Ce que l'art préhistorique dit de nos origines

Conférence du 3 juin 2019, avec l'historien d'art paléolithique Emmanul Guy
Que nous dit l’art préhistorique des sociétés qui l’ont produit ? Le savoir-faire exceptionnel de cet art, qui s’exprime dans les grottes, révèlerait déjà une inégalité de statut entre les individus : sa pratique nécessite à l’évidence un apprentissage et repose sur des prédispositions naturelles.
La conséquence est majeure : les inégalités ne seraient pas nées, comme on le croit ordinairement, au néolithique avec l’apparition de l’agriculture, mais dès le paléolithique récent, en lien avec l’émergence d’un système économique fondé sur le stockage des ressources sauvages.
Avec ---
Emmanuel Guy est historien de l'art, spécialiste d'art paléolithique. Docteur en Préhistoire (Paris 1), il a participé aux recherches de plusieurs grands sites d’art préhistorique en France (Arcy-sur-Cure) et à l’étranger (Vallée du Côa au Portugal).
Il est l’auteur de Ce que l'art préhistorique dit de nos origines paru chez Flammarion en 2017.
Copyright ---
© MNHN

[@brancourtvincent6999]

Je ne suis pas réellement convaincu mais l'hypothèse est intéressante, stimulante et permet de mobiliser bien des savoirs et de les interroger. Ca m'a fait plaisir d'entendre parler de nouveau du regretté Alain Testart.

[@MadameFran330]

Je suis étonnée des la dizaine de commentaires sévères. La différence (de taille !) entre les ufologues et E. Guy, c'est que les premiers disent "c'est comme ça, preuve en est... blabla..." alors que E. Guy dit très clairement (et répète), en bon scientifique qui se respecte, que son discours développe une hypothèse. Dans cette mesure-là, je trouve sa présentation très intéressante. Aussi, si son hypothèse risque d'être une projection de notre société occidentale moderne, la vision égalitaire des société paléolithiques risque, elle, d'être une projection de nos fantasmes (le "bon sauvage"). Donc match nul. Toutes les hypothèses sont intéressantes à écouter et à lire dès qu'elles sont argumentées. Il est à noter que si aujourd'hui la vidéo a une dizaine de commentaires sévères, elle a néanmoins plus de 60 pouces bleus (on sait que c'est souvent les mécontents qui s'expriment et argumentent. Ca ne veut pas dire qu'ils sont représentatifs). Encore merci au Musée de l'Homme de publier ces excellentes conférences !

[@lescoursdecassandre4454]

Tout a fait d accord avec votre remarque. L hypothese de ce chercheur est argumentee. On peut ne pas etre convaincu mais on ne peut pas l accuser de lancer des paroles en l air. Comme je le dis plus loin, il a le merite de donner un coup de pied dans la fourmilliere et de remettre en question une hypothese largement partagee mais tout aussi soumise a caution.

[@paulpirault7257]

Hypothèse intéressante. Aborder ces questions de façon pragmatique ( Qui a fait ces dessins ? Quelles étaient leurs places dans le groupe ? Etait-ce une fonction à part entière ? Comment apprenaient ils ? S’entraînaient ils ? Est ce que cela prenait du temps ? Comment ce temps d’activité non liée à la survie du groupe, à sa sécurité ou à son confort était intégré aux emplois du temps des groupes ? ... ) et éviter l’interprétation par le recours aux mythes, à la religion ou aux rêves, apporte un éclairage et des pistes de réflexions passionnantes.

[@TheClauddiam]

Aucune réponse ne sera donnée! Toutes les hypothèses peuvent etre ou pas proposées.

[@ameressor2352]

