Dawkinsi téveszme | Beszélgetés dr. Szalai Miklóssal

Richard Dawkins az új ateizmus egyik prófétája, "Isteni téveszme" című könyvét a Der Spiegel "az ateizmus Bibliája"-ként jellemezte, gondolatai óriási hatással vannak az ateista fiatalokra. Mégis, számos probléma merül fel a könyvével kapcsolatban, amit még az ateista filozófusok sem hagynak szó nélkül. Ezekről fogunk beszélgetni dr. Szalai Miklós filozófussal (ELTE).
Linkek:
dr. Szalai Miklós recenziója az Isteni téveszméről: buksz.c3.hu/080...
Dr. Elizabeth Jackson: Salvaging Pascal’s Wager philpapers.org...
Bayesiánus valószínűségszámítás: hu.wikipedia.o...
A beszélgetést a www.sitedesign.hu támogatta!
------------------------------- TÁMOGATÁS -------------------------------
Patreon (rendszeres): / kalvinistaapologetika
Egyéb támogatás: www.kalvinistaa...
------------------------------- LINKEK -------------------------------
Honlap: www.kalvinistaa...
------------------------------- KÖZÖSSÉG -------------------------------
Facebook: / kalvinistaapologetika
Facebook-csoport: / 2036398356436316
Instagram: / kalvinistaapologetika
Twitter: / kalvinistaapologetika
------------------------------- KAPCSOLAT -------------------------------
Email: [e-mail]
*Ha bomlasztóan kommentelsz, tiszteletlen vagy, vagy sértegetsz másokat, a hozzászólásodat töröljük.
#Dawkins #ateizmus #kereszténység

[@gaborjuracsik4847]

Nagyon érdekes elgondolkodtató beszélgetés volt, köszönjük mindkettőjüknek. 1:46:10 Nekem a legó volt az.

[@norbertelek2334]

Kálvinista Apologetika Nem tervezik Dávid Gyula meghívását? Vagy Ő nem vállalja el? Nagyon szeretem az előadásait.

[@thomasendbridge2281]

Számomra mindig gond volt, hogy az Isten léte és Isten tulajdonságaiba vetett hit közötti különbségek csúszkálnak ellenőrizetlenül tetszés szerint, vagy véletlenül. Aquinói egy vallásos hitből indul ki és önkényes kijelentéseket tesz; "kell". Az első, ami világos, hogy nekiült érveket vadászni, ami csapda. A tudományban is, ha valaki annyira akarja, hogy igaz legyen, amit képzel, hogy csak azokra figyel. Ha az érveiben az Isten szót a "Hatás" szóra cseréljük, akkor a Hatás az Isten. Számomra ugyanaz valószínűtlen, ami Dawkins-nak: egy teremteni képes, érzelmekkel létező Intelligencia csak úgy van. Nincs időben kiterjedése, mert az időn és téren kívül van, végtelen, de a semmit mégsem söpri el, mert ki kéne töltenie. Az hogy nem anyag, hanem szellem, az egy üres szó. Dawkins nem vagy van vagy nincsről ír Istennel kapcsolatban, mert akkor kobold is vagy van vagy nincs stb., hanem a létezés esélyeiről, ami sokkal kisebb, mint a legrosszabb tudományosnak vélt kijelentés. Pont az előzőek miatt. Dawkins könyve nem propaganda, szépen rakja egymás mellé az érveket és hatásokat. Például a vallási eszmék megvalósulásának szörnyűségeit, vagy bármilyen abszolút igazságnak kikiáltott ideológia megvalósításának szörnyű következményeit, ami szintén hit. Ami a tudományt illeti iszonyatosan sokat árt neki, mikor ideológiaként jelenik meg, vagy hogy (stílusosan) "neadjisten" vallásként. Van egy ilyen tévhit, ami ellen nagyon küzdök, ahol tudok, hogy " majd a tudomány megoldja". A tudományban nincs becsomagolva egy jószándékú "implicit Isten", aki majd kibújik, ha sokat nézegetjük. A tudomány sok dologról mondja, hogy "lehetetlen". De bízunk benne, hátha mégsem. Pedig ez egy implicit vallási remény, aminek pont itt nem kéne teret adni... mert akkor a neve vallás lenne... és ha a tudomány vallássá alakul, akkor elveszik egy erős kapocs a fizikai valósággal, ami szerintem a legfontosabb szerepe kell, hogy maradjon.... T.E.

