【第1部】山本理顕×藤本壮介 モデレーター＝五十嵐太郎、東浩紀 万博と建築──なにをなすべきか @RikenYamamoto @soufujimoto @taroigarashi @hazuma

※動画・音声の切り抜きなどの二次利用は固くお断りいたします。
第2部は以下のURLからご視聴いただけます↓
シラス（おすすめ、アーカイブ公開は半年間）: shirasu.io/t/g...
ニコ生（アーカイブ公開は一週間））: live.nicovideo...
※それぞれのプラットフォームで第1部も配信しています。
【イベント概要】
2025年の大阪・関西万博開催まで、あと1年となりました。
このたびゲンロンカフェでは、建築家の山本理顕さん、藤本壮介さんをお招きし、万博をテーマにシンポジウムを開催します。建築批評家の五十嵐太郎さんと東浩紀がモデレーターを務めます。
今年プリツカー賞を受賞した山本理顕さんは、建築家の社会的役割や建築をとりまく制度の問題について積極的に発言してきたことで知られます。その山本さんは、現状の万博開催に疑問を呈しています。
他方で、総合プロデューサーの顔が見えにくいなか、藤本壮介さんは会場デザインプロデューサーとして、万博の魅力を発信する役割を引き受けてきました。建設が進む木造の大屋根（リング）は、万博の象徴になっています。
賛否両論がある万博ですが、建築家たちの議論が行われる場はほとんどありませんでした。賛成派のかたも、批判派のかたも先入観なしでご覧ください。
このシンポジウムは、第1部はKZbinでの無料中継、第2部はシラスでの有料放送となります。第1部（無料中継）はパネリストからの発表が中心の時間となります。当日の状況で変わりますが、60分から90分ほどを予定しています。第2部ではそれを受けての議論、そして質疑応答となります。
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※放送開始から4時間30分を超えてイベントが続いた場合、ニコ生では配信を終了しますが、シラスでは有料で延長配信をおこないます。
※シラスのシステム上、延長部分のみの購入はできません。延長部分のご視聴をされたい方は、あらかじめシラスで番組本編をご購入ください。
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万博と建築 - ゲンロンカフェ
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ゲンロン関連リンク集
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[@問所剛]

この会を、全く関係なかった東浩紀が開いてくださったということについて 万博関係者は深く深く反省してください。 猪瀬さんに失望してなかったらなかった回だよ

[@うんげんそら]

基本設計コンペの公募要項は、経過結果の情報量が圧倒的な少なさである事が象徴しているのですが、すべての情報開示があまりにあっさりしており、閉鎖的な運営態度だと思います。そこが今の日本で容認されないだろうと思いますが、藤本さんは、そう感じていなかったんだと知り、非常に残念です。

[@z.833]

藤本さんはこれから田舎の公共事業バンバンやるよ。そういう事だよ。

[@fujisuke0729]

2部で山本理顕さんの語った建築家としての矜持と、「その矜持を現代日本で維持するのは大変困難ですよ」と涙ながらに反論する東浩紀。 どちらも本音を語っているからこそ、聞いていて心動かされた。 山本理顕さんの怒りは本来的には実行委員会に向けられるべきものであったと感じたけど、山本氏、藤本氏の考え方の違いと、それぞれのプライドを垣間見ることの出来る良い鼎談でした。

[@RIN-o1k]

2部を拝見する前なのですが、山本さんの責任論に深く共感しました。まず不思議なのはゴミの人工島で様々な有害物質が埋められ、空気が汚れていて、先日のようなメタンガス爆発事故が起きる可能性高く、何より軟弱地盤。建築家はそれは確認されないのでしょうか？ 藤本さんの空の話が虚しく、すでにカビ始めていたり、リング出来た後にパビリオン建設の不可能さなど、最初に予想出来なかったのかな、と😢 映画戦場にかける橋でも、軟弱地盤を避けることが前提でした。メタンガス爆発で死傷者が出たとき、だれが責任を取るのでしょうか？

[@桑野正治-l8m]

藤本も含めて誰も責任などとりません

[@YK-kk9hq]

まず、これって根拠ありますか？ ①有害物質、空気が汚れている ②メタンガス爆発事故が起きる可能性が高い 次にカビはじめているは誤りで、雨染みではないですか？ 最後にリングができた後は建設不可能では無く、制約が出るということですよね？ 全てコメ主の思い込みで書き込みしていませんか？

[@大阪大好き-c3w]

@@YK-kk9hq さん、 ①有害物質、空気が汚れている ②メタンガス爆発事故が起きる可能性が高い こちらについて 現場を調べて根拠を仰っている方がいます。 私たちは、そういった放送も聞いて心配しています。 安全面も証明してほしいと思います。

[@akg-th3mk]

メタンガス爆発事故おきましたね… なんか大丈夫なんすかね　さすがに

[@ka-rina9236]

@@YK-kk9hq さん 大阪市民ネットワークの藤永のぶよさん、西谷文和さん（路上のラジオなど）の数年前からの、大阪港湾局からの資料や、現地調査の結果の配信を見て下さい。 かなり細かい数値も説明されています。ご確認下さいませ。

[@snuf222]

皆こういう話を聞きたかったんだよ猪瀬さん お分かり頂けるだろうか

[@バルーン折紙アートマン]

シニアアドバイザーとか、色々な役職があるが、２年近い選任だが、誰に幾ら払っているのか？ 教えて欲しいね！ 　Aさん、Bさんーーーーーーーで良いから役職名と金額を出して欲しいね！ 　超大赤字事業が見えているのだから全員ボランティアで、せいぜい交通費と日当くらいで良いはず。