J ai trouvé cette présentation très intéressante. L argumentaire est cohérent selon moi et il me reste à lire le livre pour en être mieux éclairé, mais je voulais relever le fait que beaucoup des personnes présentes semblaient tenir à remettre en question la théorie proposée, avec plus d attachement à leurs idées que ne le justifiait vraisemblablement leur expertise. Certains commentaires - plus que de questions ! - reposaient sur des ressentis à défendre, comme si l idée de sociétés originelles plus égalitaires répondait dans notre inconscient collectif à un fantasme apparenté à celui du 'bon sauvage', la nécessité de croire qu à l origine nous étions purs et innocents. Or les pressions sociales et environnementales étaient à l époque, comme dans les sociétés animales, plus prégnantes, immédiates et brutales, justifiant le recours à la violence, à l organisation rigoureuse des groupes, à l observance de la règle commune et donc à de strictes hiérarchies, validées dans le cas de l homme par la référence à une autorité supérieure et certainement héréditaires dans le but de garantir une stabilité. Le néolithique n aurait alors fait que renforcer la tendance et l exagérer dans le cadre de populations plus nombreuses et sédentaires, encore plus territorialisées, auxquelles l appartenance - et la soumission ! - s imposaient d autant plus, avec une marge de manœuvre individuelle encore plus réduite. La vanité de certaines réactions à la fin de cette conférence illustre d ailleurs bien la difficulté des communautés humaines à s entendre autour d un système de valeurs et pour chacun de s y conformer dans l intérêt de tous... L orgueil est l outil le plus courant et basique de notre subsistance, il me semble, et se dépasse trop peu souvent ! Et non, je ne suis pas communiste et rêverais pour ma part de clans vivants à l état de nature, formant des équipes soudées par un lien véritable et plus humain, mais les exemples, tel celui de certaines sociétés tribales amérindiennes, sont rares et pour elles la guerre était aussi un fondement sociétal, qui manifestait l esprit de compétition vital et permettait par exemple l échange des femmes pour la diversité génétique, ou la capture de prisonniers employés ensuite comme des esclaves.

[@jeffparis2419]

Remarquable et absolument passionnant , peut-être faudrait il investiguer de façon prioritaire sur l art funéraire

[@argumentfoireux1660]

C'est une hypothèse ! D'autres travaux devront l'infirmer ou la confirmer. Même M. Guy dit dans les réponses aux questions à la fin :"si l'hypothèse est valide..." À vue de nez, comme l'hypothèse est posée sur 20 000 ans et l'ensemble de l'Europe, elle devrait être sinon confirmée au moins étayée par quelques sites et contredite par d'autres. Elle a au moins le mérite de nuancer notre vision de la préhistoire et d'ouvrir des pistes de recherche. Assez ironiquement, malgré sa nouveauté quelque peu provocatrice, cette hypothèse relève d'une description très 1970 : une relecture quasi marxiste (classe dirigeante, appropriation de l'économie, défense des privilèges etc.) et le fameux et désuet "tout est politique" ; ce qui, d'ailleurs, n'infirme ni ne confirme l'hypothèse. L'hypothèse pose de bonnes questions mais l'avenir nous dira si ses réponses sont valables.

[@sachavoronej5104]

Pourquoi " Mzrxiste"? Constat communément admis.

[@argumentfoireux1660]

@@sachavoronej5104 Communément admis chez les marxistes, justement. :) Ce que nous apprennent les études ethnographiques sur les Inuits ou les San, chasseurs-collecteurs comme les Cro-Magnon de M. Guy, contredisent ces analyses marxistes ; c'est justement ce qui semble bizarre et démodé dans l'hypothèse de M. Guy quand, dans les années 1970, les analyses à travers un prisme marxiste orthodoxe étaient peu remises en question. Néanmoins, personne ne peut être certain de l'équivalence culturelle entre les sociétés d'aujourd'hui et celles de jadis, ce qui laisse des portes ouvertes aux interprétations.

[@robymiho1044]

Vraiment beaucoup de bon sens traverse ces réflexions. Et vive M. Testar !

[@tilateretilatere5489]

Lu les commentaires. Ces hypothèses dérangent beaucoup, visiblement. Et violemment. Elles sont pourtant bien intéressantes et cohérentes. À piocher encore, bien sûr. Il le dit lui même. Merci pour cette conférence.

[@alainwroblewski3496]

Ce qui et sûr en tout cas c'est que des artisans avaient le temps, ce qui prouve une abondance alimentaire, économique en tout cas ?

[@pliplo3121]

Ce ne serait pas étonnant. Toutes les comptabilisations des temps de travail dans les sociétés montrent que les chasseurs cueilleurs disposent de bcp plus de temps que les agriculteurs. J'ai souvent lu une estimation du temps de travail chez les chasseurs cueilleurs de 2h par jour. L'espérance de vie est pourtant à peu près la même, il n'y a pas davantage à être agriculteur sur ce plan-là ! Seul le nombre d'enfants par femme diffère, il est plus important chez les agriculteurs, ce qui expliquerait la diffusion de l'agriculture, alors que celle-ci implique un mode de vie plus fatigant.

[@pimagema2620]

Toutes les sociétés humaines et animales sont hiérarchisées. Il y a notamment la hiérarchie entre enfants, parents, grands-parents et ancêtres. Mais il y a aussi la hiérarchie des compétences, entre apprentis et maîtres (ceux qui maîtrisent une compétence). Par exemple dans le domaine de la chasse, les apprentis suivent les conseils de ceux qui maîtrisent les technique de la chasse. La hiérarchie est naturelle, aussi bien chez les animaux que chez les humains.

