

Heel veel succes!!

[@marsdevoogd6119]

Power jij!!!

[@liesvanhulst7864]

jeetje, wat mooi zeg. ontroerend mooi. en uiteindelijk op de liefde uitkomen. precies wat jullie hier doen, nog los van het onderwerp. dat is het. precies dat. dank jullie wel

[@sylviavandoorn4742]

Wow guys, mooie mannen, bruisend van de Zachte Kracht. Powerful vanuit t hart. Diepe buiging voor deze uitwisseling 🙏 Met heel mijn hart, Sylvia ♥️

[@annemiekerietmeijer136]

Bedankt voor dit mooie gesprek, Bram Bakker is zo een fijne vent. Ik kijk uit naar het vervolg.

[@AL-nz9uk]

Mijn hart maakte sprongetjes..wat een prachtig eerlijk puur gesprek. Ik kijk uit naar het vervolg..Dankje samen voor jullie openheid.

[@imbolc8024]

ja... oh wat wou ik dat hij 'bij ons in Vlaanderen' ook zou komen (dan zou 'k hulp - sessies vragen), lieve dank uit Vlaanderen

[@mabrifravdv]

Prachtgesprek! Ik ben lang geleden nog eens bij Bram geweest voor een verwijzing naar Castle Craig. Toen we nog geloofden dat mijn lijden wetd veroorzaakt door een ongeneeslijke, progressieve hersenziekte 😂. Ruim 40 jaar heb ik mijn onlustgevoelens en diepe verdriet met alcohol (en legale (psychofarmaca) en illegale drugs) behandeld. Toen ik mezelf eigenlijk al had opgegeven, ben ik er in 2018 toch in geslaagd mezelf te bevrijden; een fellow raadde me aan te gaan bidden. Dat heeft geholpen. De verbinding is hersteld!! Ik ben zooooooo dankbaar💙

[@renevancollem26]

Super mooi om te horen! 🌈🌟. Dankjewel voor je reactie 🙏💫

[@maxboerman1954]

🙏

[@annemiekezondag9638]

Dat heb ik vaker gehoord en ook zelf ervaren, dat het helpt om te bidden ❤

[@corryklok6407]

Eerlijk en kwetsbaar gesprek. ❤ ga zeker naar de voorstelling.

[@Jtte777]

Fijn en boeiend gesprek! Veel herkenbaar. Jullie openhartigheid en synergie is prettig en vrolijk. Alsof jullie je licht schijnen op zware onderwerpen. Het resoneert als een tierelier. Kunnen jullie niet samen Bram & René podcasts op gaan nemen? Dit smaakt naar meer!

[@antonides-official]

Wat een mooie podcast. Ik ben nu bijna 72 uren gestopt met roken. Heel lief om deze up te loaden en wat een goede en begrijpelijke mannen.

[@niekyvanvlerken161]

Wat puur!! ❤❤ Wat is Bram veranderd zeg. Kende hem nog van 6 jaar geleden toen ik in de cliëntenraad bij Rodersana zat. Een kado om naar jullie te luisteren vanwege de humor en eerlijkheid. Heerlijk😂❤

[@tjebbetamboer2458]

Zeker. Hopelijk blijft ie veranderen want ik zie nog veel oud gedrag langskomen. Spreekt nog veel over anderen, zoals ‘bij de loodgieter lekt de kraan’.

[@Arno.K.1980]

Wat een mooi gesprek✨ Dank jullie wel🙏 Groeten uit Noordwijk🌊 Rene..

[@renevancollem26]

Dankjewel Arno🙏🌈

[@veraeliza]

Wat een geweldig mooi gesprek! Zo waardevol. Ik heb deze al 2 keer bekeken. Bedankt voor deze mooie podcast 🙏🏽🫶🏽✨

[@lindaroos6438]

Fijn gesprek en het gedeelte over disipline waar Bram inhaakte was voor mij een herkenning. Dacht altijd, dat ik ' gemakzuchtig' was, maar ben altijd intuïtief geweest.

