Была ли успешной денацификация в Германии? / Цена победы // 01.03.2023

В эфире Константин Залесский, вице-президент Ассоциации историков Второй мировой войны. Ведущие: Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.
Поддержать Дилетант: pay.cloudtips.ru/p/50920e30
Мы выпускаем новый том комикса «Спасти»! Он посвящён предводителю крестьянского восстания, одному из самых известных самозванцев в истории России Емельяну Пугачёву. Купить: shop.diletant.media/tproduct/...
Мобильное приложение "Эха": любимые программы в формате радиоприёмника.
Простой интерфейс. Работа в фоновом режиме. Расписание эфиров. Скачать:
в AppStore: clck.ru/32FnNi
в PlayMarket: clck.ru/32EFat
📖 Магазин "Дилетант": shop.diletant.media/
🔔 Эксклюзивные материалы KZbin канала Дилетант в telegram: t.me/diletantyoutube
🎩 Подписаться на KZbin-канал Дилетант: clck.ru/ehYQ9
🎙 Дилетант в аудиоформате:
Яндекс.Музыка: clck.ru/ehYXh
Apple Podcasts: clck.ru/ehYXo
Google Подкасты: clck.ru/ehYXv

[@vadve4ko248]

Хороший выпуск , спасибо . Чуть-чуть сумбурно . И , безусловно, беседующие настоящие профессионалы и специалисты, но , как мне кажется , обычному человеку, неподготовленному российскому обывателю многое из сказанного не совсем понятно.

[@user-ij6vs4sf5g]

Ну получается Союз с ГДР сделали все правильнее: более четко прошерстили на предмет реальных преступлений, не давая раствориться в толпе даже мелким палачам и капо, но не тронули рядовых лиц и дали возможность встроиться, не теряя нац. гордости за культуру. ))

[@mycroftsmit]

Спасибо!

[@Yasen99]

Интересно было бы послушать об Эрнсте Юнгере, Готфриде Бенне, Мартине Хайдеггере.

[@gubba7946]

Интересная получилась передача, но слишком короткая, мне показалось, что Константин временами останавливался на полпути своего ответа.

[@elenavayner502]

Спасибо за очень интересную передачу!!!

[@user-uw8qc3vo2y]

Старт разговора был такой, что вспоминается ехидность "Так вам шашечки, или ехать?". Чем измерять денацифицирОВАННОСТЬ? Кому-то нужен процент репрессированных нацистов, кому-то процент здоровых мозгов.

[@rocketraccoon7302]

Точно так. Эксперт забыл, что сам был членом ВЛКСМ и КПСС и тем не менее, считает себя разумным человеком, а не убежденным коммунистом. В нацистской Германии членство в НСДАП, точно так же как и в СССР, совсем не всегда было признаком убеждений, а формальным шагом для возможности работать по профессии.

[@user-ij6vs4sf5g]

Думаю самая адекватная единица -личное поведение а также исправление личной вины сообразно степени.

[@user-uw8qc3vo2y]

@@user-ij6vs4sf5g Личное поведение Германии? Не выпадайте из контекста.

[@user-ot9sl9zx7f]

Спасибо, интересно

[@user-ij6vs4sf5g]

Я прочла НП в 12 лет. Весь. У дедушки его было 10 кажется томов, расширенная редакция. Папаня о🤬л. 😆😆😆😁😁😁

[@liliavogelsang6138]

Критикуют Адэнауера: блокировал, не способствовал объединению Германии после войны, сказано здесь ("провалил, могла бы на 30 лет раньше быть ...") А разве не понятно, почему ТОГДА и на ТЕХ условиях не способствовал?! Ну, посмотрите на проблемы сегодняшнего дня: похожая повестка тоже мелькает ... PS: многоуважаемые спикеры, не от того, что зависим был Адэнауер от "коллективного запада", но потому что условия не подходящими были. Ну, стоит договаривать, коли говорить собрались: влияние союза было неприемлемо И ещё о конформизме жителей западной Германии после войны. После обмана режима, которому они поверили, после бедствий, пришедших за желание обманываться, они оценили возможность другой жизни. И если помнить, что среди поднимавших страну были в большинстве вдовы и молодежь, то "конформизм" легко объясним: просто жить нормально хотели! И результат, с которым Германия пришла к объединению позже, показывает, какая из систем предлагала лучшую жизнь. Всё повторяется.

