Anselm de Canterbury | Eu cu cine gândesc? | Podcast cu Theodor Paleologu și Răzvan Ioan | EP 74

[@petrescucarmen5788]

Mulțumesc! Foarte interesantă discuția. Dumnezeu Se definește Singur: Sunt cel ce Sunt. În matematică aceasta este o AXIOMĂ ❤

[@cristianflorin-123]

Excepțional!

[@v_iancu]

Ar fi bun si un video despre argumentul evidentialist.

[@vladdumitrica849]

In matematica dacă pornești de la ipoteze greșite poți demonstra orice. În cazul de fata, ipoteza "mare implica perfectiune" e o aberatie, e ca și cind ai spune "daca cioara atunci bormasina", pentru ca nu exista nici o legatura intre cele doua multimi. Mare e o multime numarabila, pe cind perfectiune e o valoare estetica relativa. Un tablou sau o sculptura pot fi perfecte indiferent de dimensiuni și, in plus, perfectiunea fiind o categorie relativa, pentru altcineva pot fi imperfecte. De altfel religiile se bazeaza mereu pe astfel de rationalmente greșite. De exemplu, atunci cind luna sau soarele dispar in urma unei eclipse, daca te rogi la un zeu, ele vor fi salvate și vor apare din nou pe cer, aducind aceasta ca argument pentru existenta zeului. Și de ce trebuie sa fie o legatura intre mare si zeu? De ce nu intre mic și zeu? Adică de microcosmos, de acel atom primordial din care a aparut lumea.

[@777fly-f8k]

In Scriptură este scris că "tot ce se vede, n-a fost făcut din lucruri care se văd". Așadar, toate lucrurile ... atomi, electroni, lumea intracelulară, legea gravitației, legea polarității, etc ...etc ... erau acolo, mai înainte ca omul să le găsească. Ele erau acolo, dar... în așteptare. Omul nu a descoperit nimic. Doar a fost lăsat să ajungă la ele prin îngăduința lui Dumnezeu. Omul doar a fost lăsat să ridice marama care le acoperea, care le ascundea de ochii noștri. Dincolo de granița minții noastre este o lume pe care nu o putem cuprinde, îmbrățișa. Dar, tot ce vedem și tot ce nu vedem, cuprinde ...măreția, puterea, grandoarea și înțelepciunea lui Dumnezeu.

[@clausion]

Chestia cu eclipsa era bazata pe observatie si a functionat intotdeauna, adica a disparut soarele - te-ai rugat - a reaparut, chiar daca unii nu s-au rugat, nu au putut vedea care ar fi fost rezultatul pentru ca au fost altii care s-au rugat si la rugamintile acelora soarele a reaparut. Asadar din punct de vedere logic e corect.

[@clausion]

@@777fly-f8k Vlad a vorbit strict din punct de vedere al materiei care se numeste logica si care este altceva decat logica obisnuita. Nu a negat crestinismul si nici creatia. Nu stiu de ce a trebuit sa aparati ceva ce n-a fost atacat.

[@vladdumitrica849]

@@clausion Multumesc de comentariu. Adevărat, problema cu eclipsa contine doua erori logice. Prima e legata de ipoteza care e gresita, luna și soarele nu dispar in timpul eclipsei. A doua e legata de cauzalitatea dintre doua evenimentele. Pentru a stabili o relatie de cauzalitate (relatie biunivoca) între doua evenimente trebuie ca atit A sa implice B, cit și Non B sa implice Non A.

[@vladgabriel3354]

Perfectiunea nu e subiectiva nici relativa. E poate cea mai absoluta idee filosofica. Asta e cheia de fapt pe care ai omis-o.

[@tibiavram]

Chiar as fi curios daca aceste argumente pot convinge un ateu sa creada într-un Dumnezeu. Stiti vreun caz concret?

[@simonacinghita7719]

Trebuie definit matematic termenul de "existenta" inainte de a avea o astfel de discutie. Anticii si Anselm nu dispuneau insa de aparatul matematic necesar, care oricum nu este si suficient in discutia filosofica fundamentala a omului - ce inseamna exstenta? Universul exista oricum, este impersonal si fara "constiinta", este impersonal apriori. Viata este o consecinta inevitabila, insa viata inteligenta si constienta nu este un dat, trebuie demonstrata chestia asta, si nu va fi inainte de primul contact cu o civilizatie extraterestra.

[@sbutuz]

Cand spui ca universul exista filosesti un adevar prezent. Orice existenta e un adevar prezent, dar nu Absolut! Universul exista acum si poate inca cateva sute de miliarde de ani. Poate mai mult. Dar vine o "zi" cand enuntul "universul exista" va fi fals. Deci orice exista e in timp. Numele lui Dzeu e EU SUNT! E un prezent continuu fara inceput si fara sfarsit. Asta e existenta. Restul e dust & shadow.