[@corneliavanmarrewijk1042]

wat een fijn gesprek, heel aanrakend en hartverwarmend. Mooie chemie tussen jullie twee. Dank je wel.🧡🧡🧡

[@rinavanherwijnen4857]

❤💥 mijn tekst is weg maar heerlijk zo open en eerlijk. I love it

[@gemmabieshaar4571]

You teach best what you most have to learn! Wat een herkenning❤

[@geesjeei9230]

Ik zou het super mooi vinden als er een deel 2 komt. Vond het ook een heel mooi gesprek ❤

[@renevancollem26]

Dankjewel! Dat zou er zo maar eens in zitten. Deel 2..🙏🌈🌟

[@lidavlaming]

Wat een prachtig gesprek. Denk juliie wel❤

[@sienekeoeseburg1335]

Goed gesprek. Interessant en leerzaam. Bedankt hiervoor.

[@verslaafdaanmijnkind]

Hier worden zaken aangehaald waar ik in geloof. Maar waar vele meningen over zijn. Mooi dit te zien… Alsof het verschillende diersoorten zijn…😀 hilarisch😂 Dankjewel om dit bespreekbaar te maken. Zo nodig dit…❤️

[@cclautist541]

Dank voor een mooie waardevolle podcast. Ik heb ademloos naar jullie zitten luisteren. Dank voor jullie openheid, kwetsbaarheid en vooral de liefde die jullie beiden uitstralen. Een hele dikke omhelzing. Keep the spirit alive ❤️✨

[@renevancollem26]

Dankjewel! 🙏🌈

[@dollyvandewint620]

Wat een prachtig, kwetsbaar en mooi gesprek! Dank Rene en Bram! Wat wordt ik hier blij van, geeft moed! Trouwens Bram, er zijn wel therapeuten die emotional neglect behandelen, maar dat zijn de HBO opgeleiden. ;)

[@JannyKorfmaker]

Wat een geweldig gesprek, een echte eye-opener!❤

[@mariekeschut-f5b]

Een hart vol ❤ prachtig mooi dankjewel 🙏

[@h.w.a.batterink1027]

Geweldig. Dank voor dit mooie gesprek.

[@nicolebalm6116]

Heel mooi en ook interessant. Dankjulliewel.

[@natasjadebruijn5234]

Geweldig gesprek 🙏

[@marie-josecoppens4728]

Heel veel dank , prachtig, hoopgevend, deze kant willen we op ❤

[@nancyvanoort5134]

Mooi gesprek ❤ dank jullie wel

[@ejb2689]

Wat een fijn, leuk en mooi gesprek om naar te luisteren!! Dankjulliewel 🙏❤️🌸

[@sterremonstar]

Interessant gesprek, dank jullie wel!

[@elfikuipers1583]

Bedankt voor dit kwetsbare mooie gesprek.

[@jennyuitenbogaart]

Wat een supermooi en leerzaam gesprek ❤

[@petravandeberg]

Fantastisch duo❤ dankjewel 🎉

[@antlova29]

Wat een mooi gesprek ,ik heb vaak relaties gehad met verslaafden.Waardoor ik ook in de verslavingszorg wilde werken .Ben ergens blij dat ik dat niet gedaan heb 🙂.❤

[@Houkie]

zo'n fijn gesprek om te luisteren

[@leaflow]

Zo veel herkenning ❣️ En "gewoon" de dingen benoemen vanuit Menselijkheid en je Hart❣️👍😃 En EMDR kan idd werken. Maar de "sporen" van "verslaving" blijven nog in je systeem.

[@kingpeer14]

EMDR is fantastisch

[@berna127]

Mooie podcast rene vooral met bram fijne mensen zijn jullie ❤❤❤❤ bedankt

[@renevancollem26]

🙏🌟🌈 Dankjewel!

[@giedirietveld7425]

Wat een fijn interview! Dank.

[@jamaljochi9427]

Wel herkeen baar.tnks Bram ❤😢

[@Wjong459]

Dit zou inderdaad door iedereen in de (verslavings)zorg moeten worden bekeken!

[@lindivliet8280]

Liefdeloosheid ... klopt helemaal en dat is wat verslaafden juist zo nodig hebben. Liefde en aandacht van diegene waar ze het niet van hebben gekregen en nu weer niet van de hulpverleners.... nummers zijn ze meer niet helaas ... top gesprek verder !!