[@user-fr4ww2bd4e]

Не вижу ничего общего с сегодняшней повесткой. Но упрек Аденауэру действительно странный - уже начиналась война в Корее, и первоначальный план победителей- нейтральная, миролюбивая единая Германия явно стал не актуален. Аденауэра американцы и спрашивать бы не стали о его позиции по данному вопросу.

[@rocketraccoon7302]

Эксперт забыл о конформизме советских граждан. Кстати, судя по его биографии, он был членом КПСС. И уж точно - членом ВЛКСМ. Надо ли нам удивляться, что он после падения советского режима "сразу стал антикоммунистом"? Он ведь так остроумно ерничает по поводу конформизма немцев и быстрое превращение их в антифашистов. К положению Аденауера: Германия была оккупирована. Этим все сказано. Кроме того, Сталин никогда не собирался отказаться от ГДР, он хотел переговорами и обещаниями помешать планам вступления Германии в западный оборонный альянс.

[@user-fr4ww2bd4e]

@@rocketraccoon7302 Сами-то в ВЛКСМ не состояли? И ерничания я не особо заметил, заметил констатацию факта. А насчет остального - я с ним лично не знаком и знакомиться не собираюсь, так что его политико-моральный облик не особо интересует. Ведь он не общественный деятель, а ученый

[@rocketraccoon7302]

@@user-fr4ww2bd4e Не состоял 😁 Я в Германии родился. А моя отсылка к его членству в КПСС - ответ на его ерничание о "быстро перевоспитавшихся" членах НСДАП.

[@user-fr4ww2bd4e]

@@rocketraccoon7302 Честно, особого ерничания не заметил. Может, он просто так радовался, что, мол, я не один такой? 😀 Но понятно тогда, что это могло Вас задеть.

[@rocketraccoon7302]

В 1949 году социал-демократы проиграли ХДС всего 1,8%!!! И христиание ТОЖЕ противостояли нацистам. ХДС - 31%, социал-демократы - 29,2%. Можно ли считать эти результаты выборов провалом денацификации? И это эксперт?

[@Gennadi1967]

Так должны были обои Сралену проиграть)) По российским понятиям денацизация означает большевизация, и добровольное вхождение под каблук русского большевизма))

[@user-fr4ww2bd4e]

За Залесского благодарю. Лучший историк-германист России в настоящее время

[@putingad]

Он сам фашист-путинист. Его самого надо денацифицировать.

[@rocketraccoon7302]

Да вы шо? Самый большой специалист, бывший член КПСС "забыл" о советском конформизме. Сидит и ерничает о том, что немцы "вдруг сразу стали антифашиствми".

[@user-fr4ww2bd4e]

@@rocketraccoon7302 Все это как-то опровергает мое утверждение?

[@rocketraccoon7302]

@@user-fr4ww2bd4e На мой взгляд, да. Его оценка событий слишком уж "советская". И об объединении Германии в 1952 - глупости. Реального шанса не было: Сталин хотел помешать вступлению ФРГ в западный оборонный альянс, историк Германист должен был это знать.

[@user-fr4ww2bd4e]

@@rocketraccoon7302 Речь шла, кажется, о 49-50 годе? Согласен, что и тогда уже не было. Но если бы Германия вдруг успела объединиться раньше (вернее, если бы ее успели объединить), то она сильно отличалась бы от ФРГ. И от ГДР тоже, конечно. А насчет изначальной темы дискуссии - кого Вы считаете германистом лучше Залесского в современной России?

[@user-rm8dy3fh8c]

Ну была же все таки веймеровская республика.

[@Yasen99]

Было бы интересно послушать про дефашизацию и в других странах Оси - в Италии и в Японии, а также в Австрии.

[@user-fr4ww2bd4e]

В отличие от Австрии, итальянцы сами себя дефашизировали. Гражданская война 1943-1945 года. В Японии фашизм не был государственной идеологией, так что здесь этот вопрос вообще не стоял.

[@Yasen99]

@@user-fr4ww2bd4e Так вот именно это и интересно: в чём заключается дефашизация-денацификация-детоталитаризация? Как именно и что именно сделали итальянцы, японцы и австрийцы? Насчёт Японии. Верно, что фашизм в узком смысле не был государственной идеологией в Японии, но имперский национализм самурайского типа - был. И вот очень любопытно узнать, как именно с ним совладали в Японии.