[@kiessubs6728]

山本さんの抱くような体制への疑問を、藤本さんはなぜ抱かないのか？ 立場上責任がないからといって、選ばれて取り組んでいる当事者が、きちんとした体制でやってもらわないと困る！と真っ先に声を上げなてないところにどうしても不信感がわいてしまう。

[@Hottchi]

藤本さんが樹木や水というものを取り入れることについて「自然」と表現したことに、大変な違和感と浅はかさを感じました。たった半年のために生育に数十年をかけた樹木を方々から寄せ集めて植栽するだけなのに、どこが自然なのか？開催後のこせなかったら、全部産廃処分されちゃうんでしょうかね？

[@takataka8750]

この話を聞けば聞くほど、審査はいい加減な気持ちでやっていたことがわかる。本当に万博をやっていいのだろうか。能登を差し置いてこんな気持ちの万博に建築資材を回していいのだろうかと思う。

[@haruakimikan]

山本氏が契約と責任の話を持ち出すたびに藤本氏はプロデューサーだから自分に発注はできないと言う。それで設計者選定のプロポーザル(藤本氏は審査員の1人)を行ったという経緯がある。そのプロポーザルで東畑・梓設計が選ばれた。そこからが問題で、藤本氏はプロデューサーであるにも関わらず、現在自社のスタッフを現場に向かわせるなど設計業務に介入している。東畑・梓設計側の提案(業務に関わってほしい旨)もあったかもしれないが、普段設計に携わっている自分からすると変だなと思った。 プロポーザルの提案事業者の中には伊東豊雄氏もいた。仮に伊東氏がプロポーザルで選定されていたら、藤本氏はここまで設計に介入しなかっただろう。かなり極端な考えになってしまうが、藤本氏はプロデューサーであるにも関わらず、大屋根(リング)を自分の作品として世に残したいがために顔が見えずらい東畑・梓設計を選定したのではないか？プロポーザル時、伊東氏が選定される可能性は0%だったのではないか？ また藤本氏はこうも言っている。大屋根(リング)のプロジェクトを最初から最後まで把握しているのは自分しかいないと。だが一般的なプロポーザルで考えた時、審査員による各フェイズごとのアドバイスならまだしも、設計への関与は異様だと思う。 藤本氏は責任は自分が取ると発言しているが、設計者でない以上取れる責任はない。であれば、藤本氏は大屋根(リング)への関与から身を引くべきでないか？山本氏はこのようなことを言いたかったのではないか？

[@うし-n5h]

税金使うなら密室で決めるな！公開が原則だ！ってことですかね〜

[@kouichi1429]

東さんの司会は建設的だなあ。 山本さんの意見も本気だ。

[@hiroring]

藤本氏の無責任ぶりが、よりハッキリと分かりましたね！

[@ぽちぽち-e7m]

山本氏はこのようなプロとしての意識で向き合っているんだと思います。日本人を感じます。藤本さんは前ツンのめりな感じで足元が危うさを感じます。背景に大きな危うさがあるのかなって勘ぐってしまう。

[@失われた30年]

@@ぽちぽち-e7m 山本さんの知識が不確かでイメージで語っていることが多くて残念でしたね。ただ、もっと建築家が注目されるべきで、そのための情報公開もしてほしい、という気持ちが本気なのはわかりました

[@バルーン折紙アートマン]

1,250億円の当初予算と、藤本壮介氏の夢と希望で仕様追加された大屋根リングの350億円ってどうなっているのか？ 　当初の予算書をちゃんと説明すべきだ！ 　実際には、建設費や運営費に入っていた警備費は、政府が負担することになっており、どんどん予算が膨れ上がっているだけ！

[@keisukemori8083]

多様性やつながり自体は素晴らしいと標語のようには言えるけども、どこかそれ自体がどうでもいいというか万博で何かなされたり価値や魅力を見つけ出すことが、仮に来場したとしても私にはできないかもしれない 丸もつながりというよりかは区切られた空間にしか思えない。丸が大きければ大きいほど一部の贅沢な関係者以外を排外するための空間にみえる。 これが思い違いあれば良いと思っています 全ての工程が虚無でも、せめて訪れた子供達の思い出の一つにでもなればいいですね 個人的には藤本さんの浅はかな標語や奇麗ごとのような夢を穿ち台無しにぶち壊す展示物がど真ん中に陣取ればカッコイイと思います 犬の糞を黄金の輪の中に置きたい、輪がないと空が見えない奴が踏めばいい だんだんムカついてきたぜ

[@かねたかひろ]

藤本氏は石毛事務局長が増額を了承したから問題なしと言ってますが、税金なのだから、少しは節約しなければならないぐらい言えないのか。

[@さばさんま-u8x]

藤本さんよ、誘致は大阪やで。 初めの名前は大阪、関西万博やで。 だから万博はカジノの附録なの。 初めから真剣じゃ無いのよ。

[@バルーン折紙アートマン]

藤本壮介氏が言ったように「赤字が出たら岸田文雄が責任を取る」がハッキリしましたね？ 　当然、コンテンツの失敗は藤本壮介氏が取るかも知れないが、「口を出さない」岸田文雄が勝手に国民の税金で赤字を補填するのはおかしい。

[@ーチャンネミ]

岸田が責任を口にして取れた試しがない。無責任の権化だからね🤔

[@mh-jo9kh]