[@josephnuttn3600]

😂😂😂

[@petravalkenhoff7218]

Wat een herkenning weer!

[@jaymason2493]

"Je hebt een verhaal en dat werd op een gegeven moment zo pijnlijk dat je het moest verdoven. Maar als je het niet meer verdoofd dan zit de pijn van dat verhaal er nog steeds. " Raak. Clean worden haalt mij misschien tijdelijk uit de waanzin, maar als ik niet aan de slag ga met alles wat er in de rugzak zit, dan zal ik vroeg of laat door een persoon of situatie getriggerd worden in die pijn en is een terugval bijna onvermijdelijk. Daarom is het stappenwerk zo essentieel naast het clean worden. Stap 4 t/m 9 hebben die vrijheid echt gegeven. Stap 10-12 zorgen ervoor dat ik de vrijheid vast kan houden en de rugzak leeg houd.

[@renevancollem26]

Mooi! Dankjewel voor je reactie 🌈👊

[@ShivaMassage]

Kom hier.. waarvan heb je pijn? Die voelde ik echt hard. Prachtige podcast weer ❤ dankjewel!

[@DDietist]

Super podcast ❤🙌🏼

[@pfischer4707]

Liefde is God. Bram Bakker wat is het mooie en waar..wat hij zegt.het is de pure liefde die geneest.

[@Kingferryamsterdam]

Zeer interessant. Wij hebben natuurlijk de oudere stellingen van els van noorland en van dijk geleerd. En nu hoor je dit. Zeer interessant. Had er eerst een beetje weerstand tegen om die uitspraak. Maar super om Bram aan het woord te horen. Fijne podcast.

[@RH-sp9zd]

Prachtig gesprek

[@Tevreden796]

Wat denk je van het werk van Maarten Oversier, en EFT, dat heeft me een enorme sprong gegeven dank voor deze top potcast groeten uit België

[@Innerconversations2024]

Dank je wel 🙏

[@patricksuiker2197]

Bram; "Ik hoef niet te doen alsof ik wel normaal ben.". Waarschijnlijk heeft Bram en Rene en Patrick moeite met verjaardagen omdat er dan van je verlangd wordt dat je normaal doet... Wat een fijn gesprek en wat waar over verslaving en trauma.

[@JeroendeRijk]

Geweldig gesprek (wederom) vriend. En ja, ook vanwege de 'breedte'. ✌🏽

[@renevancollem26]

Dankjewel Vriend! Big hug, Rene🩵

[@JeroendeRijk]

🩵 @@renevancollem26

[@ililikeit]

Trauma ontstaat in de basis door een verstoorde hechting. Het brein is dan kwetsbaarder voor trauma. Het begint dus bij hechting. Hier is in Duitsland een studie naar gedaan. Biologisch is het aantoonbaar (scans) dat het brein anders ontwikkeld is. En met intensief werk is het te herstellen.

[@johanneskammeijer5699]

👏🏻🧐👌🏻…erg goed !…schaduwwerk…traumaverwerking…is de sleutel 🔑 tot healing 🙏🏻😇

[@djangobootsman8346]

Super mannen resoneert als een malle ❤

[@alicengiz9485]

Ik ben zoo blij dat ik u bent tegen gekomen ben ik luister met zo extreem veel aandacht en vind zo goed en leuk dat mensen zoals hier die vroeger in dit problemen zaten en dat hun hier helemaal Clean er verweg van af zijn dat geeft echt een super goed en Leuk gevoel aan mij want ik zit er ook helaas in dat Coke gedoe en Wil echt graag STOPPEN Ik ben dat neppe geluk gemeene spul echt spuugzat Zoveel ellendes en schade gegeven ik wil echt hier van af😢

[@renevancollem26]

Hoi en dankjewel! Bel en kijk eens hier na. ca-holland.nl/ en bel met het nummer bovenaan de site. Geef het een kans. 🌟🌈

[@marweij3691]

