【第17回】脱成長？自由と成長の経済学（柿埜真吾 × 森永康平）

【第17回】脱成長？自由と成長の経済学
柿埜真吾 × 森永康平
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[@nen5tare]

両方の本を読ませていただきました。柿埜さんの本はデータから実際のことがよくわかりとても腑に落ちるものでした。 斎藤さんの方は多くの自己矛盾を含むでツッコミどころが多いところです。温暖化対策をしようと言いながら、経済成長やめよう。工場生産やめて手作業を増やそう。と書かれていて「誰が」それをするのかがゴッソリと抜けている感じです。「それで誰かが対策してくれるでしょ」など、楽観的というか何も考えていないことがよく分かる感じでした。また、食べ物など生きていくのに必要なものを〈コモン〉にしてお金を払わずに入手できるようにしようなど、やはり生産者についての記述はないです。理想は良いですが、どちらにせよ経済的に豊かでないと実現が厳しいものになっているで「脱成長」では断じてないですね。実現したところで今よりも労働者を搾取するか、やる人がいなくなり衰退するかの未来しかなさそうでした。

[@koheiimamura2651]

産業活動に起因する気候変化によって気象災害が今まで以上に頻発するという話と、経済成長によって気象災害に対する社会の防御力が上昇するという話を混同されていて、非常にミスリーディングで偏った議論をされているなと思います。 例えばの話、台風が来る回数が今の倍以上になっても住宅が台風に強くなってるからいいんですと言っていいんでしょうか？台風の階数を減らせるに越したことはないでしょう。

[@MS-xj7rm]

いま柿埜さんの「自由と成長の経済学」を読んでます。いままでもやもやしていたこと、なんか壁に囲まれているような感覚が、この本によって崩れ始めています。慣習、宗教、社会的常識だったりが、壁になって自分の中にゼロサムゲームを作り上げているのでは、と気づき始めた感覚です。いい本ですね～

[@chocolate85566777]

三橋さんも常日頃仰ってますが、民主主義や資本主義も叩けばホコリは出るけれども、人類はそれらの社会システムよりより良いものを未だに発明できていないと捉えるのが良いかと思います。 すぐに革命的な発想に飛ぶのではなく、修繕していくために、民主主義や資本主義を批判的にみる。 故西部邁さんも「民主主義は大っ嫌いだけど、それしかないから社会的民主主義を構想すべきだ」と仰っていましたね。 普段は資本主義の欠点を示す情報に触れる方が多いので、たまに資本主義の優れた点をこうして精確に表してもらえるといい刺激になって有難いです！w

[@gucchi6651]

前から思ってたんだけどスライドが全然見えない…おれだけ？もっと寄って欲しい

[@kuroyan05]

現在は氷河期の間氷期であり、いずれ必ず氷河期が終わって温暖期に移行すると考えるのが常識的だと思われます。 森永さんは動画中で「温暖化は防がねばならない」と主張されていますが、つまり次の温暖期に入れば地球は滅ぶとお考えなんでしょうか？ 地球の歴史的には温暖期にこそ生命が進化・繁栄してきたことになっているんですけどね？ 人間は氷河期に誕生して今回の間氷期の中で繁栄してきたので、氷期になっても温暖期への移行が起こっても滅ぶのかもしれませんが、私は「地球上の生命」で括れば温暖期になれば必ず大きな発展が起こると予想します。 森永さんはその点どうお考えでしょうか？

[@smile-kc2ld]

人間寿命はせいぜい100年程度なのだから、それを一生懸命考えた所で意味無いんじゃない？

[@高見公人-x2m]

冷静に内容を分析してデータでつっこむってのは丁寧だなーと思います。 アタシだったら「あーいつもの輩の脳内妄想乙ww」で終わっちゃうからなぁ・・・ていうか途中で何の役にも立たないわこの本って言って読むの止めるなぁ・・・

[@yukinorihasegawa6799]