[@rocketraccoon7302]

Лучшая денацификация/деимпериализация и т.д. - успешная комфортная жизнь в либеральной демократии. Вымывание из мозгов идеологии происходит на протяжении жизни целого поколения. Не думаю, что показ ужасов в концлагерях был решающим фактором денацификации немцев: в 60-е и в перестройку совкам тоже рассказали об ужасах Гулага, но сталинизм все равно возрождается. Этого не случилось бы, если бы РФ не скатилась опять в диктатуру, в которой советская действительность кажется раем. А путинизм очень изобретательно подхватил и поддержал эту повестку, создавая новую идеологию вождизма. Немцы денацифицировались не потому, что им показывали картинки, а потому что им помогли восстановиться, несмотря на их соучастие в преступлениях Гитлера. Если бы после Первой мировой войны условия Версаля не сделали бы немцев самой нищей и униженной нацией, австрийский ефрейтор никогда не смог бы стать канцлером Германии. Поэтому мировая политика строго следила после Второй мировой за тем, чтобы немцы не обнищали, и демонстрировала свою готовность помочь заблудшему народу. В Японии и сейчас есть монархисты, мечтающие о былом величии, но их очень мало, несмотря на то, что "деимпериализации" там не проводилось. А в Германии есть неонаци, несмотря на то, что немцев денацифицировали. Я считаю, что этому процессу придаётся слишком большое значение: любое сознание определяется бытием. Благополучное бытие не вызывает необходимости для поиска козлов отпущения (евреев, мирового империализма/коммунизма и др. "измов", соседних государств и т.д.) Сегодня денацифицированные, при определенных условиях, завтра снова могут стать наци.

[@Yasen99]

В целом с вами соглашусь: хорошая, спокойная, зажиточная жизнь - главнейшее условие для денацификации или дефашизации. И вот поэтому возникает вопрос: а возможно ли было после 1991 г. обеспечить именно такую жизнь в России? У меня много сомнений на этот счёт.

[@rocketraccoon7302]

@@Yasen99 Я думаю, что возможность была. Время от времени Российская Империя функционировала не хуже европейских, и даже лучше. А успехов и в ельцинское время много было. Первые "путинские успехи" - по сути, "ельцинские успехи", когда экономические реформы, наконец-то, начали работать. Ельцин наделал кучу ошибок, но не стал душить свободы. Он не справился с коррупцией и криминалом. Мне кажется, его алкоголизм - "лечение" от понимания своей беспомощности, а выбор гебиста на роль преемника было попыткой унять криминал. Как выяснилось, неправильное решение. В такой огромной стране контроль за порядком и законностью очень сложен: там и сям постоянно будет появляться локальный царек или пахан. Путин загубил реформы, усилив роль государственной, и местной чиновничьей власти в рыночной экономике, усилил, а не поборол коррупцию. Неправильный человек не на своем месте. А может, контроль за такой территорией не возможен вообще, потому что я не знаю аналогов. США? Не столь большая, но тоже очень многонациональная. Со своими "глубинками", с разным "глубинным" менталитетом населения. Но она очень долго шла к своей демократии. Канада? Большая, северная, не слишком густо населенная, довольно-таки многонациональная, мультилингвальная. Тоже не сразу стала тем, что она сейчас есть. Все продирались к своим демократиям через революции и войны, все учились методом проб и ошибок. Почему Россия должна стать исключением?

[@user-rm8dy3fh8c]

А как насчёт концлагерей

[@user-sd6yw1mb1i]

Не стоит питать иллюзий об эффективности возможной люстрации, в Германии только внуки нацистов осудили дедов. Марлен Дитрих плевали в лицо до конца шестидесятых.

[@rocketraccoon7302]

Кто плевал?

[@user-sd6yw1mb1i]

@@rocketraccoon7302 Немцы, когда она давала концерты на Родине.