Dag rene , Wat ben ik blij dat ik deze podcast na de mooie voorstelling Ben je bezopen heb geluisterd. Een pracht avond in haarlem. Ademloos 1 uur lang naar jullie samen in deze podcast luisteren, wat een heling voor mij. En dan na afloop Rene en zijn vrouw nog durven aanspreken, heel fijn. Een en al liefde voelde ik. Als je als ik ruim 4 jaar in herstel bent, en op zoek bent naar het waarom, dan slaat Bram in podcast en in voorstelling met Fimme de spijker op zijn kop. Mijn zoektocht naar het waarom en het stoppen met de drank bestaat nog steeds. En ik heb steeds gezegd, kliniek/artsen/medicijnen werken niet, ik wil weten waar de angel zit. En jullie spreken er in 1 uur over. Wat nu discipline (heb ik niet), wat nu kliniek (niemand vertelt mij wat IK moet doen) maar een zoektocht via Brijder en vooral mijn eigen gevoel (jawel intuïtie) brachten mij verder op mijn spiri pad. En zo heb ik dankzij familieopstellingen, boeken (gabor mate, ga er ook heen in Ahoy besluit ik net), germaanse geneeskunde, meditatie, en vooral zorgen dat de prikkels laag blijven en mijn mind body and soul 1 worden. En mooie, maar zware tocht. En inderdaad, geen hersenziekte maar het overerven van....niet gezien of gehoord worden met benoemde bijbehorende emoties. Nogmaals dank jullie wel.

[@zvonkotmv1728]

Hi, ben je ook in klinieken geweest. Ik moet er binnenkort startten. Alles is rond allen nu afwachten tot ik kan beginnen. Wat kan ik verachten van zo'n kliniek?

[@kommacoaching]

Herkenbaar en een belangrijk perspectief dat nog veel meer aandacht verdient! In mijn ervaring heeft verslaving een functie: Het verdoven van een pijn of het vullen van een leegte. Verslaving zit niet in het middel, het zit in de mens. Of allebei. Codependancy is eigenlijk een universeel menselijk principe. Stephen Porges' Polyvagaaltheorie laat dat heel mooi zien: "We are wired for connection". Dus ja, als daar een fundamentele leegte is, een jong gebrek aan veilige hechtingspersonen (zie ook Neufeld) of er sprake is van (al dan niet overerfd) trauma, dan is dat een grote risicofactor voor verslaving. Medicijnen gaan het gemis niet oplossen. Gelukkig zijn er steeds meer benaderingen die daar wél iets in kunnen betekenen (opstellingen, PSYCH-K, moderne traumatherapieën). Het boek van Gabor Maté (Hongerige Geesten) is echt een aanrader! Goed onderbouwd, compassievol.

[@meggiedejong5028]

Ja Bram is goed. Hij kwam vroeger bij Solutions verslavingszorg. Volgens mij heeft hij ook een voorwoord in mijn boek geschreven over mijn alcoholverslaving. 🤔

[@kevinkaptein6579]

Mooie kerel is Bram❤

[@rafaelmartinmeuldijk6030]

Mee eens !

[@Joker-iq6zd]

Ik ben wel fan van Bram Bakker.

[@harrydewit2615]

Toppie heren

[@bosko1986]

geraakt door het stukje over oud zeer... toen ik jaren geleden mijn gevoelens eens verwoorde. werden ze direct tegen gesproken, en mijn moeder had diezelfde periode anders beleefd de psychiater zei ook iets soortgelijks als bram.. waarop ik zei ; je kunt ook iets met de juiste intentie en volle overtuiging verkeerd doen. nu werden mijn gevoelens ontkent, alsof het bestaan er van ontkracht werd

[@sjoerdrijpkema9197]

Bram heeft kennis maar Rene heeft wijsheid.

[@cream6277]

Ik heb zo'n behoefte om dat prachtige glimmende gladde rose stenen hart in mijn handen te voelen😀

[@renevancollem26]

🩵😀🙏

[@flok1971]

Bram is samen met Jim van Os mijn held, mooie podcast!

[@cream6277]

Hoi rene heeft bijv een verjaardagsfeestje als reden dat het over small talk gaat en eendagsontmoetingen waardoor je dat niet fijn vindt, de waarde niet voelt?