[@sbutuz]

Potrivit lui Anselm, Dzeu include existenta. Daca traducem asta prin Dzeu exista la fel cum noi existam, e fals. Dzeu e insasi existenta, in sensul asta ii daucdreptate lui Anselm. Insa mai e o problema: Dzeu "trebuie" sa insumeze toate maximele atributelor pe care ni le putem imagina! Pur si simplu a.i atribui lui Dzeu ceva, orice, e pura idolatrie! Nu avem limbaj pt a vorbi despre Dzeu. Tot ce pot accepta in sensul asta e vectorul teologiei apofatice. Cineva spunea ceva de genul ca fata de ceea ce nu putem intelege trebuie sa trecem mai departe tacand. Eu cred ca avem datoria sa.L cautam, desi ne vom apropia asimptotic de El.

[@stefanr.3495]

Pe scurt: Anselm sustine ca Dumnezeu este "cea mai perfecta" fiinta pe care o putem imagina. Daca Dumnezeu exista doar in mintea noastra, atunci El nu ar fi cea mai perfecta fiinta, deoarece o fiinta care exista in viata reala este mai perfecta decat una care exista doar in mintea noastra. Deci, pentru ca Dumnezeu sa fie cea mai perfecta fiinta, El trebuie sa existe si in viata reala. Zlab argument! Jupanul asta, Anselm, nu stie diferenta dintre idei si realitate.

[@clausion]

Nu l-ati enuntat corect, pentru ca nu poate fi spus pe scurt sarind premisele si etapele deductiei. 1. Putem concepe pe Dumnezeu ca fiind fiinta superioara (nici o alta fiinta nu poate fi conceputa superioara lui Dumnezeu). 2. Aceasta fiinta superioara poate fi conceputa ca existand doar in minte, sau existand si in minte si in realitate. 3. Presupunem ca aceasta fiinta superioara este conceputa ca existand doar in minte. a. A exista si in minte si in realitate este o stare superioara existentei doar in minte. b. Fiinta conceputa in minte, poate fi conceputa ca existand si in realitate. c. Aceasta fiinta conceputa ca existand doar in minte nu poate fi fiinta superioara de la punctul 1, asadar presupunerea 3 este falsa. De aici rezulta 4 4. Fiinta superioara exista in realitate asa cum exista si in minte. Pai si Paleologu zice ca nu convinge pe nimeni. Argumentul lui Anselm are valoare istorica.

[@stefanr.3495]

@@clausion Sigur, nu contest valoarea istorica, dar ma amuza incercarile de a amesteca religia cu logica, vechi sau noi. Mai ale cele noi! :) Imi imaginez dogmele fiind postulatele religiei (cum sunt axiomele in matematica). Daca pleci de la o premisa (dogma, axioma) falsa, dracu' stie la ce concluzie ajungi! In cazul asta, jupanul Anselm o comite grav cu ipse dixit. Daca l-ar fi auzit Cicero, probabil i-ar fi dar vreo doo peste ceafa.

[@vladdumitrica849]

In matematica dacă pornești de la ipoteze greșite poți demonstra orice. În cazul de fata, ipoteza "mare implica perfectiune" e o aberatie, e ca și cind ai spune "daca cioara atunci bormasina", pentru ca nu exista nici o legatura intre cele doua multimi. Mare e o multime numarabila, pe cind perfectiune e o valoare estetica relativa. Un tablou sau o sculptura pot fi perfecte indiferent de dimensiuni și, in plus, perfectiunea fiind o categorie relativa, pentru altcineva pot fi imperfecte. De altfel religiile se bazeaza mereu pe astfel de rationalmente greșite. De exemplu, atunci cind luna sau soarele dispar in urma unei eclipse, daca te rogi la un zeu, ele vor fi salvate și vor apare din nou pe cer, aducind aceasta ca argument pentru existenta zeului. Și de ce trebuie sa fie o legatura intre mare si zeu? De ce nu intre mic și zeu? Adică de microcosmos, de acel atom primordial din care a aparut lumea.

[@clausion]

@@vladdumitrica849 "Și de ce trebuie sa fie o legatura intre mare si zeu? De ce nu intre mic și zeu?" - pentru ca anticii nu stiau fizica cuantica.

[@stefanr.3495]

​@@clausionfizica quantica e "work in progress", nu e pe deplin inteleasa, dar asta nu inseamna ca e de origine divina. Asta e gandire medievala. E o adevarata salbaticie de idei p-aici...

[@ViorelCotofan]

Poate îndrăzni cineva să-i ceară socoteală însăși Existenței, cea a cărei secundă ești chiar tu?!...

[@ilusion69]

Studiază budismul şi noțiunea de "Ishvara", cel puțin!!!

[@ilusion69]

Ce o tot ții cu "dumnezeu"?!!!