[@laurcarbro]

Tout à fait pour la hiérarchie naturelle et du coup l'aspect ostentatoire est peut-être inhérent aussi...

[@belagyanta5169]

Vos exemples sont des marques de respect et d'humilité. La hiérarchie lui, est un ordre de subordination basée sur l'exploitation du plus faible!

[@coaxial0]

Faire des stocks , créer de la richesse et se l'approprier, serait-ce déjà le début du capitalisme. !? ...

[@laurcarbro]

Très intéressant et pourquoi pas...

[@aurhaer]

Peut-être que si il faisaient tout ça c'etait dans un esprit éducatif, cela expliquerait pourquoi on trouve souvent des scènes de chasse peinte et pourquoi le réalisme. Cela expliquerait le choix d'une grotte, dans un esprit de conservation, cela m'expliquerait surtout pourquoi, à ce tel niveau de détail, de technique et de mise en scène on ne trouve pas de dessins d'autre chose, ils devaient dessiner autre chose, mais ce n'était sûrement en extérieur donc disparus...

[@EMMDESSANE]

🙃 Ils n'imitent pas la nature, il dessinent, peignent, c'est tout, comme ils fabriquent des outils, cousent... Ils ne dessinent pas pour dominer la nature, mais parce que cela fait partie de notre progrès de dessiner, et de nos désirs. Nous, on a le choix d'imiter la nature ou pas, aujourd'hui. Il y a la photo, on peut faire de l'art abstrait, entre les deux, on peut peindre avec un réalisme photographique si on veut, mais eux, ils peignent ce qu'ils peuvent et comme ils le peuvent, je pense que c'est tout ! Ça n'empêche qu'ils pensent, méditent, philosophent un petit peu... Et ce n'est pas forcément si long d'apprendre à dessiner, si on en a le talent, avec des pigments, on a pas besoin d'être au sommet de la hiérarchie sociale ni d'avoir Bac + 5 ! Il n'y a probablement pas eu que des sociétés égalitaires, ou hiérarchisés, que des sociétés patriarcales, ou matriarcales, mais une évolution humaine faites d'expériences diverses dans le temps et l'espace... Mais le manichéisme, c'est la démagogie dans le monde intellectuel, et ça buzz, donc ça rapporte... Mais ici, Guy parle de hiérarchies, il peut, elles ont nécessairement existé...

[@zincpaul3437]

Avant d' affirmer et de Parler d' inégalités sociales, avons-nous retrouvé des différences dans les sépultures ??

[@beabah8018]

Si les perles représentaient une forme de "pouvoir", alors... on peut supposer que les pillages de "tombes" devaient être légion. Ça peut aussi expliquer qu'on en retrouve assez peu. Les plus prestigieuses qui restent sont peut être seulement celles les mieux gardées ou les mieux dissimulées. Ainsi, quand il explique qu'il faut 3 à 4 ans en temps plein pour faire toutes les perles, il faut répartir cela possiblement sur plusieurs générations. Ce qui pourrait également expliquer les origines très différentes des perles. Il y a tellement de possibles en fait....

[@robymiho1044]

On n'envisage jamais que ces peuples ne vivaient absolument pas isolés les uns des autres mais en connexion, ils s'échangeaient des partenaires, plutôt féminines, ce qui devait transporter les savoirs "domestiques" à travers un vaste territoire, les transmissions masculines se faisant plus localement (identité ayant besoin de symbolisme).

[@pimagema2620]

On constate que certains enfants ont un don inné pour ces représentations du réel (animaux, végétaux). Il ne leur faut pas grand chose (un support, un crayon) pour exécuter des dessins similaires à ceux retrouvés dans les grottes. Leurs motivations ne sont ni politiques ni sociales, cela leur vient d'un désir qui est inscrit en eux.

[@robymiho1044]

Et si les représentations animales avaient pour modèles des cadavres ? Des animaux morts ramenés au camp ce qui expliquerait l'absence de décors et la représentation si fidéle et individualiste de l'animal.