たぶん20世紀と21世紀でのウイルス被害の違いは３つあると思う。 【1 技術力の違い】ワクチン開発や治療が技術UP。検査は分析しやすくなる反面で問題を顕在化してしまう(もし検査技術がなければアフリカは被害も小さく問題にもなっていない) 【2 世界の繋がり】もし中国が経済発展する以前であれば国内での移動も少なく、初動での封じ込めがそれなりに機能したかもしれないし海外への流出もかなりユックリだったろうと思う。 【3 情報の広がり】SNSなどで情報が早く広がり噂やデマが広がるスピードが上がり不安も拡散される。マスコミは元から不安を煽る性質があるが映像が手に入りやすいことでニュースになりやすい。政治家は国民の不安にあわせてポピュリズムに走りやすい。 それと中国が社会主義国という認識は違うと思う。社会主義国でありながら経済の仕組みはかなり資本主義を取り入れているから。

[@kennel4724]

物理的な有限性（資源や気候・環境）と経済成長の有限性がごっちゃにされていることが多いように思います。経済成長というのは動いたお金のボリュームに過ぎませんから、特定の価値観や活動を意味するものではないし、まして名目の数字ですから限界を考えることにあまり意味はないですよね。経済成長が問題なのではなく、その中身・方向性を決める全人類的な課題評価がうまくできるかという問題でしょうね。

[@43054]

一寸法師スタイルなんすね

[@user-wn2mo5oz6l]

再配分の問題かな。

[@trunk758]

VｰDemの調査では非民主主義国が多数派になっていたような気がしましたが、 中間的形態は非民主主義国には含まれないのですね。

[@santafree4790]

私は貨幣は経済のツールだと思っています つまり資本主義においての生活必需品な訳ですが、そもそもそれを義務教育までに教えていない事自体が間違っていると思います 道具の特性を把握しないまま利用するのは危険ではないですか？ 例えば包丁はどの部分が危険なのか？どういう扱いをしなければならないのか？子供の頃大人に教わりますよね？ 仮に教わらなくてもなぜ危険か？どうしたら危険か？考えてるはずです もちろん最近まで人類が間違っていた貨幣観ですから仕方がない面もあるとあると思います ここで大切なのは間違いだと気がついた時に柔軟に変化できる国民性やシステムの構築だと思います だって人間は必ず間違えるのですから

[@猫のしばたん]

先生のチャンネルには経営とか金融系の方も多いみたいですし、sayaさんの始められた3分間エコノミクスみたいな基礎的な内容からやったらいいのではないかと思いました。 逆に経済側の人間からしたら、経営学の基礎とかもやってもらったら面白いかなと思います。

[@terada185]

当時『人新世の資本論』を読んだ時は「SDGsは大衆のアヘン」という痛烈で甘美な言葉に酔いしれて脱成長コミュニズムに傾倒しかけた。しかし、本動画を見たことで「SDGsは大衆のアヘン」という言葉自体が私のアヘンになっていたのだと自覚。終末論者にも否定論者にもならないよう、FACTFULLNESSに現実を見るようにします。

[@user-xp8gj1gd8d]

健康になっているのと死んでいないというのは イコールではないですがね…

[@user-jf8wj9yu3d]

私はこの本の1・2年前に中野剛志さんらの本を読んだりして脱成長論への免疫力がついていましたから大丈夫でしたけど、そうでないピュアな人たちは脱成長論に賛同してしもおかしくない状況ですね。

[@如月二郎-v2k]

資本主義自体の否定論もある中で正統な擁護論でもあり、きちんとしたデータ提示からも区分けすべき問題点を冷静に語られている様です。

[@user-cf6mf6zg4h]

柿埜先生のデータ分析も理論もごもっともなのですが、温暖化や気候変動の損失を人間の経済活動のみを指標としている点に違和感が残ります。 読み違えているかもしれませんが… 人間の生活は経済成長し続けた方が、たとえ温暖化や気候変動が起こっても対処できる →だから、人間以外の生物や、生態系への影響は、技術の進化で乗り越えられればどうなっても構わない。人類には問題ない という風に聞こえるのですが、いかがでしょうか？

[@smile-kc2ld]