山本さん、熱いね。

[@mutsukodoi1129]

今井一さんと本間龍さんにもぜひ出席してほしかった。

[@dishandlename]

正直藤本さんがここまで批判されることに同情すら覚える。藤本さんよりももっと前に出て説明を果たすべき人がいるはずだ。彼はどちらかというと協会の意向を受けて、万博というイベントをハードに落とし込んでいくために雇われた人なのだと思う。彼のコンセプトを聞くに、万博というイベントの本質に立脚したベニュー設計に臨んでいるという印象だ。作り手のエゴ的なものが完全にないとは言い切れないにしても、「彼の夢のために350億円…」というのは言い過ぎなのではと思った。「彼の夢」ではなく、「彼"が"描いた夢」ではないか。ただ「彼が描いた夢」に公金が使われる妥当性は、その選考プロセスで担保されるべきだった。万博というフォーマットを用いてどんな夢を描くか。実行委はそれを形にしていく過程をうまくデザインしきれなかった。それに尽きる。藤本さんもプロデューサーという立場なのだから、一定の責任があると理解する。ただそれ以上に物事を動かしてきた人々もいるのは事実で、そこに働きかけない限りは万博への不信感は取り除くことはできない。私は藤本さんが責任を持つ範囲においては万博の可能性を信じてみたいと思う。

[@yyusei198]

コメントに非常に同感します！

[@momononoke]

めちゃめちゃおもろい。今までで一番。

[@maychanpo]

サステナブルって1990年代後半からリエデルコートとかが言ってて、見た目のインパクトとか威厳を示すためのモノづくりはもうダメで、社会で何かする時、自然への配慮だけでなく合理的で資源も人のお金や労力や気持ちも無駄にするのはダメな感じと思います。多様性は性的マイノリティとかしか日本人は理解してないけど、前時代の支配者の気持ちや視点だけを大切にするやり方も改まっていってると思う。物売るためのイベントだし無駄削ってばっかりはできないだろうけど、シンボリックなリングぐらいはあんなドドーンと建てなくてもって思いました。工事の人の安全とかも考えてないし相変わらず支配的で国民から拒否されるのも仕方ない。石油湧く国でもないのに。 個人的には華やかにしたいなら昔の寺みたいに、企業が来場者をもてなすために寄付を募って勧進で建てたらよかったのに。 そこらへんの人の私が大先生にご意見できる時代なんだし何百億使うのに反対されて失敗する危機管理もない。

[@sleepygirafe]

これは推測ですけど、シンボリックな形はシニア・アドバイザーの安藤忠雄の意向を反映していると思います。円というシンボリックな幾何形体、傾斜させることで構造で自然（空）を切り取るという手法は安藤建築の手法そのものですからね。それこそ中でどういう議論が交わされてきたかそれこそ不透明なのでわかりませんが、このアイデアを具現化するためにコストが増えたのは間違いないですね。

[@maychanpo]

後ろを振り返って同じやんごとなき御名前が繰り返し出てきて、オリンピックみたいな貴族的なものづくりが繰り返されるけど、もちろん本来王様の催しの博覧会でしょうが初任給20万ぐらいを30年続けててそんな国民の税金を使ってる以上、その辺が鼻につき反対でチケット売れず失敗のリスクが上がってしまう。かと思ったら吉本の芸人がアンバサダーだったり、海外の人は知らんがなーだと思います。国民みんな携帯持ってる時代ぐらいからちゃんと理想の未来を考えたらいいのに。

[@にしにしメモ]

理顕さんの怒りのオーラが半端ない

[@adas-c3e]

見応えがあった。誰が責任を持つのか、300億の税金でかつ社会的に議論が巻き起こっている中で説明責任は非常に重要だと思う。藤本氏がプロデューサーとなり、大屋根が決まったとなると、では誰が「藤本氏」にしようとしたのか、当然説明が必要。 コンセプトとしては多様な人が同じ空を見る、なるほどとは思ったが、でもそれって万博会場に行くほどのビジョンかというとよく分からない。別々の場所で同じ空を見上げているという事では駄目なのか？空という点では同じなので。大きな議論が巻き起こっているのに経緯などが不透明な現実と、多様な人が同じ空を見て分かち合うというコンセプト、全く逆方向というか偽善というか、そんな印象を持った。

[@のぶえみ]

フォーマット　レイヤー　多様性　一つの空　乗っかる　記憶の中に鮮明に残る　衝撃　日本の未来がかかっている　　空疎としか

[@ssat2249]

藤本さんの生の言葉を初めて耳にしました. 氏を知る人から「あんなにアホだと思わなかった」とお聞きしておりましたが、 そんな噂など吹き飛ばすくらいの　スッカスカッぷり！！！ 哲学は欠如し、古臭くさい価値観と空論の詰め合わせ、そして独りよがりの観念を聞き、 噂というのは間違いのないものだなと時間しました。

[@トウカ-f8f]

建築家の藤本さんが仕事を引き受けるにあたり考えた理念はそれはそれ。しかし、そもそも万博を誘致した政治家たちは何も理念なく、腹黒いものしか感じない。詭弁に聞こえる

[@shigelangelo]

東さんも藤本さんもなぜ山本先生の意言われてることを理解できないんだろうか。山本さんのもっとはっきりと言っちゃった方が良かったのかな。

[@jhfbmj9]

東さんにはもっと公の場に出ていろいろ世直しやって欲しい　諦めているのかもしれないけど 山本さんが言わんとすることは国の事業なのに業者選定が不透明で恣意的だったということなのかな？ それこそ関係者の好き勝手にやってるなら問題っちゃ問題よな　税金入れるなら