[@goognamgoognw6637]

Plutôt que d'écouter quelqu'un parler de ceux qu'il n'a jamais vu et dont il ne peut donner qu'une vision biaisée et illusoire, on peut partager du temps avec ces ancêtres directement. Quel serait votre choix si je vous l'offrais ? L'évolution n'est pas linéaire, elle se fait chaotiquement par à coup, ralentissements et accélérations soudains et quelquefois un figement sur un continent perdu qui peut durer des dizaines de millénaires et plus. C'est ce dernier cas particulièrement important qui permet de remplacer favorablement le monologue de cette vidéo par une vision infiniment plus proche et moins sujette à la spéculation sur la vie des chasseurs cueilleurs préhistoriques que celle qu'un chercheur va donner qui repose sur sa lecture d’artefacts de pierre avec pas beaucoup plus de certitude que la lecture d'un jeu de tarot (ni bois, ni cuir, et ni peintures sur; ne se préservent), et sur des courants de pensée entre chercheurs qui au mieux touchent au vraisemblable, au pire au délire académique; et qui vont être motivés par le désir de se faire un nom et demeurent toujours hypothétiques. Bien sur, je n'ai pas une vidéo des paléolithiques mais pour le moins quelque chose de bien mieux que ce monologue de sur-interprétations. En tout cas les 24 minutes du film que je vous propose en remplacement valent 100 fois plus le temps à les voir que l'heure et demi de cette présente vidéo. Je suis sur qu'elle va vous émouvoir et vous changer. kzbin.info/www/bejne/kH-sgYuXarqGkKc

[@Richard22444]

Effectivement, le hasard, les choix " illogiques ou erreurs ( choisissez ) ", les nécessités qui ont force de loi .... sont autant d'imprévus qui façonnent réellement l' évolution des espèces, sauf celle des rats de bibliothèque, qui cherchent désespérément des prétextes à thèse !

[@blacksheep-Antechrist]

C'est super interessant, merci pour le lien. On peut voir une société égalitaire et solidaire, ou les plus forts travaillent le plus. Nul signe extérieur de richesses ou de distinction sociale. Il y a moins de différence entre leurs chiens et eux mêmes qu'entre les puissants et les pauvres des sociétés sédentaires. On peut voir qu'il leur est naturel de protéger et de s'occuper des plus faibles. Tout est coopératif, les enfants sont passionnés par le savoir et techniques des adultes, et apprennent beaucoup par l'observation. Un bien être naturel ressort de leur groupe, celui de ceux qui sont en harmonie avec leur monde . On sent une grande connaissance des choses de la vie et de la nature, des gens heureux . Cette precieuse archive montre une réalité completement à l'opposé des thèses exprimées par le conférencier. C'est cool de l'avoir fait découvrir ici, et c'est vraiment approprié. L'arrivée de la modernité occidentale dû avoir l'effet d'un apocalypse mental pour ces gens là. Du paradis et de l'état de nature, Babylone les a plongé en enfer.

[@laurent8214]

de la croissance dendritique de la connaissance de nos jours. Mais la science fait la différence entre hypothèse, interprétation et fait, théorie etc...

[@alainwroblewski3496]

Après ils pouvaient justement en avoir pendant la saison froide, le stockage ayant été fait.

[@philippegalez4489]

L'hypothèse a le mérite d'exister mais la démonstration, au moyen d'exemples épars et par des classements d'écoles de styles, un peu capillotractée

[@brunoperezortega1961]

5:00 14:34 25:02 42:00 43:24 (bestiario) 46:08 47:20 48:05 52:38 58:40 1:01:52 1:11:42 1:14:34 1:18:24 1:26:36

[@alainwroblewski3496]

Une hypothèse avait été faite sur le côté spirituel , chammanique de ces représentations.... liées à la chasse ou à l appropriation de la force de ces animaux puissats.... Mais cette interprétation n est pas contradictoire ....

[@lucleclerc9392]

Merci ! le propos ne vieillie pas .....

[@joerabinof5803]

"... l'acquisition de savoir que d'autres ne possèdent pas ..." Un apprentissage sérieux est à la charge du groupe (on parle généralement d'une cinquantaine de tous âges), donc revient au groupe, profitera au groupe, fera la fierté du groupe... C'est peut-être un défaut dans la présentation, mais par cette simple tournure de phrase, je sais plus si je suis dans un épisode de la lutte des classes ou de Conan le Barbare.

[@pimagema2620]

Il va bientôt nous dire qu'à l'époque déjà le Mammouth écrasait les prix.

[@blacksheep-Antechrist]

Mais pourquoi cette obsession de la noblesse dans les cultures nomades? Les totems représentent le groupe plus qu'un individu. L'iconographie paléolithique vient du fait que les hommes ont peint les animaux qui alimentaient le plus leur machine à rêves... C'étaient ceux qu'ils préféraient, les enfants devaient jouer à être des chevaux ou des bisons... Chevaux et bisons, mammouths et rhinocéros, félins ailleurs étaient leurs superhéros, tellement plus forts et rapides et agiles que les humains... Principe de parcimonie, toujours...