人類が他の動植物の運命をどうにかしようとする考え方が、そもそもおこがましいと思わない？

[@フミ-f9o]

大学に入って色々経済以外にも勉強する機会が増えて思ったのが、 経済成長＝間接的に自然を排除して人工物が並ぶ事なのかなと思いました。 SDGsとかも社会の為ではなくて、一種のトレンド的なものだと思いました。

[@伊藤ゆうじ-s6z]

ホリエモンとの対談も良かった。

[@nonpolinonpori]

柿杢先生の環境問題への違和感は、凄く同意しますが 資本主義と社会主義の対立って　現在の世界をみても　 財閥企業がある日本社会を冷静に捉えても　なんか違和感があります ただ単に　生産性の向上　の恩恵が　 資本家や消費者側からだけ見れば　良いけど 肉体労働者は、生産性の向上で仕事が少なくなったり　労働賃金が安くなっているのか？どうか？も気になりますし 全体主義国家や独裁国家の暴走だけではなくて 超大金持ち超資本家のミスリードによる先導も　 恐ろしいかも知れないと感じてしまいます。

[@ratattack5328]

後編ですが、トマ・ピケティの『21世紀の資本』との対比で是非お話し頂けたらなと思います。

[@tokuyoukiss3573]

どうして、逆にヒットしたのか？疑問ｗ

[@user-uq5xp4xe6p]

人新世の、は、本屋で目次読んだだけで間違えているのかわかりました。森永さん、三橋さん、中野さんの様々なコンテンツで学んだおかげです。ただ、今回のゲストの先生が、資本主義の反対として社会主義という言葉を使ったのも間違いですよね。中国も資本主義。社会主義の反対は自由主義。資本主義の反対は、現状維持主義？

[@AA-zg1bo]

資本主義と自由主義を混同している人は多い、というか混同している人がほとんどですよね。学校での教え方に問題があるのかな。 資本主義の反対は……宗教的コミューンのようなものでしょうか？ 思想や理念を同じくする人間だけで形成された閉じられた社会で、所有権を否定し、自分たちが生きていくのに必要な最低限の物だけを自給自足で生産する生活。

[@AA-zg1bo]

自問自答になっちゃいますけど、わりと良い例がありました。 漫画のDr.Stoneの主人公・千空が作った科学王国が資本主義で、相対する司が作った帝国が資本主義ではない何かなのかなと。 一人だと衣食住の維持しかできなかった千空が、人一倍体力のある大樹に肉体労働を任せることで自分は技術の向上に専念できるようになり、人が増え、分業と効率化を進めることでどんどん生産力が上がり生活が豊かになっていく。 対する司は、病気のまま石化した妹を助けることすらできない。自分で自分を守れる人間しか司の国では生きられない。 Dr.Stoneは、経済面に焦点を当てて読んでもとても面白い名作漫画です。

[@toka11111111]

他国は違うけど、日本は経済成長していないからゼロサムですよね

[@user-yb9mi5hn6u]

みんな競争したくないんだなぁ 動物園でチンパンジーを眺めてたら ふと思う

[@クマヤキ]

ツッコミどころが多すぎて書ききれませんが、何でこの人、資本主義とグローバリズムを混同してるのかとか、実質賃金下がり続けてるのにプラスサムってなんだよとか(いわゆる「子供部屋おじさん」にウォシュレットのある生活してるんだから文句言うなとでも言うんですかね？)、マルクスの予言した労働者が貧しくなり続けるって今じゃん、とか、中国も資本主義国だろ？とか、なんかもう突っ込んだところで無駄でしかないという徒労感、そんな動画でした。批判ばかりでスミマセン。

[@atsushino6925]

経済学部て日本だと特に大学でやりたい事もないチャラい人が行く、みたいに言われる事ありますが、実際違いますよね？ 日本だって極めれば理系並みに難しい領域の数学も使うとこはあると思いますし…。 ただ法学・商学・経営学と比べると、実社会の業務では基本的には使う事はなく、終生やるのは学者や政治家の方等一部の専門家の方のみという印象が個人的にはありますね…。

[@user-jf8wj9yu3d]