[@zero-east-23]

設計プロポーザルで選定された設計者（東畑・梓）と藤本氏との関係性もイマイチわからん。 誰かわかる人、教えてください。 - 26:00あたりの、いわゆる「リング」案を藤本氏が先に提示して、 それを実施設計に落とし込める設計者をプロポーザルで選んだってことなの？ - それとも、先に設計プロポーザルがあって、デザイン監修の役で藤本氏があとから口出しているってことなの？ いずれの場合でも、藤本氏は施主側の立場にあるわけで... - NHKとかで藤本氏は「リングのデザインを担当した」と紹介されているが... 前者だとすると、結局プロポーザルやった意味がないのでは？ この場合、藤本氏は「施主側（国側？）お抱え（インハウス）の設計者」ということになるが、 ならば、実施設計作成や申請業務・スケジュール管理とか施工図チェックとか監理業務上の責任も、 「東畑・梓」だけに負わせるのでなく、自分も（藤本氏の事務所も）負う必要がある（特にコスト・アップの問題に対して）。 そうでなければプロポで選ばれた側は、施主（国）の代理ではなく、好き勝手やる藤本氏（藤本事務所？）の奴隷として働くことにしかなっていない。 - 後者の場合、設計者は「東畑・梓」と表記すべきで、あたかも藤本氏が自分の設計であるかのように喧伝するのはおかしい。 そうでなければ、設計監理者としての「中立性」も失われるし、コストコントロールや工期コントロールの責任をだれが負うのか？ということになる。藤本氏がその責任をとれないのなら、あくまで「デザイン監修」だけにとどめておくべきで（設計監理実務ではなく）、自ら設計をしているかのように言うのはおかしい。

[@淳子池畑]

も一つついでに、あの青い水は汚れている水です。

[@OK-cf7jq]

日本政治の一番情けないことは、誰も責任を負うことなく、密室で都合の良いように決めるシステムが出来上がっていること。上の人間の言う事に逆らう事なく、あらゆる事に忖度する。自分の出世のために。 今回の討論は、その責任問題を問うという意味で、見ごたえのある素晴らしいものであった。

[@樋口道郎]

６ヶ月で、終わりなのにどうして、材木の浪費でしかない。合板でしょう。

[@PattayaTV]

例えば来場者に対する先進性って何かないんですか？解放空間でも空調されているとか並ばずに観れるとか歩かずにパビリオンに行けるとか？なんか、すべてが後退して、まったく興味が湧かない。

[@衛藤佐代子-b6q]

万博には全体のコンセプトが明確ではないという事がよくわかりました。大屋根リングもどうリンクするのかわからない。藤本氏は、自分の夢を語っていただけで、それが万博とどうリンクするのかがわからない。だから、バラバラに見えるのですね。

[@YK-kk9hq]

明確にリンクしないというのが多様さであるとも解釈できるのでは？ バラバラであるように見えて一つであるというのは、裏返せばあなたのこの文から透けて見えるとも言えるかと。

[@Solosailor10]

やはり人選ミスかなという印象

[@淳子池畑]

70年代と違うのだよ。社会が違うのだよ。

[@akimmmk]

現地で最後まで拝見しました。 藤本氏は自分が果たせる責任を全力で果たそうとしているように思いました。(これまでの説明不足の経緯はあるものの、少なくともその状況を打開しようという姿勢を感じました。) 万博の意義、コンセプトの説明についてもとても分かりやすく引き込まれました。 山本氏の主張は、終始自分のやってきた責任の取り方(設計者としての責任の取り方)の在るべき論の押し付けのように感じてしまいました。ただ、建築家としての携わり方はさまざまにあり、その考え方が藤本氏とマッチしていなかったのだと思います。 そして、指名制で万博Pになってしまったら自分を受注者として選定出来ない事は透明性を図る上で至極当然のことで、この部分に同意出来ない山本氏の感覚は(名古屋造形大学の話も含め)かなりコンプライアンス的にグレーなものだと感じました。

[@akimmmk]

@dadaismboy 説明責任のご指摘についてですが、藤本氏は会場デザインプロデューサーですが、藤本氏から見た直接的な施主は博覧会協会です。(もちろん税金が入っていますので、間接的施主として国民がいます。) よって、一般的に考えるとまず博覧会協会に対しての説明が藤本氏の必須の責任であり、国民への説明機会は、直接的な施主である博覧会協会がその機会を藤本氏に与えるなどの働きかけが必要であったと思います。 (民間の建築プロジェクトに置き換えた場合、全ての従業員に対して建築家から説明を行う訳では無く、施主のコアとなるプロジェクトメンバーに説明を行い、そのメンバーが従業員への説明機会を設けるか否か等を差配することが一般的なはずです。) 記者会見も博覧会協会抜きにして藤本氏が独断で開ける訳も無く、博覧会協会側の差配が不十分であったと考えるのが妥当と考えます。(ゲンロンカフェのイベントの中では博覧会協会側からトイレ事業について各建築家が勝手に発信するな。というような働きかけがあったとの話もありました。) が、あまりにも博覧会協会がそのような機会を設けず、世論からも説明が無いという声が上がり、藤本氏がやっと主体的に説明の機会を設け始めたというのが今年に入ってからの流れだと思います。 もちろんそのような世論が上がる前から藤本氏がもっと情報発信をすることが望ましかったと思いますが、その全ての責任を(批判の対象として分かり易い)藤本氏に要求するのは酷だと思います。

