Die ältesten Räderfahrzeuge der Welt - Ein 4600 Jahre alter Holzwagen auf dem Prüfstand

[@monikafirla421]

Wunderbares Video! Ganz herzlichen Dank!!!

[@jurgensteiner5660]

Vielen Dank für dieses hochinteressante und gut präsentierte Projekt! 🌻

[@gordonzug9418]

Absolut sehenswert und informativ, Daumen hoch.

[@juttastepanik5480]

Sehr interessant! Danke für eure Arbeit! 💐

[@esox56]

Vielen Dank für dieses beeindruckende Video und die mühevolle wissenschaftliche Arbeit, die handwerkliche Leistung mit den damaligen Werkzeugen und die wohl jahrhundertelang erworbene Kenntnis bzgl. Werkstoffen, Hölzern etc., die diesen Wagen vorausging, hinterlässt in mir eine tiefe Bewunderung für die Menschen dieser Zeitepoche.

[@moc6897]

Tolle Sache! Schönen Gruß an die Handwerker!

[@flexiblebirdchannel]

Auch damals konnten Achsen sicher mit (tierischem) Fett geschmiert werden, dünne Achsen produzieren weniger Reibung und weniger Hitze als dicke Achsen. Ein kurzes Gefährt lässt sich mit starren Achsen besser wenden als ein Langes. Und es gab Kleber für Holz, hätte man einsetzen können.

[@dainst]

Im Projekt wurde Rindertalg als Wagenschmiere verwendet. Bei der Schlachtung von Rindern wird aus der Bauchhöhle in dicken Lagen Fett entnommen, das einmal flüssig gemacht, in Form gegossen werden kann und sich dann lange hält. Dieser Talg kann dann in Portionen entnommen und zum Schmieren der Achse verwendet werden. Rindertalg ist weniger hitzeempfindlich als beispielsweise Schweineschmalz und daher als Achsschmierung geeignet. In der Stein- und Bronzezeit stand dieses Fett jedenfalls bei Rinderhaltern zur Verfügung. Wer dieses Schmiermittel herstellen möchte, beachte bitte, dass der Prozess des Schmelzens kein Lieblingsduft ist. Das im Durchmesser ca. 4,5 cm breite Achsloch, das durch Naben und Radscheibe gebohrt werden musste, hatte insgesamt eine Länge von 25 cm (9 cm Nabenüberstand innen + 12 cm Nabenüberstand außen + 4 cm Radscheibenstärke). Selbst mit modernen Bohrern ist es eine Herausforderung, die Bohrung auf der gesamten Länge 100 % gerade anzufertigen. Auch das kann Ursache des Qietschens sein. Allerdings ließ das Qietschen im Verlaufe des Experimentes nach.

[@reinholdrauch1859]

In Bad Buchau, Federsee Museum gibt es ähnliche Wagen mit Holzrädern.

[@markuspabst5005]

Verdammt gute Arbeit👍. Ich dachte erst das es wohl eher ein Zeremonial Wagen war, aber ich hab mich voll geirrt. Obwohl er sehr "Filigran" wirkte hat mich die Tatsache überrascht das er so stabil ist.

[@stephanbiela8150]

danke

[@flachermars4831]

Schöner Beitrag!

[@FischerNilsA]

Tolles Projekt! Wenn es vom Kasten keine archäologischen Befunde gibt, wäre grobes Flechtwerk/Korbwerk denkbar? Das müsste an Gewicht weniger und flexibler Stabilität mehr hergeben als eine punktuell verbundene Lattenkonstruktion, oder?

[@spawnyli]

tolles video, vielen dank! ich denke der wagen wurde nicht von zugtieren gezogen, sondern von menschen. bei der grösse würde das mehr sinn machen meiner meinung nach :)

[@Tobi-xs5zy]

sieht aus wie ein typischer Bollerwagen

[@dainst]

Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass dieser Wagen von Menschen oder auch von kleineren Zugtieren bewegt wurde. Rinder als Zugtiere galten bis in die Moderne als Privileg. Mehrere Ziegen können auch einen kleinen Wagen ziehen. Wir weisen noch einmal darauf hin, dass dieses Exemplar mit einer Wagenfläche von 1 x 2 m verhältnismäßig klein ist. In unserem Datensatz von ca. 160 Wagen befinden sich nur 6 Wagen dieser Größe. In der Regel sind die Wagenflächen zwischen 150 und 220 cm lang und entsprechend etwas breiter, als der aus Ipatovo.