[@csabacsizmadia2802]

Nagyon jó beszélgetés volt.

[@collateraldamage7172]

Köszi a feltöltèst. Jó beszèlgetès volt. A "rosszal" kapcsolatos Isten ellenes èrv szerintem nem állja meg a helyèt. Mièrt van annyi rossz, ha Isten szeret bennünket? Egyrèszt, ha van Isten, akkor van túlvilág, tehát az itteni szenvedèseink ott nyernek èrtelmet. Másrèszt, mi az hogy "rossz"? Az hogy mi jó ès mi rossz, csak perspektíva kèrdèse, ami nekem szemèly szerint nagyon rossz, pèldául bebörtönöznek, az a társadalomnak jó. Ha elveszítem a gyermekemet, aki csak pár hónapos, annál nem tudok sokkal rosszabat elkèpzelni, ugyanakkor, ha senki nem veszíti el a gyermekèt, akkor azzal a teljes emberi faj ès a komplett bioszfèra lètezèse kerül veszèlybe, ugyanis hamar túlnèpesedne a bolygó. A lokális rossz tehát a legtöbbször globális jó, az egyensúly fenntartásához járul hozzá. Mièrt ekkora az univerzum, mièrt tart millió èvekig az evolúció? Isten szemszögèből, ha lètezik, tèrnek ès időnek nincs jelentősège, számára minden az itt ès mostban lètezik. Megint, csak a saját szemszögünkből nèzve nincs èrtelme egy ekkora univerzumnak, de vajon csak a saját szemszögünk lètezik? Ha az egèszet egyetlen rendszerkènt nèzzük, akkor nagyonis szüksèg van sokmilliárd csillag halálára, születèsère ahhoz hogy èlet jöhessen lètre bárhol. A közeli bolygók, ègitestek közvetlenül befolyásolják az èletünket, pèldául árapály jelensègeket okoznak, vagy elterelik az aszterodákat. Az ilyen típusú Isten-ellenèrvek csak azt mutatják, hogy a legnagyobb elmèk is kèpesek rettentően szűklátókörűen gondolkodni annak èrdekèben, hogy a saját igazukat bizonyítva lássák.

[@ferenctakacs3336]

Hm. Micsoda irodalom ajánlást hallottunk a filozófus úrtól? Dawkinsnak 15 könyve jelent meg magyar nyelven. Itt meg egy könyv lett megemlítve.

[@peetertamerlane]

Leninnek meg kb 30 kötet könyve volt, mégis egy füzetkével lehet cáfolni az egészet :)

[@rolandmagola5761]

A lélek komplexitásáról: Európában Descartes óta tudjuk, de Dél-Ázsiában annál is régebben (a védánta vagy a szánkhja iskola által), hogy az elme (vagy lélek) és a fizika anyag összeegyezthetetlen tulajdonságokkal rendelkezik. Szerintem a komplexitás fogalmát csak atomisztikus rendszerek leírásában értelmes használni, vagyis a fizikai világ leírása esetén - az elme azonban nem atomisztikus, ergo a komplexitásáról sincs értelme vitatkozni. Isten, a világlélek ebben az értelmezésben nem komplexebb a fizikai világegyetemnél. Ebből nem következik az sem, hogy egyszerűbb lenne a világegyetemnél (ami látszólag csorbítaná tökéletességét) - egyszerűen csak nincs értelme összehasonlítani Istent és a fizikai világot komplexitás tekintetében.

[@Vid.186]

Köszönöm szépen 👏

[@tiborvarga9791]

Szerintem a cím félrevezető,a professzor úr egyáltalán nem minősiti téveszmének Dawkins ateizmusát ,sőt a maga filozófiai érveivel megerősiti azt ,ahogy azt az elöző vitában kifejtette.