[@トシヲ-u1r]

猪瀬「ｲﾉﾁｶｶﾞﾔｸ‥ｲﾉﾁｶｶﾞﾔｸ‥」

[@_oniwayozo]

虫の息で草

[@happa_sango]

なんであの程度の認識で万博について話そうと思ったのだろうか　事前に万博の話は断わりゃ良かったのに

[@AlessioTacchinardi]

プライドがすげぇ でも建築家以外にこれがない

[@AlessioTacchinardi]

プロポーザル方式は事務職っぽい発想だ

[@淳子池畑]

藤本さんの話ですが「わかったわかった」わかったけど、この期に及んで浮かれて万博にはならない。税金天井知らず、今の日本、国民は貧しいですよ。特に大阪は。利権絡みの万博を勧めていってええのん。のとのことは考えない？円形リング、外国で作ってください。

[@datte_nanda_mon]

藤本さんの万博観を聞いてると、会社の忘年会を想起する。 とりあえず、一か所にみんなが集まって酒飲んで語り合えば、なんかいいじゃん！って言ってるだけ。 宴が終わって、何も残らない結果に虚しさを味わうことも無いのだろう。

[@トウカ-f8f]

万博の夢や価値を藤本さん個人が考えるとこに違和感がある。

[@93montecristo93]

山本さんのご意見はごもっともすぎます。 藤本さんのお話からは正直何も伝わってきません。

[@トウカ-f8f]

税金が使われているのに何も公開されていないことが不可解な万博

[@mutsukodoi1129]

万博＝誇大妄想

[@平栗聡]

東さん、優しい😊

[@lennonist9746]

東京オリンピックの不透明なデザイン選考も、結局はデザイン自体では無く人脈でデザイナーを決定していたのがバレたのに、今回も同じ臭いがするな。何やってんだか、全くよ。

[@maim7874]

猪瀬さん回から今回！！！

[@shigeshige0313]

危険な場所である以上、何を作ろうが関係なし！その一点でこの万博は駄目だ。

[@hideyama2490]

万博せな海外とつながらへんて何時の時代やねん

[@和洋折衷住家]

この状況で逃げずに議論に参加する藤本さんの凄さ、責任感に脱帽する

[@PattayaTV]

単に判断能力に問題があるだけじゃないかな？

[@lutou1981]

山本さんは対談する相手を間違えてる。任命責任を藤本さんに聞いても仕方ない。万博協会の人とすべきだった。 藤本さんも疑似コンペの内容を覚えていないのは仕方ないけど、要綱を読み込んでいないとか山本さんが喋ってるのに少し笑うとか誠実性に欠ける印象を持ってしまった。 ただ最初の藤本さんのリングの話とかは抽象的ではあったけど私は共感できた。色んな人種がしがらみをこえてリングの中から同じ空を見るのはロマンを感じる。 山本さんの疑似コンペの話は頷けるものではあったけど、責任論は別にしてほしかった。もう少し建築家としての山本さんのお話が欲しかったです。

[@雅彦西田-l8r]

最低

[@にゃんこ-e6p]

3:50

[@momr.6429]

藤本さん、なんであんたがやってんの？と山本さんが納得してないとしか思わなかった

[@owlxine]

冒頭からバイアスかかった論議のテーブル用意するなど アンフェアというしかない

[@伊集院わかば]

どの国の万博も異論反論あるだろうさ そして誰がプロデューサーでも同じ問題がおこる この山本って人は難癖つけてるだけじゃんか プロセスがちゃんとしてれば万博賛成なのか？ 違うだろ

[@okita0621]

建築家にリーダーシップや物語を求めない時代になったということかな。　山本さんはひろゆきみたいな議論する人だな。公正さは維新の人と対談してもらって。

[@masuran-jf7so]

万博？

[@jk770415]

350億円てハリウッドの映画一本制作する程度の費用か

[@snomon4928]

地方にスタジアムが2、3個立つくらいの費用ですね

[@channelhataraklmono8523]

半年で無くなること忘れている

[@失われた30年]

山本さん、万博に反対なのではなく、自分が選ばれたかったのかなあ

[@hirox2237]

山本さんは関わりたかったのかなー

[@倉住一史]

色々言っているけど、山本氏は自分が関わってないことが不満なんだろう。なぜ藤本氏みたいな若造に任せるんだという嫉妬なんじゃかな。

[@user-gx9xf2zb6o]

もう今さらなにを言ってるんだとと思う。キャンセルなんて出来ないんだし、どうやって成功させるかだと思う。 これは大阪府民が選択したんでしょ？選挙で維新が勝ってるんだし。

[@shigeshige0313]

悪いけど、今の日本人、外国人のことを好きではないと思うよ？　そういうことを感じてないのかなぁ？

[@kazus416]

万博費用350億円が膨大というが、社会保障費130兆円からすれば小さいよなー。

[@ihunihuni]

なるほどこの山本氏って人は責任者の事しか頭にないのか

[@nuinuimetal6196]

いつも味方に囲まれた環境でしか話をしない藤本氏をこうした場所に引き出しただけでも東さんの貢献は大きいですね。山本氏の話は訥々とした感じでKZbinに乗りやすい感じではないけれども、責任をとるべき人が誰かはっきりしない、という論点の追求は聞く価値があったと思います。

[@AkihiroNakai]

3:27

[@erosthanatos0963]