[@Tobi-xs5zy]

Schönes Projekt, aber zwei Ochsen wirken irgendwie etwas übermotorisiert 😅

[@stephanbiela8150]

ein ochse war ein geschenk 🐂..und zurück mit leichteren waren

[@uwem.4598]

Wenn die gebaute Deichsel dem archäologischen Befund entspricht kann man davon ausgehen das es sich um 2 Zugtiere gehandelt hat. Für ein Zugtier braucht es 2 Deichseln.

[@dainst]

@@uwem.4598 Danke an uwem.4598 für den sehr richtigen Einwand. Insgesamt sind leider nur sehr wenige Deichseln gut und wahrscheinlich vollständig erhalten. Es sind Längen von 2,5 bis 3,8 m belegt. Auch das spricht für recht große Zugtiere.

[@patrickspendrin3107]

@@dainst Was sind denn überhaupt transportierbare Waren zu der Zeit gewesen? Eine Belastbarkeit bis 1,5t bei einer Grundfläche von 1m² würde ja extrem schwere/dichte Dinge bedeuten, also z.B. Steine oder gefüllte Tonkrüge.

[@GermanGreetings]

Alle Wetter. Die Bahn. 😁 Nicht schnell, aber pünktlich 🙃😉

[@Andrea-Marie]

Tolles Video. Danke. Könnte es sein, dass der Wagen eher von Menschen gezogen wurde? So wie ein "Leiterwagen" (Österreich)?

[@chula5ify]

Please put english subtitles so the rest of the world could understand.

[@helge.]

Nein

[@Moni-xb7hl]

​@@helge.😮

[@helge.]

@@Moni-xb7hl 🤣

[@Johntrena]

toll

[@frauleintrude6347]

Ich würde aus rein pragmatischen Gründen davon ausgehen, dass der Kastenaufbau nicht nur aus ein paar Latten bestand sondern auch eine Verkleidung vorhanden war, die aus schnell rottendem organischen Material bestand (das keine Spuren hinterlassen hat), Weidengeflecht, Fichtenwurzelbast o.ä. Ist zum Transport sonst etwas unpraktisch, da Gegenstände rausfallen könnten. Aber ohne Spuren eben nicht belegbar.

[@dainst]

Es gibt für einige Wagen Hinweise auf ein Rutengeflecht, das vielleicht das Gerüst für eine Art Plane gebildet hat. Wir haben uns mit unserem Geländer an dem Bronzemodell aus Anatolien orientiert, von denen es übrigens mehrere in dieser Art gibt.

[@BillyBumbler-jn2nx]

Und ich dachte meine Karre sei alt.

[@GermanGreetings]

Hat man das Skelett der Bestatteten auf eine mögliche Gehbehinderung hin untersucht ?

[@dainst]

Dieses Skelett wurde leider nicht anthropologisch untersucht. In einem anderen Wagengrab in Rassevatskij wies der Wagenlenker viele Knochenfrakturen auf, die vielleicht der Arbeit mit den schweren Zugtieren geschuldet sind.

[@GermanGreetings]

@@dainst Herzlichen Dank für Ihre Antwort❣

[@harryhole5786]

Mangel an Zugtieren? Gibt's in Brandenburg keine Kühe mehr? Wann wurden sie ausgerottet?

[@GermanGreetings]

Den Fuhrschein haben nicht mehr viele Vierbeiner...

[@haraldreiter5307]

Sehr informativ und interessant, aber ich frage warum hat man die Räder nicht mit birkenpech geklebt, sicher stabiler wie die Riemen.

[@dainst]

Es gab an den Holzresten keine Hinweise auf Birkenpech. Es ist allerdings nicht ausgeschlossen, dass es verwendet wurde. Wir hatten versuchsweise eines der Räder mit Birkenpech verklebt. Bislang scheint es nicht mehr oder weniger stabil als die anderen, die rein durch Holzverbindungen und Riemen zusammengehalten werden.

[@haraldreiter5307]

@@dainst danke für die Antwort, würde aber auch nicht vermuten dass man es nach so langer Zeit noch nachweisen kann. Trotzdem sehr interessantes Video freue mich immer wieder über solche Geschichten.