[@juditholdas4056]

A cím egy dolog, sztem épp hogy jó, hogy érdeklődést keltsen, majd a vitában eldől, téveszme-e vagy sem. Minden esetre, Dawkins tudóshoz és érveléshez méltatlan eszközökkel akar beadni csúsztatásokat....hibás elméleteket.Amit viszont elismer a prof. úr is, fenntartva az ateizmus szerinti meggyőződését,/ amit nem is Dawkins erősít meg/ amit ugyanolyan nehéz, ha nem nehezebb meggyőző érvekkel bizonyítani, mint a másik oldalt.Mégis, több ilyen vitát végigkövetve, a hitbéli meggyőződésem erősödik, erősen! :) lehet, h. az ellenoldal is így van, de tudjuk, h. egy rendszeren belül vagyunk, rajta kívül nem lehetünk még most, tehát tkp lehet, meddő a vita.Már a döntést illetően....viszont sokat, nagyon sokat ad, más emberi viszony,gondolkodási struktúrák megfigyelése, a tudást megcsodálhatjuk...

[@ferencrarosi8101]

Zavaró a hangban, hogy visszhangszerűen torzítva jönnek vissza a hangok halkan. Gergely oldalán jó a hangtechnika, de a másik oldalon nem. Ha ki van hangosítva és a mikrofon is be van kapcsolva, akkor visszhangos és torz lesz (lévén a mikrofon hangja kijut a hangszóróba, az meg a mikrofonba mivel hangszóróból szól stb...) Szerencsés esetben ezt vagy hardveresen (fejhallgató, mikrofon időszakos kikapcsolása), vagy szoftveresen (pl freki eltolás) kezelik, hogy ne okozzon ilyen bajt.

[@matemol4880]

A doktor úr recenzióját hol tudjuk elérni?

buksz.c3.hu/0804/03bir.szalai.pdf

[@montezuma472]

Kicsit össze vagyok zavarodva. Nem Noé bárkájáról volt egy beszélgetés tegnapra időzítve? Vagy nem jól emlékszek?

De, viszont Matthew Cserhátinak le kellett mondania a vitát.

[@nóssomosdeus]

"Life is a mystery, not a question. Not a puzzle to be solved, not a question to be answered but a mystery to be lived, a mystery to be loved, a mystery to be danced."

[@jozseflehotzky6870]

Itt jön a kérdés, a kereszténység vallás-e? Szerintem meg kell különböztetni a vallást az un. élő hittől. A vallásokat emberek hozták létre, s mindig is üldözték Krisztus követőit.

[@nemdenemam9753]

Istennek miért nincs szüksége semmi másra, hogy létezzen? Ha az a kérdés, hogy honnan indult minden, miért válasz arra az Isten aki magából indult de nem lehet válasz a valóság ami ennyi erővel ugyanúgy indulhat magából?

[@mocskosgazember]

Én úgy tekintek az evolúcióra, mint fontos képességre, amely lehetővé teszi ( a természet) alkalmazkodását a fizikai körülményekhez (valósághoz). Az emberiség az utóbbi kb.: 300 évben jött rá ( talán ismét, ki tudja hányadik fejlett civilizációban..) olyan matematikán alapuló törvényekre, amelyek több milliárd éve léteznek. Közben valaki Darwin néven fingott egyet, és felfedezte hogy nem az isten teremtette a világot. (Az emberiségnek nevezett vírus a jelenlegi formában a mostani infók szerint kb.: 50000 éves). A természetben minden fajnál a legfontosabb a létfenntartáson kívül , a szaporodás. Ez az evolúció alapfolyamata, amelyben a gyengék alulmaradnak, az erősek megmaradnak.A perverziók ebben a folyamatban hátráltató tényezők. Egy adott faj génállománya, az erős példányok által marad fenn . Viszont folyamatos harc alakul ki a fajon belül, hogy el legyen döntve ki a legerősebb ami a legyőzött halálával végződhet. Az erősek elpusztítják gyakorta a gyengék utódait is. A viszonylag kevés erős egyed miatt, egy gyors elszigetelődés után hamar kialakulhat belterjesség is. A emberiségnek ezzel szemben volt egy társadalmi szerződésszerű találmánya: A házasság, amit a társadalom védett. A házasságban nem feltétlenül az erős egyedek szaporodhatnak csak. A család, az utódok védettebbek voltak .A szociális feszültség - ebből kifolyólag - kisebb volt. A egyéb devianciákat , perverziókat amelyek veszélyeztették a békés együttélést, és családalapítást, a társadalom megvetette. Jelenleg most ezek újból előretörtek és érezhetően nőtt a társadalmi feszültség. A cél a gazdasági erőforrások újraelosztása, semmi más! az emberiség létszámának és viselkedésének kiigazítása a természeti és ásványkincsek mennyiségéhez mérten, egy olyan társadalomban amelyben az érzékek kielégítése fontosabb mint a szaporodás-mutáció-alkalmazkodás-fejlődés. Ha az emberiségnek sok morális (jellemzően vallási) törvénycsomagja íródott évezredek alatt, amelyben a teremtő teremtette a világot, és a szaporodás szociális szabályokhoz van kötve., akkor akkor inkább hiszek a teremtőben és , amely talán maga a teremtő természet szimbóluma, és "tanításaiban"..., mint a természet pusztító ,álszent, élvhajhász emberiség éppen aktuális civilizációs filozófiájában!