この30年以上、緊縮財政・新自由主義が進んでゼロサムゲームっぽくなってますから、資本主義はプラスサムゲームなんだと直感的に理解しにくいですよね。（若ければ余計に） だから余計にこの本が売れる下地になってるんですよね。

[@hidemilangeset6164]

nnnn

[@user-gb9mh2qf7y]

IPCCの気候学者の多数の科学者が膨大な時間を費やして作ったIPCC報告書のデータと結論に一切触れずに、地球温暖化を論じるって、すごい度胸ですね。酒場のおやじ政談ですか？いくつかのくだらないデータ見つけてうれしいですか？

[@simanoueable]

水俣病は、何故、生まれたんだろう？ 水俣病は、どのように対応したのだろう？ どちらも、経済成長が関わっている気がする。 温暖化は、産業革命後に、進んだと思う。 これからの技術革新が、温暖化対策を中心にしたものであれば、また対応出来るんじゃないかな？

[@スマイル-j3z]

資本主義の中に共産主義を内包するのが現実的かと

[@user-wn2mo5oz6l]

排気ガスを出さないクルマ、排気ガスを出さない発電所を作ったらいいんじゃないかな。

[@siliconball4]

登場人物については、よく下調べをしておく必要があるよ。柿埜真吾は単なる新自由主義のイデオローグじゃないのｗ しかも彼の前著に、『ミルトン・フリードマンの日本経済論』という本があるが、相関関係を因果関係と混同している初歩的なミスを犯しているよ、57pを見てごらんｗ

[@赤味噌ラーメン]

格差は世界で見たら小さくなってるけど先進国だけで見たら広まってるんじゃないの？

[@user-wn2mo5oz6l]

核戦争は避けたい。原子力発電所には不安だし、臆病になるなあ。

[@fatbobno10]

37万部は経済書ならたしかに大ヒットですが、「ノストラダムスの大予言」は200万部ですよ？ まだまだ。 「人新世の～」なんて読んでへんから知らんけど。 著者名でググると取り上げられてるメディアの顔ぶれで、あっ…(察し)、ってなるのがなんとも。 インタビューとか流し読みしても、こういうのが好きなお年ごろってあるよねーとしか思えない。 森永卓郎と語る「人新世の～」、って企画、おまけとしてどうすか！？

[@ばあさま]

中国は共産主義？たけど経済成長はヤバい。逆に日本は資本主義だけど成長してない。結局は資本主義だろうが共産主義だろうが舵取り次第だと思うので、データの使い方がズルいなーって思いますた。

[@ゆうちゃん-b4d]

16:10　独裁国家ならそれはもはや共産主義ではないですよね。共産主義ではない物を共産主義と呼ぶレッテル貼りはどうかと思いますね。 そして、資本主義がプラスサムゲームであるのは正しいと思いますが、共産主義がゼロサムゲームみたいな決めつけるような言い方はやめた方が良いですよ。 あと、資本主義だから識字率が増えたかはわかりませんよね。なぜ資本主義だから増えたと言えるのか知りたいです。 そもそもこの論点は最初に挙げた通り、共産主義ではない国を共産主義の国だと勘違いしてその国と比較をしているところにあると思いますね。 そして最後には資本主義と共産主義の話をしていたのに急に民主主義の話になりましたね。 経済形態と統治形態がごっちゃごちゃになっていますね。

[@dongyang7377]

マルクスの予測が外れたのは、資本家がその革命を恐れて、労働者の生活もしっかり考えなければ ならないと考えて、社会主義思想を一部取り入れてきたからだと思います。 なのに、社会主義が絶対に悪いと考えるのは危険。 社会主義と資本主義はゼロサムではなく、程度の差があるだけってことですね。

[@8088ioii]

マルクスに関しては斎藤氏が書いてる内容は知られていなかった部分を取り上げている⇒この動画は知らない人向けに騙しが入ってるじゃないか・・・　それは、この動画じたい全体の信用性を失墜させてる。　森永氏じたいが説明に明瞭さがなく話し方もたどたどしい。