[@GermanGreetings]

Rohhaut ist störrisch... wenn es nicht ständig regnet zumindest :)

[@FischerNilsA]

@@haraldreiter5307 Birkenpech erhält sich ziemlich gut im Boden, besser als die meisten anderen organischen Materialien. Das wird auch regelmäßig an 40k, 50k, sogar 120k Jahre alten Steinklingen nachgewiesen. Wir haben die Schäftung von 90k alten Levallois-Steinklingen nachbauen können wegen der Birkenpech-Muster die an der Klinge übrig waren. Bronzezeit sollte da kein Problem darstellen. Wäre es verwendet worden, hätte das Labor es vmtl auch nachgewiesen. Außerden können flexible punktuelle Bindungen bei Bauten die funktionsbedingt ständig Bewegunsstress haben, stabiler sein als flächige Klebung. In mehrere Schiffsbautraditionen - unter anderem dem "Wikinger-Langschiff" - wurden Strukturbauteile mit Seilen und Riemen "vernäht" statt genagelt. Eben weil sie bei allen möglichen mechanischen Wechsel-Belastungen besser nachgeben können. Und leichter ausgebessert werden. Das wird z.Bsp im Brückenbau heutzutage noch als Ingenieurs -lösung genutzt. Wenn du weist das deine Struktur Bewegung unterliegen wird, bau bewegliche Verbindungen ein.

[@haraldreiter5307]

@@FischerNilsA Hallo Danke für diese ausführliche Antwort, bin natürlich auf diesem Gebiet Laie, aber es interessiert mich sehr !

[@little_forest]

Wie wurde denn mit der Möglichkeit umgegangen, dass die Grabbeigabe keinen vollkommen realistischen Wagen darstellte, sondern einen stilisierten, vereinfachten?

[@dainst]

Sie meinen eine vereinfachte Version nur für den Grabritus? Unsere Belastungstests zeigen, dass der Wagen genauso, wie er ist, im Alltag einsetzbar war. Die Konstruktion muss nicht komplizierter sein. Aus den Bestattungen nördlich des Kaukasus und im Nordschwarzmeerraum gibt es noch einige recht gute erhaltene frühe Wagen. Die Räderdurchmesser unterscheiden sich wenig und abgesehen von der Wagenkastenfläche sind die konstruktiven Details erstaunlich ähnlich. Leider konnten wir die Wagen nicht auf Abnutzungsspuren an den Rädern untersuchen.

[@little_forest]

@@dainst Danke! Gerade die Wagenkastenfläche war der Punkt, um den es mir ging. Sie wirkt ja zumindest aus heutiger Sicht überraschend kurz eben im Vergleich zum Durchmesser der Räder. Deshalb bleibt der Wagen natürlich belastbar und theoretisch nutzbar, gleichzeitig möchte man die Praktikabilität einer so kurzen Ladefläche in Frage stellen. Denn statisch ergibt sich damit auch das Problem aufgrund des großen Raddurchmessers, dass der Wagen bei einseitiger Beladung leichter kippt (müsste für die konkreten Ausmaße getestet werden). Andererseits führt der kurze Radstand zu einer etwas leichteren Wendemöglichkeit. Was ich sagen möchte, ich würde nicht ausschließen wollen, dass für die Bestattung zwar die üblichen Techniken für Achsen und Räder verwendet wurden (und wie gut diese belastbar sind, haben Ihre Tests gezeigt), aber bewusst die Ladefläche stark verkürzt wurde. Und das alleine wäre ja schon eine Stilisierung. Und dass vielleicht gerade nur die Wagenlänge stilisiert wurde, aber die eigentlichen technischen Besonderheiten (Räder, Achse) nicht, könnte als frühzeitliche Technikorientierung interpretiert werden. Zugegeben, selbst wenn eine solche Stilisierung vorläge, wäre diese Interpretation anhand eines einzelnen Funds etwas aus dem Fenster gelehnt.

[@dainst]

@@little_forest Die kleine Ladefläche des Wagens macht uns auch immer wieder nachdenklich. Ihre Argumentation finden wir sehr interessant! Natürlich können wir darüber nur Vermutungen anstellen. Angenommen, die Wagenkastenfläche wurde stilisiert, warum dann aber die massiven überdimensioniert wirkenden Räder nicht? Vielleicht war die Wagenkastenfläche dem Bedarf angepasst - also dem, was der Wagen tragen musste.

[@rolandscherer1574]

Der Wagen war bestimmt angemalt, schade, dass die Farbe nicht mehr nachweisbar ist.

[@GammelMaschine]

Sehr nice

[@tomstdl623]

schlangen waren in ihrem begräbnis kult wichtig hab ich nie gehört bisher - bei den kelten gab es auch öfters mal ein wagen in der grabkammer bei den herschenden wohl auch eine art running gag man kann bei dem erhaltungszustand wohl nicht mehr festtellen ob er auch praktisch genutzt wurde schade

[@faragraf9380]

hat man das Originalholz genommen?

[@dainst]

Es wurden weitestgehend Holzarten wie im Originalbefund verwendet, nämlich Eiche und Esche. Zwei Achsnägel waren im Original aus Rosengehölz (z. B. Obstholz) und Ulme. Es ist wahrscheinlich, dass sie nach Verlust ersetzt wurden - mit dem Holz, das in dem Moment vorhanden war.