[@AC2N]

Blacksheep Antechrist. Pas certaine que homo sapiens ait jamais été contemporain des mammouths

[@j-ch8787]

@@AC2N Et l'Analyse des mamouths "decongelés" en siberie ? Les russes ne doivent pas encore savoir "dater" un artefact sans doute... Sans doute. On leur envoie une equipe ?

[@AC2N]

@@j-ch8787 oui, si vous croyez ça nécessaire ! J’exprimai ici un doute sur un sujet que je connais très peu, aucune affirmation. Vous semblez vous emporter sur vos interprétations.

[@j-ch8787]

@@AC2N Ok... Dsl. ms c est le genre de... De posts qui m agacent. Je peche par exces d exigence sans doute. Bref... Sapiens : env 80.000 BEC... Sapiens sapiens env 40 / 35.000 BEC... Fin des mamouths (debats... Ms en gros) 15 /10.000 BEC. Certains pensent meme plutot 5.000 BEC en siberie.

[@AC2N]

@@j-ch8787 . Merci beaucoup pour les précisions. J’ai la chance d’avoir à faire à un initié ! J’ai songé que vous me preniez peut-être pour une créationiste, ou un truc du style. Que signifie BEC ? J’ai cherché sans succès. Est-on sûrs que les deux espèces se soient côtoyées ?

[@namasthe6758]

Il y a quand même une grande honte à affirmer qu’il n’y a pas de représentations humaines et feminines je cite « a l exception des venus » la réalité et la conclusion c’est tout simplement que seules les femmes étaient représentées(qui Fobt partir de la race humaine je précise parce qu’apparemment ce n’est pas clair pour tout le monde) je suis écœurée de constater que des qu’on écoute un chercheur homme il transforme la réalité des évidences nie l’importance et la réalité des femmes et refait l’histoire à la sauce patriarcale. J’aimerais bien que le le chercheur ici discourent voit mon commentaire.

[@blacksheep-Antechrist]

C'est vrai , c'est vraiment pas bon... J'arrive pas à finir de regarder jusqu'au bout... Il voit la vie des hommes anciens avec ses yeux d'occidental moderne, et leur applique sa pensée. Dans un état de nature nomade, dessiner est un acte naturel, tous les enfants devaient s'amuser à griffonner sur les parois des grottes lorsqu'ils s'y abritaient. Et adultes, certains développaient leur art. Évidemment que petit à petit, les parures devinrent signes extérieurs de richesse. Mais plus que l'art, c'est l'artisanat qui eut ce rôle. Il n'est pas possible d'englober une telle période dans une vision aussi généralisée, concernant des populations aussi différentes en nombre et structures sociales. Dans des groupes familiaux nomades , il n'y a pas de distinctions en castes . Dans des groupes nomades un peu plus importants, il y a ceux qui ont du prestige et de l'influence, mais cela reste toujours une entité tribale unique et sans caste nobiliaire. C'est la sédentarité, avec une augmentation de la population , augmentation qui a été de paire avec une paupérisation et précarisation de la vie pour un nombre de plus en plus grand ( Mauvaise nourriture, travail difficile et répétitif, maladies et épidémies ...) qui a provoqué l'emergence d'une caste nobiliaire au contraire privilégiée. L'art naturaliste disparaît en même temps que le dieu soleil remplace la lune, la déesse mère. Le culte du taureau s'impose alors à la jument gravide, les communautés deviennent patriarcales, les Vénus disparaîssent... Pour laisser place donc au culte du taureau, symbole des puissants des nouveaux temps, ceux de la sortie du jardin d'Eden. L'homme dû travailler pour une vie de misère et de malheur au profit des puissants. Il en est toujours ainsi aujourd'hui. J'ai réussi à regarder jusqu'au bout finalement...

[@j-ch8787]

Vision du nomadisme et de la sedentarisation qui me semble bien "orientée" (relents rousseauistes en +) et pas forcément juste, en ts cas pas pour ts les nomades et chasseurs cueilleurs. Auj encore il suffit de prendre des ethnies comme les mongols... Ou les "pré-musulmans" du desert... Et... Le debut de leur histoire : leur sortie du desert...

[@sachavoronej5104]

Moi je me demande toujours pourquoi AUCUN desseins d'humains..de l'époque..aussi " précis" que ceux des d'animaux...