[@cream6277]

Fijn interview vooral omdat je bram niet interpreteert. 👍

[@esiesesi3570]

Ik heb het zelfde als Bram, deskundig en werkzaam met...en dan een zoon met een verslaving op hetzelfde gebied. Mijn vraag: wat is de boodschap in deze voor mijzelf, wat heb ik te leren, wat heb ik in te zien?

[@esiesesi3570]

Het is heel moeilijk om een coach counselor of noem het maar te vinden die mij kan helpen om die boodschap te ontrafelen en mijn eigen (familie)stuk te helen

[@miemeke5260]

interessant en herkenbaar. Als opmerking echter : één van de 2 sprekers (ik kijk niet naar het gesprek, luister alleen) gaf aan dat hij problemen heeft met mensen met overgewicht. Dan raad ik aan je eens te verdiepen in de aandoening PCOS en endometriose....dan weet je beter. Maar dat is dan natuurlijk ook geen mannelijke aandoening. Slank zijn, is niet persé synoniem van gezond zijn.....toch vond ik het een heel mooi gesprek.

[@renevancollem26]

Dankjewel voor je reactie 🙏🌈🌟

[@loveisthething]

Ik heb een vraag aan Bram. Bram had het over trauma en pijn als oorzaak van verslaving. Heeft Bram in het geval van zijn zoon goed onderzocht wat zijn pijn was en heeft hij daar als ouder mogelijk een rol in gehad? Ik ben namelijk zelf heel liefdevol naar de mensen om mij heen maar mijn zoon heb ik het door mijn eigen trauma niet kunnen geven.

[@henkvanderaar9379]

mensen die zogezegd verslaafd zijn aan iets hebben inderdaad een levens-verwoestende ervaring meegemaakt , en die moet eerst verwerkt worden ( in jargon ....moet een plekje gegeven worden ) ....maarruh , waarom komt Bram B rond 3.23 nou weer met de voor velen onbegrijpelijke term ...codipendent ...aan zetten ? kan dat ook met een normaal Nederlands woord ?

[@josephnuttn3600]

Kun je iets 'een plek geven ' of is t 'accepteren dat iets een plek heeft '?

[@lindaroos6438]

Wordt ook gebruikt in de wereld van narcisme

[@volkan888]

❤

[@josephnuttn3600]

Iedere verslaafde weet dat de pijn na verdoving weer terugkomen zal. Dus verdoving werkt niet. Waarom dan doorgaan met destructief gedrag?

[@T.E.B-T.E.B]

❤❤ 🎉

[@timgorissen8897]

Maar iedereen is toch verslaafd aan het ego, verstand het denken

[@gijsyo]

Wat een toffe kerel zeg die Bram.

[@Dxnnsis-uh2cu]

oh nu weet ik waar ik rene van en van doe maar

[@dottedrhino]

Bram lijkt me wel een goede therapeut.

[@jackwims417]

Heeft Bram zelf wel eens wit of bruin gerookt ?

[@josephnuttn3600]

Nee wel zeer ervaren om bij diverse instellingen met bonje de deur uit te gaan 😂

[@jackwims417]

@@josephnuttn3600 zo iets dacht ik al .zeer arogante Lul vind ik hem .meneer denkt dat hij alles is

[@mielhalbe4494]

Je zoon had gewoon aandacht van je nodig. Al heeeeeel lang.

[@SophiaHaygiallah]

Een

[@Han-wh5ie]

Een goeroe spreekt.

[@josephnuttn3600]

Hoedt u voor goeroes?😂

[@Han-wh5ie]

Dank u.@@josephnuttn3600

[@cream6277]

Verjaardagsfeestjes: daar is geen verbinding. Mss dat je daar de small talk niet prettig vindt en zonde van je tijd? Je ontmoet daar ook vaak mensen eenmalig. Waste of time. Ik ga er niet meer heen. Over topsport gesproken.😅.

[@johannawarrington4633]

Geboorten beperking een goed idee misschien er lopen zoveel ongelukkige mensen en kinderen rond die emotioneel verwaarloost zijn en de weg kwijt zijn. Het lijkt wel allemaal financiele intresse. Economiche rederen.