追っかけで有料版観てきました。 真剣で、ある意味で、(正しい意味でと思っていますが)やさしい対話の場が開かれていました。ゲンロンも東さんも流石です。これからもこうした場の展開があることを楽しみにしております。

[@omu_home]

万博そのものに可能性がないわけではないし、建築ができることに夢はあるとは思うさ。 ただ、今回問題なのはなぜIRありきな夢洲なのか、というところ、だったり。 プロの建築家ならば、社会的な責任のもとに仕事しろって話で、藤本さんのその責任に対する甘さがこの対談でよくわかった。

[@ぶらん-i1e]

私は学部と大学院で建築設計を学び（山本先生に教えていただいたこともあります）、現在建築設計の仕事をしています。 学生の頃ほどこういった建築家が話している場面を見ることが少なくなり、こういった動画は久しぶりだったんですがかなりショックでした。 山本さんも藤本さんも、私には何を言っているのかよくわからなかったんです。 東さんが要約してくれることで議論の道筋がやっと照らされたような気がしました。 私が学生の頃は、先生たちに（もちろん山本さんからも）プレゼンテーションは誰にでもわかるように説明しろと言われてきましたし、今でもそれは心がけているつもりです。 なぜなら建築は一人でできるものではないし、できた後に大勢の人間に影響を及ぼすものだからです。 一方山本さんがしきりに言う責任とは具体的に何のことを言っているのかわからないし、藤本さんはヘラヘラしながらフワフワしたことを言っている。 これは私に理解力が足りないこともあったんでしょうが、まるで二人の話は建設的な議論になっていないように感じました。 過去の万博がどうだったかなんてどうでも良くて、なぜ「いま」「ここ」にあんな建物を多額の予算をかけて建てなければいけないのかを私は知りたいし、そう思っている人が多くいるから問題になっているわけですよね。 藤本さんはそういった疑問に対して、空が美しかったとか、円形に空が切り取られる姿が過去の大阪万博と同じだとか、そんな私的なことを話す前に、多くの人が納得する説明をするべきだし（それとも多くの人はあの説明で、この戦争や災害で大変な時代にそれでもたくさんのお金と資源を導入してあの建物を作ったほうがいいって思えて、がっかりしたのは私だけだったんでしょうか・・・）、山本さんは感情的にならずに冷静に的確にそういったことを突いてほしかった。 大学院を卒業して何年もたちますが、建築家の役割って今の日本社会においてだいぶ無様なものになっているように感じます。 2人の、誰もが理解できるような言葉を持っていない姿を見てより強くそう思いました。 動画を拝見した直後に一度コメントさせていただきましたが、一夜明けてもショックが拭い去れずもう一度コメントさせていただきました。 多分建築界がだいぶ閉じているんだと思います。 そういった意味では今回東さんが建築界とは距離のあるこういった場所で2人に話をさせてくれたことは大変ありがたいことだったと思います。

[@土口一音]

もしまだシラスでの2部を観られていなかったらそちらもご覧になると大分印象が変わるかと思います。私は1部は議論の下準備だったと感じています。ご参考までに。

[@ぶらん-i1e]

​@@土口一音 ２部を見てみようか迷っていたのでご返信いただきとてもありがたかったです。 早速２部を見てみました。 結果的にはあまり一部の際にもった印象が変わったとは言えませんが、山本さん、藤本さんの立場について理解が深まったので見てよかったなと思いました。 特にミャクミャクの話題が面白かったです。 実はこの後、万博のデザインシステムの制作者である引地耕太さんという方が、ミャクミャクは内臓ではなく細胞なんですということをXでおっしゃっています。 興味深いのは、ミャクミャクという名前はもともと静脈動脈を連想させたからつけたというコメントも実際公式ホームページに記載されているため、内臓という解釈自体も間違いではないし、そもそも引地さんという方自体はミャクミャクのデザイナーでもなければ命名者でもないんです。 万博のロゴデザイン、それらの展開を考えたデザインシステム、キャラクターデザイン、そのキャラクターの名前、それぞれ全て違う人がやっているんです。 そうすると、そもそものコンセプトとかそういったものがよくわからなくなってきて、誰が何を考えたのかもわからなくなってくる。 これってもうそのまま山本さんが今回問題提起していたことに似ていると思います。 ある程度一人の人が背負って決め切らなければ、やっぱり伝わるものも伝わらなくなる。 そのデザインそのものが持っていたメッセージみたいなものが忘れられて、いつの間にかデザインのその表象のみがもてはやされるようになる。 だから、山本さんは最初にミャクミャクを気持ち悪いとおっしゃったけれど、それはちゃんとそのデザインの意味を考えたうえでおっしゃったものだった。 一方で藤本さんは、ミャクミャクの説明もできず、ただかわいいじゃないですかとおっしゃっていて、それは表象だけを見た感想にすぎません。 このシーンは今回の討論を象徴していたように感じました。 私はやっぱり山本さんように、ちゃんと主義、主張をもっている人に建築家としてあってほしいし、私自身もそうありたい。 （でもやっぱりもうちょっとわかりやすい言葉で伝えてほしかったです・・・笑）

[@yapple1010]

こういうコメントが建築を学んできた人から出てくることに驚きで、過去を語らずして現在も語れないですしね。まぁ、山本先生は道理論の話だったから、頑固な方だしその話が出てくるのは必然だし。いずれにせよ。世の中に出てきていた情報が少なすぎる。。政治家が発信するくらいなら、プロドゥーサーに責任を与えてしっかりやらせるべきというのは強く同意。