[@pliplo3121]

Une des hypothèses développée est intéressante (une des rares où j'arrive à suivre ce conférencier, d'ailleurs) : ça pourrait être expliqué par la représentation des humains sous forme d'animaux. Il ne donne pas le mot, mais c'est un peu l'idée de l'animal totem. Je trouve que l'hypothèse se tient, en tout cas.

[@helenerichard5848]

Oui ..!!! Mon questionnement premier ..!!!

[@blacksheep-Antechrist]

C'est pas des '' conventions '' , c'est des styles artistiques. Principe de parcimonie, toujours , toujours... Ou alors faut écrire des romans.

[@Sluggecko]

Specialisation ne veut pas dire inégalité!!! Il n'a pas lu Jared Diamond ou quoi!!??

[@zannek9342]

et naturalisme ne veut pas dire prestige ou élites ..... c'est comme si les préjugés politiques de gauche de notre temps devaient s'appliquer à la lettre aux toutes premières sociétés humaines.

[@mariolozachary1200]

C'est quoi la formation de Jared Diamond ?

[@Sluggecko]

@@mariolozachary1200 école primaire puis CP puis CE1 puis...

[@mariolozachary1200]

@@Sluggecko puis pas grand chose pour avoir un avis pertinent sur l'anthropologie

[@Sluggecko]

@@mariolozachary1200 non t'as raison, comme un prof de français ne peut pas parler anglais, chacun sa case

[@p.r.1501]

Ce ne sont qu'affirmations gratuites, sans mise en perspective ni discussion... très bel exercice illustrant des biais cognitifs : autorité, confirmation... etc... Il serait intéressant d'appliquer à ce domaine des méthodes plus scientifiques. Dommage car les peintures sont très intéressantes.

[@noelstgelven1994]

P. R. Peux tu aller plus loin dans ton raisonnement? As tu des choses à dire ?

[@vieilinsoumis1717]

Admettre qu'entre Chauvet et Lascaux c'est passé à minima 18 000 ans, c'est quasi 9 fois entre Jules Cezar et nous. Admettre que celui où ceux qui allaient au fond de la grotte étaient de grands spécialistes. Admettre que les autres chasseurs du clan partageaient avec les peintred tout naturellement. Admettre qu'à Gobleki Tepé, à minima 5 000 ans avant les premiers signes connus de sédentarité, des artistes sculpteurs officiaient encore protégés par leur tribu comme 6000 plus tôt à Lascaux. Admettre que ce sont les moins aptes, les moins doués, pour le nomadisme qui sont devenus agriculteurs, leurs faiblesses les a obligés à se trouver des dieux et des rois.

[@TheClauddiam]

aucune admission car aucune preuve n'est donnée et ne sera donnée.

[@vieilinsoumis1717]

@@TheClauddiam Bonjour Madame les preuves existent...

[@j-ch8787]

@@TheClauddiam Vous connaissez le systeme de la "preuve" ds ces domaines madame.? J en sourie deja... Et repense a un certain Etienne Klein qui bavardait sur ce sujet precisement. Pcq il est estomaqué comme Charpak avant lui du retour de la magie et du manque de methode et de raison ds les domaines scientifiques. Bon... Ce n est qu un saltimbanque l ami Etienne... Un joyeux clown. Ha ha ha !

[@AC2N]

Parler "d’inégalité sociales" avant que la société existe est idiot en soi. Il faut utiliser d’autres termes.

[@Bibu231060]

Quel autre terme ?

[@alinecoudart7746]

"Avant que la société existe" ??? MDR ! le type parle du Paléolithique, pas de l'époque des dinosaures. Bonjour le niveau…

[@dominiqfleuriot3670]

AB bon, la " société " n'existe pas au Paléolithique ???????????? Tout groupe de personnes vivant ensemble constitue une société, il y a vraiment de gros ignares sur you tube

[@AC2N]

@@dominiqfleuriot3670 Oui, s’il a toujours existé des micro sociétés humaines elles n’ont absolument rien à voir en terme d’échelles, d’usages, de problématiques etc... Peu à voir avec l’acceptation commune du mot. Pas d’état ni de monnaie ni de police, qui sont autant causes que conséquences d’inégalités.

[@dominiqfleuriot3670]

@@AC2N et en français ça donne quoi ton charabia de m.;

[@pimagema2620]

Je crois que ce Monsieur est trop obnubilé par son hypothèse de sociétés inégalitaires. Et que donc, toutes ses interprétations des faits visent à "démontrer" cette hypothèse.