[@juditholdas4056]

De hol az öntudat? Az ember szellemi része? - az evolúció nagyon földhöz, természethez "ragadt" elmélet, és Isten miért ne akarta volna, h. így legyen? Arról nem is beszélve, hogy Darwin is, főleg az első megközelítésében, úgy látta, h. minden faj TÖKÉLETES a maga keretei között és betölti a határait. Az embernek miért nincsenek ilyen határai???? ő nem egy fajba korlátozott lény, hanem egy védtelen, szabad akaratú, semmilyen kötött programmal nem rendelkezik a biológiai léten felül, van szelleme, öntudata és szabad akarata. ez hogy a FENÉBE magyarázható anyagi érvekkel???

[@juditholdas4056]

Jó lenne egy beszélgetés Dr Kellermayer Miklós prof. - sejtkutató biológus úrral, majd ő eligazítaná a darwini eszmét túldimenzionálókat.

[@norbertelek2334]

@@juditholdas4056 Valamilyen szinten van öntudata a főemlősöknek, elefántnak, delfinnek és még jó néhány fajnak. A kérdés az a számomra, ha ez így van, akkor különböző öntudati szintek léteznek, tehát van alacsonyabb, és magasabb rendű öntudat a fajok között. (pl. nagyon sajnálom,hogy a sertést,étkezésre tenyésztjük,pedig bizonyított tény,hogy az intelligenciája megegyezik, bizonyos kategóriákban nagyobb a kutyáénál) -Mi egyszer tartottunk sertést, (szabadon szaladgált) olyan volt mint egy kutya. -Szomorú vége lett szegénynek. -Az embernél is felmerül az a kérdés, hogy mikortól (hány napos,hónapos,éves kortól)létezik öntudata. (láttam erről egy dokumentumfilmet) www.dailymotion.com/video/x6flaqh

[@norbertelek2334]

ISTEN Teremtette az evolúciót? www.dailymotion.com/video/x6fn2e9

[@mocskosgazember]

@@juditholdas4056 Kedves Judit! Hol az öntudat? Hát az egoista és felelőtlen gondolkodásunkban. A fejlődés ideális iránya egy erősebb idegrendszerrel rendelkező következetes cselekvésű magasabb színvonalon kommunikáló élőlény lenne. Ehelyett a meglevő képességeinket degradáljuk olyan eszközökkel , amely alapanyagait a természettől raboljuk el. A tanításaink a kábításról szólnak, a szüntelen fogyasztásról, a hatalomvágyról. Tulajdonképpen a valóságtól való folyamatos távolodásról. Ebben a közegben jelentősebb genetikai fejlődés nem tapasztalható az embernél! (Bár jelenleg a Covid-19 vírussal szemben erősebb immunitással rendelkezők kezdtek előnyösebb helyzetbe kerülni..) Idekeverném még lehetséges öntudatos fejlődési irányként a kapcsolatok energiaszintjeinek kiegyenlítését, megvizsgálni egymáshoz való viszonyunkat, az élőlényekhez való viszonyunkat,és megfigyelni az élőlények egymáshoz viszonyított energiaszintjét.. Sajnos pillanatnyilag ott tartunk hogy magunkat sem szeretjük , sokan nincsenek tisztában önmagukkal.! Sajnos ilyenkor fordulhat elő hogy..két külön öntudattal rendelkező, ugyanazt a nyelvet beszélő ember., közelítőleg sincs egyenlő energiaszinten! Pedig a "0" energiafeszültség teljes egyetértés.Én ezt tartom feltétlen szeretetnek (Akár Jézus tanításai szerint...) Ha csak önpusztításban élünk a pillanatnyi örömöknek, és közben gyűlöljük önmagunkat, (egyeseknek egy élet is kevés hogy felfedezze azon képességeit amivel tartalmas és harmonikus kapcsolatokat építsen, ápoljon.) rövid esendő életünkért. Én az öntudat túlértékelését látom akadálynak. Továbbra az evolúció működik alapszinten korlátokkal...