[@aqua4370]

建築家の夢を早々に諦めて正解だと思いました。 ITエンジニアになって正解だとつくづく思います。

[@ernstmachpinewave]

個人的には後世まで語り継がれるような建築を山本理顕に創って欲しかった。それが建築家としての責任の所在ではないでしょうか。

[@MAXRB-t4n]

多様性とか、つながりとか、退屈だわ笑 温い。 キレイゴト並べて眠いぜ。

[@cellf11gaming53]

つながりつながり言ってるけど、万博の批判無視ブロックしまくってまともな対応してこなかったからラスボスみたいに山本先生まで出てくる羽目になったんですよね。藤本さんは自分が使う資格のない言葉使わないでほしいですね。

[@tnmt3232]

テレビやAbemaだったら無責任に対立を煽るだけの番組になるんだろうな、というのが容易に想像できた

[@LIMAJAPANAirsoft1911]

大変興味深いお話しでした。 山本氏のお話は万博ひいては日本の建築業界全体にも言える投げかけに思える。 一方でこの場ではどうしようもない話でもありそれこそ同じ建築家の安藤氏ともこの話題をぜひ対談してほしいと思った。 建築家の役割と意味合いは昔の大阪万博とは変わりつつあると思う。

[@akg-th3mk]

後段も見てきた。 最初、山本さんは内実をちゃんと見て議論・判断できる人しか周りにいない、幸せな人なんだろうなと思った。 実際の世の中は表面的なところだけをみて炎上させる凡夫愚民だらけで、プロデューサーが山本さんの言うような責任の取り方をするというのは理想論、非現実的なんじゃねと。 ただ、山本さんが言いたかったことは、その時は凡夫愚民全員の首を刈り取ってでも自分が正しいと思うことを自らの責任でなせ。 そういう気概で闘争して初めて社会を変革できる新しい地平がひらけるんじゃないかと。そういうことなんじゃないかな。 ご自身がそうやって戦ってきた自負もおありなんだろうと思うし、ぐうの音もでないほどその通りだと思う。 万博は、まさに今まで見たことがない、新しい社会の姿を見せる象徴的な場であるはず。 その場を切り開くのに、必要なら1億の愚民凡夫の首を刈ってでもなすべきことをなす。 その迫力のない人間が、いくら頭でっかちな理念をこねくり回したところで、目の入ってない大仏みたいなもんだろという問題提起かと。 実際、現代の万博にその迫力がないのは、展示方法の変化だけじゃないんじゃねと正直思う。 我々の世代はそうできないと言い訳して、自分が死ぬまで必死の闘争を続けない。 だから社会が変わらないんだろ。 そういう話しなら、万博に限らず、大いに自省しなきゃいけない話しだったと思った。

[@kinkaku_氏]

カジノ有りきの万博、何を言っても響かない 維新の裏の腹が見え過ぎる 作品を発表したいのであれば自分の金でやってくれ

[@veloce4757]

先ず感じたことは 山本氏のプロとしての格調とプライドに対し　藤本氏の曖昧さだった。 藤本氏は自身の夢をご自身の財で実現されるのなら構わないが、莫大な血税が湯水の如く注がれていることにプロとしての説明が全く不十分な事と無責任な運営の実態を改めて知らされ気分が悪くなりました。 税金を負担する施主である我々にとって藤本氏の絵空事と今の人々の経済感や社会情勢をすり合わせると諸手を振って応援する価値が全く無い万博だと感じてしまいます。

[@wigffds7374]

え？どこが？失敗ってひたすら唱えてるけど、何を持って失敗とするのかの定義を濁してるから、こんなの答えようないじゃん。

[@datte_nanda_mon]

運営がデタラメで場当たり的。なぜこうなってるかを知ろうにも秘密主義で煙に巻かれる。 なぜなのかと言えば、”維新だから”の一言に尽きる。 維新の利権政治が根本的な動機であり、その目的に適うようにプロジェクトを誘導してるんだから、透明にできるはずがない。 でも、だからこそ、様々な矛盾やデタラメが顕在化してる。 プロデューサーなど雇われ者も自身の名誉をかけて担当してるんだから、本来は内部で戦うはずだろう。それをせずに涼しい顔で維新にすがってるんだから、同罪だね。

[@ku1463]

第2部はこれの５，６倍くらい重苦しい空気と深さがありつつ、 最後はちゃんと二人の互いのリスペクトが確認できた神回でした。凄すぎる。

[@うた-i7s]

タダの飲み会だったと聞いたが?

[@shibuya6766]

@@うた-i7s それは2部の後のアフター

[@93montecristo93]

互いのリスペクトではない。 山本理顕氏はただ哀れな後輩に大人として振る舞っただけだ。

[@takataka8750]

350億というお金をかけたことに対して藤本氏のような一般論を聞きたいわけではない。みんなが腹落ちする、討論の中では共有すると言っていたが、その覚悟、意思、理念、思想が全く感じらず、他人事のようにして進んでいくことに怒りさえ感じる。広告代理店の人間のような者に任せたことがこの万博の今、盛り上がらない状態を作っている。

[@ネネ-u8p]

藤本さんはメルヘン語りがお上手ですが庶民は今日食べる事で必死です

[@yamamotoyasuhiko9749]

いやぁ、下手だろ 命がけで夢見てる奴等の絵空事ってもっとドスが効いてるぞ

[@曜変天目-n2g]