[@zazadem7729]

😤Ca n'est pas de la science mais de la fiction. Je déteste particulièrement l'expression " l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" : les ufologues disent la même chose.....laissez leur donc leur ignorance des principes de la recherche scientifique

[@blacksheep-Antechrist]

Oui, c'est à celui qui croit en la Licorne de prouver son existence.

[@Richard22444]

Que de sur-interprétations !!!

[@goognamgoognw6637]

exactement, ce n'est pas de la science mais de la fiction. Voyez mon autre commentaire.

[@j-ch8787]

Qu ont fait ses predecesseurs ? Hum ?! C est grace a eux pourtant avec leurs sur interpretations que les Testard et autres ont progressé. La voie vs est gde ouverte pour argumenter et ns faire l aumone de vos.... Interpretations. Que ne le faites vous pas ?!

[@patriciaoudart1508]

L'art provient d'un artiste, et son don particulier, que la richesse permette de l'acquérir ou d'en être mécène , ne crée pas le talent ou la recherche naturaliste, qui est uniquement due à l'oeil de l'artiste... Sinon tout opportuniste serait génie. L'homme de la préhistoire était rare, il n'y avait pas de rencontre pour se disputer les ressources, enfin on perd son temps en reproches, cette vidéo est vraiment une insanité, à se dire qu'on veut faire croire que l'homme naît mauvais et envieux, alors que les artistes expriment le talent de leur propre cerveau droit avec un esprit esthétique sans enjeu autre que le plaisir des yeux. L'homme naît bon, c'est notre société mercantile qui en pervertit certains, pas tous. On veut encore nier la trifonction, qui a longtemps empêché les accumulateurs de biens de s'enrichir, par la sagesse et par l la force. Penser que l'homme s'enrichit naturellement depuis la nuit des temps est un mensonge, le guerrier veillait à la répartition des biens, et le sage conseillait le guerrier et le producteur pour garder raison en toute chose. Que le talent soit réparti selon.. le talent, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, bien sûr que le travail était divisé selon la capacité et le don de chacun, ce qui justement démontre outre la complémentarité, la solidarité du groupe, quelle que soit la fonction de chacun, guerrier, sage, ou producteur, il n'y a pas à faire le classement hiérarchique que nous croyons devoir transférer de notre société d'enrichissement à des société passées qui étaient durables car peu nombreuses et compatibles avec la richesse renouvelable de notre planète. Vouloir appliquer la nov langue actuelle à des sociétés qui ne fonctionnaient pas du tut en écho avec l'irrespect actuel, est une stupidité, voire pire, elle est voulue.

[@nicorobin3164]

Wouahhh toi aussi t y etais on dirait, merci d avoir vecu tous ces milliers d années pour nous apporter ton témoignage d epoque. ..

[@anatolenone4127]

@@nicorobin3164 Beaucoup de sociétés de chasseurs/cueilleurs vivaient encore de cette manière il n'y a pas si longtemps. Pas besoin d'y avoir été, comme tu dis. Cultives toi un peu.

[@francoisdemestre5462]

Sauf que si vous aviez raison et que tout reposait uniquement sur l'œil de l'artiste comme vous le dites, tous les arts primitifs devraient avoir le même niveau que celui des grottes or ce n'est pas le cas. À moins que vous ne considériez que l'œil occidental est supérieur à celui des autres peuples, cette différence tend à prouver qu'à l'époque de la préhistoire les artistes étaient formés comme le dit ce conférencier dans le but de faire dessins particulièrement ressemblants.

[@LouveBleue48]

8 minutes 16". J'ai pas tenu plus longtemps.

[@poissondetoiles8159]

Ça ne t'intéresse pas voilà tout, juste un droit

[@j-ch8787]

@@poissondetoiles8159 Ouais j avais envie de repondre a louve bleue (quel pseudo au passage elle a du lire jean Auel... Et passer bcp de tps devant le deluge de films de SF basée sur ces periodes) que on s excuse on est pas cz BFM ou cz Hanouna. Elle s est trompée de source....pour etancher sa soif la louve nordique.

[@captainpawpawchannel]

L'art médiéval n'est pas du tout imitatif et pourtant la société était très hiérarchisée, bref théorie complètement farfelue et idéologique

[@francoisdemestre5462]

Votre contre-exemple ne contredit pas la théorie du conférencier : l'art médiéval est peu mimétique (comme certaines grottes) mais il le devient de plus en plus à mesure que se développe le pouvoir de l'élite des villes (Renaissance).

[@patriciaoudart1508]

Argumentaire sans preuves, sans références exactes, iconographie pauvre, ce n'est pas digne du musée de l'Homme.