[@KerteszA]

(Szerintem is tök téves a valószínűtlenség fogalma Dawkinsnak.) A bonyolultság (de, Isten esetében nem 'bonyolultságról beszélünk, mert Ő molekulárisan nem 'összetett', nem komplex, hanem ő az összetevő, a forrása a komplexitásnak, jól ragadja meg ezt a beszélgetés ), szóval az eredendő összetettség feltételezése, konkrétan valószínűbb spontán keletkezésétől! Ésszerűbb elfogadni, hogy minden ok nélkül van, úgy ahogy van, mint anyagi magyarázatot keresni a keletkezésére. A hasonlat egyszerű. A rubik kocka kitalálója Rubik Ernő. Egy a rubik kockánál bonyolultabb valaki. Ésszerűtlen feltétlezni, hogy ez lehetséges? Nem az. Sőt logikus. Miért? Mert azt ésszerűtlen feltételezni, hogy a rubik kocka oka a fizika. Az ugyanis nem 'bonyolultabb' hanem simán csak hamis magyarázat lenne. Lehetetlen a fizikának rubik kockát készíteni. Azért, mert az logikai alkotás! Az élet szintén! Aki ezt nem ismeri fel, szimplán nem elég racionális. Az élet kémiailag lehetetlen. (Rég 'teremtenénk' ha lehetséges volna!) A mi intelligenciánkkal ez lehetséges lenne, hiszen ismerjük az összetételét, kémiáját! Az azt kialakító technológia nincs meg! (Kémiailag meg nem áll össze spontán.) Isten egyszerűbb magyarázat a véletlennél. Egyben lehetséges magyarázat. Szemben a véletlennel, vagy spontán kémiával, amiben lehetetlen. (Mind gyakorlatilag, mind elvileg. Mivel az anyagnak nincs logikája. A DNS viszont matematikai modell. Matek van a kémiájában. Nincs benne semmi spontán!)

[@attilaszabo2458]

"Az élet szintén! Aki ezt nem ismeri fel, szimplán nem elég racionális. Az élet kémiailag lehetetlen. (Rég 'teremtenénk' ha lehetséges volna!) " Azt állítani, hogy valami lehetetlen pusztán arra alapozva, hogy ezidáig még nem sikerült... hmm ... Abban bízni, hogy ami (talán) a természetben év milliók során alakult ki, azt az Ember három délutáni túlórát vállalva egy laboratóriumban összedobja... hmm... Szerencsésebb a hiedelmeket elkülöníteni a tényektől. (...mert Nyuszika hátha mégis kölcsönadja a fűnyíróját...)

[@KerteszA]

@@attilaszabo2458 Az élet egy komplexum. Azért lehetetlen a spontán keletkezése, mind rövid, mint hosszú távon, mert NINCS rá elemi törvény!! Mivel logikai komplexum! (Nincs természetes kölcsönhatás ami automatikusan eredményezné!! Ne becsüljük le a valódi tudományt ami a kvarkoknál jár. Ami bőven az atomon belüli rendet vizsgálja. Ha a molekulák között volna olyan természetes rendeződés, kémiai reakció ami spontán idézné elő az élet bármely molekuláris képletét, az megvolna! Unikornisok és csillámpónik is vannak az erdőkben, és Nessi is ott él a tóban, csak eddig a természettudósok nem találkoztak vele. (Ilyen alapon...) Pedig ezek valóban élhetnének, mivel más hasonló biológiai lényeket is ismerünk. Kivéve spontán keletkezőket. (Mind biológiai genezisben, keletkezik, előre kész biológiai program mentén...) Amióta csak tudás él a világunkról.