不透明なのは自民も一緒で、キーになる安藤さんを呼ばないと。根本の事を山本さんは言ってるんですよね。建築の未来を言ってますよね。

[@じゅうろん]

これは皆見るべき！万博開催一年切りましたって在阪マスコミは言うけれど、同時にしっかりこのように検証していかないと。事故が起きたら藤本さんが責任取るのか？？藤本さんもはっきりさせたいはず。山本さんのお話も説得力がありました。東さん、ありがとうございました❣️

[@showavb]

シニアアドバイザーに華道家要る？吉本興業の大崎要る？桂文枝いる？ロバートキャンベル要る？コシノジュンコは万博ユニフォーム？別にシニアアドバイザーでなくても良くない？

[@user-taka79]

藤本さんの発言からは前回の万博のやり方を踏襲している感じがしましたが、当時と今では日本の経済環境は大きく違います。それでは万博で新しいイノベーションは起こせないと思います。また、何度も他人事のような発言されていましたが、貴重な税金を使っている意識が軽薄で、覚悟が足らないように思います。

[@sleepygirafe]

相変わらずあすまんの司会力と要約力の切れ味がえぐいし ゲンロンじゃなきゃできない内容になってる

[@zero-east-23]

私の尊敬するとある建築家（日本人）は、日本の建築界における外国人排他主義、東大出による出来レース、官製談合まがいのコンペや公共建築プロジェクトの進め方にうんざりして、数年前に欧州に移住しました。ほんとにAPEC、新国立競技場も酷かったが、万博....恥ずかしいわ。

[@_k4933]

建築家が安易に使用する「つながり」という粗雑な言葉が嫌いです

[@森健二-b3x]

答えは、実に簡単だと思います。原因は、藤本氏が、アーチストとプロデューサーの両方をやってるからです。元来アーチストが、アクセルを踏めば、プロデューサーがブレーキをかけるーこれが基本ですね。大屋根リングは、藤本氏のお手盛り状態になって暴走しておりますね。

[@pontaro4989]

藤本壮介氏の表情が常時、硬いのが印象的です。山本理顕さんの淡々とした口調がよりそれを際立たせてる。神は細部に宿ると言いますが藤本氏の発言の曖昧さが万博の全てを物語っていると感じました。

[@macorinu1]

藤本さんが設計事務所選定過程を「3年前だから忘れた」と発言したのは完全に無能を露呈したとおもう。 こんな人が万博のレガシーは記憶に一生残るから建物が壊されても価値は残るとか言っても説得力はない。3年で忘れるに決まっている。 愛・地球博はトヨタとホンダが全社を挙げ経済界が全力を出し尽くして成功させたが、大阪経済同友会はそんな実力あるのだろうか。 万博は日本においては社会的意義を終えていると思う。

[@yukisato766]

困った時の「記憶にございません」ですよね。藤本氏の空の話には、本当に呆れ果てました。

[@OK-cf7jq]

IR誘致のための万博 この認識を共有できない限り話は噛み合わない。

[@owlxine]

世界中の素晴らしいもの全てをこんなしょぼい範囲に詰めこるなら　世界とはなんと魅力のないものなのか

[@jfafactory777]

山本さんが「不透明」と仰る通り、 なぜプロデューサーに藤本さんが選ばれたのか、 簡易コンペもどのようなコンセプト、思想で決まったのか、 莫大な税金が使われるのにも関わらず、 いろんな意思決定の過程が全然不透明だから、 万博をやる意義が見えてこない。 だからみんな批判してるんだよな。

[@totetutakatoki6510]

意思決定の過程が不透明だから→意義が見えない というのは繋がりがないように思います。 透明性を担保したところで、万博というフォーマットに意義をもたせることは難しいかと。

[@失われた30年]

@@totetutakatoki6510 返信されてる方の言う通り、透明性と万博の意義は全く関係ない。批判の為の理由付け。

[@librodigiustizia]

現在の政治お抱え系の建築家の役割は素晴らしい建築を作ることではありません 政治的意図を曖昧にして予算を吊り上げたり中抜きさせたり還流させることを前提としたプレゼンやプロモーションを何のためらいもなくやるのが役割です。こういう矜持を失った連中の作った建築に芸術性や感動など感じることは二度とないでしょう

[@元村尚文]

皆が逃げ腰で仕方なくやっている。それが今の日本だと思います。

[@yakoyako5136]

山本さんの言われることが真っ当だと思います。 ところで、夢洲1区でのメタンガス爆発はどうなりましたか？大阪市環境局は「爆発は今後も夢洲のどこでも起きる可能性がある」と言ってますよね。安全に工事ができますか？大阪府の幼稚園児、小学生、中学生、高校生は遠足で行かされることになっています。こんな場所に子ども達を学徒動員させたくありません。

[@樋口道郎]

太陽の塔は芸術は爆発だ・・夢洲の悪夢はガス爆発だ。本当の爆発だ。危ないぞ

[@93montecristo93]

1:38:14 藤本氏が言うように、本当に命懸けでコンペで選んでいたら、3年経過しようが、明確に覚えているのが通常の「命懸け」の行為に伴う脳の記憶状態だのはずだ。 要は藤本氏の発言には、終始重みが感じられない🟰信用ならない のですよ。 内容が薄っぺらい。

[@NNN-zh9ut]

『空』に必死で意味づけしているが、夢洲は土壌汚染と地盤沈下のさら地、悪いガスも上がってくる。『空』しかないから見上げてるだけ。

[@ワンイーグル-u4f]

汚水の海でウォーターショー　出来るんですか❓