[@blacksheep-Antechrist]

Oui, c'est vraiment trop tarabiscoté .

[@AC2N]

Chagal, Picasso et consorts peuvent aller se rhabiller !

[@j-ch8787]

Ridicule... A moins que VOUS fassiez mieux que Picasso... Chagall...

[@AC2N]

@@j-ch8787 L’ironie ou le deuxième degré, vous connaissez ? D’autant que vous êtes hors sujet : je ME compare pas, mais bien les peintures dont il est question dans la vidéo. Quelques petits problèmes de cognition peut-être ? Ridicule ? Détendez vous, ça va bien se passer...

[@j-ch8787]

@@AC2N L ironie... Oui.. Le 2eme degre... Et c est a moi que vs dites que j ai des "pb de cognition".?.. Ha ha ha !. .. Et a qui vs demandez de me calmer ? Pufff... C est bien ce que l on peut vs reprocher en effet : aucun sens du ridicule pour cette comparaison absurde... Et votre manque manifeste de connaissance de ce domaine ce qui n est pas mon cas. D ou ma reaction un peu vive pcq je n aime pas ce genre d exercice narcissique gratuit. Idiot pour tt dire. Et si vs n arrivez meme pas a saisir pourquoi c est ridicule de comparer Picasso Chagall et consorts avec ces gens d il y a 35.000 ans... Ce qui ns separe d eux c est que vs avez un cerveau meme pas de moineau ms de colibri. Alors bon vol stationnaire ma belle. Position qui devrait vs aider a reflechir... Exvellent pour la ventilation du cerveau le vol stationnaire. Les reseaux... Y a des jours... Ma mamia! Quelle plaie...

[@pimagema2620]

La notion de propriété est aussi bien animale que humaine. Vous croyez qu'une tribu de lions ne fait pas respecter son territoire ? Ou qu'une colonie d'abeilles ne fait pas respecter sa propriété de la ruche ? La propriété n'est pas un vol, c'est le vol de la propriété qui est le vol.

[@belagyanta5169]

Vous confondez le territoire commun avec la propriété privée. Ce n'est pas la même chose! C'est depuis l'invention de la propriété qu'on a commencé à vider les territoires de leurs habitants. Donc, la propriété est bien du vol!

[@pimagema2620]

@belagyanta5169 Qui est propriétaire des biens communs ? Ce sont les propriétaires des biens soi-disant communs qui sont les seuls voleurs. La bureaucratie communiste est le seul voleur des propriétés individuelles. Le communisme a concentré dans les mains de quelques uns la multitude des propriétés individuelles. Le communisme est le plus gigantesque vol organisé de toute l’Histoire de l’humanité.

[@mariolozachary1200]

Non. Par propriété, il faut entendre propriété lucrative ou propriété des moyens de production. Dans ton analogie, la ruche peut éventuellement être considéré comme une propriété de moyens de production ( ce qui n'aurait pas de sens) , mais les abeilles sont une seule famille, elle travail pour elle. La propriété c'est le vol, c'est un constat, le travailleur travail le temps de payer son salaire et les frais de l'entreprise ( valeur ) puis travail pour payer le bénéfice net de l'entreprise ( sur valeur). C'est cette dernière qui est volé.

[@mariolozachary1200]

@@pimagema2620 le communisme c'est très contingent à l'humanité en fait, on parle de communisme primitifs ds bcp de société humaine. C'est devenu un gros mots à cause des échecs révolutionnaire. Mais il faut pas tout confondre.

[@pimagema2620]

@@mariolozachary1200 La majorité des entreprises sin t des entreprises familiales, notamment les fermes paysannes. Veux-tu supprimer toutes les propriétés familiales ? Si oui, pour les donner à qui ?

[@pimagema2620]

Il imagine des théories marxistes transposées au paléolithique, avec un discours sur les classes sociales et l'inégalité ? Cela relève de sa croyance en les dogmes marxistes ?

[@dominiqfleuriot3670]

C'est exactement le contraire, vous n'avez rien compris . Il explique que les inégalités existaient dès le Paléolithique supérieur

[@dominiqfleuriot3670]

@@pimagema2620 Bien sûr que les inégalités sont naturelles et ont toujours existé mais en quoi le conférencier reproche t il à la société paléolithique d'être inégalitaire, il ne le lui reproche absolument pas il constate 'est tout . Vous dites q'il fait une analyse " marxiste " de la société paléolithique, bien sûr que non, faire une analyse marxiste supposerait qu'il porte un jugement négatif or ce n'est pas le cas, vous n'avez rien compris à son discours