[@bgallasch]

Ja, warum wurde da nix gefettet? Das Teil quitscht ja unterirdisch.

[@dainst]

Siehe Kommentar weiter oben!

[@GermanGreetings]

Da wurde gefettet... richtig zuhören heißt rheinisch: ''Hööörens...'' - und auf südwestfälisch: ''Hömma...'' :)

[@joachimhohenstein]

[@alexanderscholz8855]

Super gemacht!! Eine Idee wegen den Gräber von Frauen, kann es sein dass die reichen Beigaben nicht nur von der Stellung sondern auch wie sehr sie von ihrer Familie geliebt wurde? Je größer die Liebe, um so größer die Geschenke. Ist ja beim werben um die Herzensdame bis heute so. Eine Frage wegen dem Wagen, gibt's vielleicht die Pläne u Masse dazu? Es gibt bestimmt welche die es nachbauen wollen u zeigen (Veranstaltungen, YT ect.) wie man damals gelebt hat. Bin handwerklich nicht gut, aber bestimmt findet jemand mit Ahnung die Pläne. Ausser es sind noch Patentrechte drauf, man weis dass nie so genau (Spaß)?!? Liebe Grüße an alle die Mitgemacht haben u vielen Dank für's teilen!!!

[@dainst]

Alle Angaben zur Bestattung und zum Wagen sind publiziert. Sie finden alles im Buch: Mamoun Fansa/Stefan Burmeister, Rad und Wagen. Der Ursprung einer Innovation. Wagen im Vorderen Orient und Europa (Mainz 2004) Seiten 201-220.

[@alexanderscholz8855]

@@dainst Dankeschön 😁

[@ratzfatz8723]

Interessanter Inhalt, aber warum muss man das so dermassen langweilig vortragen? Ach ja und wie man einen Weberknoten richtig macht, sollte man als experimenteller Archaeologe auf wissen. Zur Not mal ein paar Videos gucken....

[@gummibrot4948]

Ehrfurcht im Angesicht einer der frühesten humanen Konstrukte ohne biologisches Vorbild . Aber worin bestand der Zweck dieses Wagens? Ziemlich unpraktisch .Er stand in einem Frauengrab.

[@maxtrax3258]

Typisch Archäologen. 200kg für 10 Kilometer😂 Wie wäre es mit realistischen Werten. Erntezeit: 20 mal 10 Stunden a 700m Weg oder Markt, 52 mal 30km oder mit Crash-test, 1200kg bis ein Rad bricht? Gibt es bei euch auch Ingenieure oder nur Professoren die basteln?

[@rolf-joachimschroder917]

Das Video nochmal genau anschauen, dann wissen sie evtl. dass mindestens einer der Beteiligten vom Fach ist. Auch wurde mit der Hochschule für Technik zusammengearbeitet, da gibt es auch Ingenieure! Seit Jahrzehnten gibt es Archäologen, z.T. mit handwerklicher Vorbildung, welche alles was sie an praktischen Dingen finden versuchen zu rekonstruieren und dann originalgetreu nachzubauen und zu testen, von der Handmühle über die Speerschleuder bis zum Katapult, über den Rennofen bis zum niederen Hochofen inkl. Verhüttung und Weiterverarbeitung... . Also, wer keine Ahnung hat einfach mal den Munde halten!

[@GermanGreetings]

@@rolf-joachimschroder917 Danke. Ich finde, dass Sie ihm das gut erklärt haben 😁🌹

[@antonpressing]

So ein banaler Beitrag - Atashta Kultur ???

[@GermanGreetings]

Wir können alle gerade nicht antworten, weil wir uns bis tief in den Staub hinein vor Dir verneigen.

[@antonpressing]

@@GermanGreetings Zuviel Schrott im Netz ! Speichenräder (Streitwagen) als Grabbeigaben am Südural - 3000 v.Chr.Geb.

[@dainst]

Um immer schön sachlich zu bleiben, stellt sich uns die Frage, ob sie vielleicht mit ihrem etwas verkürzten Kommentar „Atashta Kultur ???“ auf die Wagen hinweisen möchten, die aus Fundstellen am Fuße des Ural und am Oberlauf des Tobol stammen? Diese Kultur wird richtig als SINtašta-Kultur bezeichnet. In dieser Kultur ist eine spätere Entwicklungsphase des Wagenbaus nachweisbar - allerdings mindestens 400 Jahre später als der hier besprochene Wagen. Aus den Fundstellen der Sintašta-Kultur kennen wir bereits Speichenräder und zweirädrige Streitwagen.