[@rocketraccoon7302]

@@user-sd6yw1mb1i "Немцы" - это ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ ДЕВЧОНКА НА ОДНОМ из концертов? Вторым инцидентом был бросок сырым яйцом на улице, Марлене сказала, что ей жалко испорченного лебединого манто. А остальная публика была В ВОСХИЩЕНИИ. Марлене с 1931 г. жила в США и снималась в Голливуде. Ее многие уже тогда рассматривали как "предательницу", хотя это было еще ДО нацистского режима. Немцы были нищими и униженными и считали, что она сбежала от трудностей, не хочет разделять страдания своих соотечественников.

[@user-rm8dy3fh8c]

Рсдрп-нсдап

[@gorgonii2546]

Владимир Рыжков постарел.(

[@olgabogatova3675]

15% нацистов среди секретарей райкомов СДПГ, И эти люди что-то говорят про декоммунизацию и люстрацию...

[@Gennadi1967]

Так и разницы никто не заметил))

[@olgabogatova3675]

@@Gennadi1967 Между социал-демократами в ФРГ и нацистами?

[@Gennadi1967]

@@olgabogatova3675 между русскими либералами и опричниками? И тем и другим лишь бы сапоги Хану почистить. И кто вам рюсся предложил вообще мораль то обсуждать? Это как сифилитичкой старой проститутке про девственность глаголить 😂

[@Gennadi1967]

@@olgabogatova3675 а знаете почему кстати в ГДР не было компартии, а была единая социалистическая? Товарищь Срален 200 человек немецких товарищей товарищу Гитлеру передал, добровольно, а остальных расстрелял как бешенных собак. Вот это я понимаю- декомунизация Германии 👌

[@user-st3in4qy7y]

У Володи что-то с почками. Сочувствую.

[@KurtCo_baina]

С чего вы это взяли?

[@user-fr4ww2bd4e]

А я то написал, что следить за картинкой ему надо - пришлось удалять. Здоровья Рыжкову

[@user-kn9ls5wn7o]

По каким признакам вы - это определили?

[@user-fr4ww2bd4e]

@@user-kn9ls5wn7o Рыжков изменился так , что сразу видно - он болен. Ну, или жестко бухает, что весьма маловероятно. А насчет именно почек - конечно, диагноз по картинке не поставишь.

[@user-kn9ls5wn7o]

@@user-fr4ww2bd4e Рыжкова я уважаю, но не понимаю почему он не даёт интервью...

[@user-wu6ox9gv9f]

Если это Владимир Рыжков то что он там делает

[@vadve4ko248]

Он историк по образованию

[@gennadyrozenberg9554]

Искали евреев до самого конца а как власть сменилась,так сразу мимикрировали

[@rocketraccoon7302]

И чем отличался совок? Залесский и сам был членом КПСС. Членство в партии требовалось для практикования многих гражданских профессий.

[@gelotap7864]

Марлен Дитрих в Германии не популярна.

[@user-rm8dy3fh8c]

Все говорили Меня в сс взяли потому что я спортсмен

[@rocketraccoon7302]

Глупости. Он говорит не о чоенах СС, а о членах НСДАП. Как в совке для карьеры необходимо было членство в КПСС, точно так же в Германии для этого требовалось членство в НСДАП. Кстати, сам эксперт - бывший член КПСС. Можно ли считать его убежденным комунистом?

[@user-rm8dy3fh8c]

Реваншизм, неофашизм

[@Gennadi1967]

Дебольшевицизация самих россиян явно не состоялась, хотя должна была быть. А теперь на очереди дерашизация)) И чем россияне так озабоченны, Германией? ЛОЛ, они самих себя и свой сраленский режим реально видели в свете фактов, что бы что то начинать про Германию?))

[@user-tr4ch2lo3w]

Лавры Наполеона, Гитлера покоя не дают? Они тоже хотели дерашизацию провести, да не получилось.

[@Gennadi1967]

@@user-tr4ch2lo3w Разве не получилось? А где же теперь Раша? Разве это не срана- бензоколонка третьего мира, без каких либо шансов на развитие, и без пяти минут вассал Китая?)) Десоветизация прошла то успешно, а Германия с Францией в полном порядке)

[@user-go2xx6hv1u]

Вы имеете в виду кастрацыю да конечно это зоотехния всегда доет толк вот смотрите цветы к танкутрускомутнесут.

[@putingad]

Рыжков, аууу. Скажи уже о войне, трусишка серенький. Год молчишь

[@alexgostinzev8225]

Спасибо!