[@KerteszA]

@@attilaszabo2458 A kémia nem misztikus. Ha rendelkezünk egy elérni kívánt molekuláris struktúrával meg az azt alkotó elemekkel, akkor egyszerűen elhelyezzük abban a kémiai környezetben amiben természetben keletkezik! Azaz a szervezetben lévő hőmérséklet, PH környezetben. Ha a molekulák ebben a környezetben automatikusan felveszik a biológiai molekulastruktúrákat akkor az természetes. A kulcs a lehetséges kombinációk nagy varianciája. Törvényt akkor detektál a tudomány, ha valami azonos körülmények között azonos módon történik!! A biológiai modellekkel az a 'probléma' hogy molekuláinak lehetséges elrendeződését nem valamilyen elemi kölcsönhatás, sablonos vegyi reakció folyamat, hanem egy biológiai mechanizmus rendezi el. A biológia gyártja az élőlényeket. Ha csak veszed a csavart és a csavaranyát meg a fizikát akkor belátható a probléma lényege. Az a fizikai folyamat ami az anyát feltekeri világos. Tudjuk minek kéne történnie. Egy biológiai organizmus, vagy annak bármely molekuláris képlete esetén ugyanez a helyzet. Tudjuk minek kéne történnie, mivel ismerjük a molekuláris struktúra kémiai kapcsolatait! Ahhoz, hogy az anya feltekerődjön... kevés (!!!), hogy ez elvileg lehetséges! Kevés, hogy nincs fizikai akadálya!! :) Kényszerítő körülmény kell hozzá, és ez fizikailag tök szimplán nem adott!! (Biológiai modellek esetében ez a kényszerítő körülmény a reprodukciós rendszer! Ami a természetben eleve rendelkezésre áll. Ismert természetes eredet nélkül!) Egy csavar esetén ezt a körülményt műszakilag létre kell hozni. Magától nem jön létre. Abban a pillanatban ahogy egy ilyet elkészítünk, attól a pillanattól a folyamat természetessé válik!! Tisztán fizikává! Minden további beavatkozás nélkül!! (Miért?) Mert a modell ami tök mesterséges már készen van!! Amikor az élet eredetét kutatjuk, nem vesszük figyelembe, hogy az élet napjainkban szintetikus!! A biológiai modellek szintetizálják. Szervetlenből szervessé, majd organikussá. Azt mondjuk, ez természetes. :) Mivel természetesnek tekintünk mindent ami eleve adott a környezetünkben. :) De az, hogy az élet természetes gyártási mechanizmusa már eleve itt volt, a tudomány előtt, és autómatikus, attól még egyáltalán nem evidens, hogy természetes is a törvények elemi szintjén! A biológia szintjén természetesen már az! Mint ahogy minden automatizált gyár is tisztán fizika és elektronika/ nomeg informatika! Csakúgy mint a biológia, ami tisztán kémia és informatika. Ami mivel természetes szinten önmagát feltételezi előzményként, minthogy természetes szinten önmaga produktuma, így értelmetlen az elemi okát keresni. Mert ha volna elemi oka, az máig működne! Az, hogy ez nincs meg, az nem egy tudományos szerénységből adódó felvetés, hanem misztifikálása egy nem létező természetes jelenségnek. Ami természetes az van és működik, és nem lehet bonyolultabb mint a sokkal komplexebb rendszereket építő ma már természetes folyamatok amiket viszont ismerünk, és oktatunk, tanulunk. Azért nincs meg a protogenezis törvénye, mert nincs. Mert a biológiában informatikailag vezérelt komplex mechanizmus készíti el a legegyszerűbb fehérjéket is. A vezérletlen kémiai reakciók komplex molekuláris struktúrák megalkotásához alkalmatlanok. (Minden 'kudarc' ezt bizonyítja!) A kudarc oka nem az idő hiánya, nem a pénz hiánya, nem a tudás hiánya, hanem a koncepció! Mintha az anyát feltekerő fizikai törvényt keresnék!! Nem törvény tekeri fel hanem mechanizmus, működési rendszer. Az organizmusokat sem törvény dobja össze, hanem mechanizmus! Ez a válasz! Ott van a természetben. Mechanizmus és irányítás kell hozzá, ahhoz terv kell, és puff a biológia rendelkezik a tervvel!! Ha nincs terv nincs élet. Iszonyat egyszerű....

[@niverius2584]

Gyenge...