Istota świadomości - Debata Festiwalu Nauki w Warszawie - Filipkowski, Maksymowicz, Durka, Duch

Debata XXI Festiwalu Nauki w Warszawie, 23 września 2017 [2h04min]
wszechnica.org...
Jak wygląda świadomość u zwierząt? W jaki sposób mózg może się komunikować bezpośrednio z komputerem? Czy można podejrzeć ludzkie myśli? To tylko niektóre pytania poruszone podczas debaty zorganizowanej podczas Festiwalu Nauki z udziałem dr hab. Roberta Kuby Filipkowskiego, prof. dr hab. n. med. Wojciecha Stefana Maksymowicza, prof. dr. hab. Piotr Jerzego Durki oraz prof. dr hab. Wodzisława Ducha. Dyskusję poprowadził prof. dr hab. Bogdan Lesyng.
Pierwszy z uczestników - dr hab. Filipkowski - mówił o różnych badaniach dotyczących świadomości zwierząt. Opisał reakcje poszczególnych gatunków na opracowany w latach 90. test lustra oraz bardziej skomplikowane badania analizujące to zagadnienie. W ich toku dowiedziono, że wiele gatunków nie tylko posiada świadomość swojego istnienia, ale też - jak małpy - jest w stanie zrozumieć, że myślenie innych istot o danej sytuacji może się różnić od ich własnego. Prof. Maksymowicz wyjaśnił funkcjonowanie mózgu człowieka od strony medycznej. Mówił również o metodach diagnozowania i leczenie pacjentów będących w stanie śpiączki.
Prof. Durka przedstawił, w jaki sposób może wyglądać komunikacja mózg-komputer bez użycia mięśni. Opowiedział o systemie porozumienia, opartym na odczycie przez ten ostatni uśrednionych aktywności mózgu w odpowiedzi na określony bodziec. Jak wyjaśnił, można dzięki temu napisać kilkanaście liter na minutę. Prof. Duch rozwinął ten temat, opisując badania nad aktywnością poszczególnych obszarów mózgu. Jak się okazuje, wiedza z nich płynąca może być użyteczna - w sposób wciąż niedoskonały, ale jednak - w odkrywaniu cudzych myśli i snów.
Znajdź nas:
/ wszechnicafww
/ wszechnicafww1
anchor.fm/wsze...
anchor.fm/wsze...
wszechnica.org...
#mózg #nauka #świadomość #festiwalnauki #neurobiologia #medycyna #zwierzęta #komunikacja #komputer

[@Tomasz_Kowalski]

Na szczęście doczekaliśmy czasów, gdy na tak postawione ważne pytania, zaczyna odpowiadać *nauka* , a nie spekulanci w osobach filozofów, czy teologów. Pozdrawiam.

[@ernestsekulski9878]

Nauka już dawno bada świat duchowy. Eliade, Arystoteles... Jeżeli chodzi o Teologię, to dusza jest tym co ożywia ciało, tym Tchnieniem Bożym Ruach Elohim. Ściśle połączona z ciałem, tak iż stanowią jedno razem z nim tworzy człowieka. Człowiek nie składa się z duszy i ciała. Człowiek jest duszą i ciałem jednocześnie. Tu nie ma miejsca na żaden dualizm. Dualizm jest myślą oddzieloną od ciała. KK naucza, że człowiek ma swoje ciało. Ono skarżone grzechem pierworodnym bardziej niż dusza, często buntuje się przeciw duszy, robiąc coś, co przyspiesza jego śmierć. Zarówno w piekle jak i w niebie, będziemy odczuwać również przez ciało. Świadomość bardziej będzie zaangażowana albo w nienawiść, albo miłość Boga.

[@adpaw1480]

a skąd nauka się wywodzi?, właśnie z filozofii i miedzy innymi z teologii...

[@katogoria]

Najwcześniejszą wzmianką o samoświadomości jest "Jestem który Jest'', a pośrednio nadawanie imion/nazw rzeczom. Bez języka nie mogłaby zaistnieć świadomość.

[@pawekurowski434]

Może niedługo nauka zacznie badać śwuat duchowy ? Mam dosyć spekulantów religijnych.

[@randallzet8942]

to są takie debaty na które wychodzi się w nocy na spacer

[@jarkorn249]

Swoja droga Panowie bardzo malo wiedza o wspolczesnych mozliwosciach si

[@annagebura2060]

oswiecim tez przeszdl test galupa

[@skibbs2404]

Prof. Duch, jak zwykle niezdarnie czyta, to co mu ktoś napisał w komputerze. Ale wydaje się, że coś z tego rozumie.

[@katogoria]

Jestem artystą. Jeśli wierzycie Państwo że uda się nauce zbadać lub naśladować profetyczne zjawiska w sztuce, lub odkryć naturę snów proroczych to jesteście w głębokim błędzie. Sztuka to nie tylko abstrakcja; kolor czy dźwięk a nawet harmonia, ale przede wszystkim treść, często taka która zaskakuje świadomość twórcy jak i odbiorcy. Jeśli badamy architekturę treści i jej owoce pod względem sensowności odkrywanej nieraz po długim czasie, jesteśmy bliżej prawdy niż badając kwantową naturę zjawisk. Twórca miarę prawdy i piękna zapożycza ze Stworzenia, ale zdarzają się takie dzieła których treści przekraczają ten proces, są informacjami całkowicie przekraczającymi naturę tego świata.

[@michacukrowski5518]

Ale profesora Meissnera to się tutaj nie spodziewałem

[@jarkorn249]

Komputer kwantowy dwave system juz jest wykorzystywany pod katem si, wiec to nie jest fikcja

[@moonmining4922]

Ciekawe czy starczy nam czasu na zrozumienie samych siebie? Czy wcześniej własne ego nas nie wykończy?

[@Polmos72]

No ale gdzie teraz jest pan Maksymowicz pan od komórek macierzystych?

[@weronikaitylenatenteman5670]

Nawiązując do pierwszej części: a co ze świniami? Czy znane są jakieś badania nad świadomością u świń? Słyszałam, że były robione i że świnia nie rozpoznaje siebie w lustrze, ale za to jeśli zobaczy w lustrze pokarm to pójdzie do miejsca, gdzie w rzeczywistości powinien być. Chodzi oczywiście o względy etyczne.

[@arnor398]

Z testem lustra jest ten problem, że to że zwierzę zignoruje plamkę na ciele nie znaczy że siebie nie rozpoznało. Niektóre zwierzęta po prostu nie zwrócą uwagi na to że są brudne, bo nie usuwają pojedynczych zabrudzeń (jak np iskające się małpy) tylko dbają o skórę całą na raz, np. tarzając się w piasku. Dodatkowo samo pokazanie lustra może nie wystarczyć żeby zwierzę się rozpoznawało, bo zwykle patrzenie na wprost na innego osobnika jest odbierane agresywnie, więc zwierzę tego unika, więc nie orientuje się co jest przed nim. Trzeba by więc uczyć testu lustra tak jak to było opisane w wykładzie. Nie wiem czy to przeprowadzono, ale biorąc pod uwagę to jak bardzo świnie mają rozwinięty mózg to myślę że są samoświadome.

[@marekdyjor]

prof. Meisner nie chce przyjąć do wiadomości że w życiu nie musi być żadnej mistyki. To jest imho efekt skażenia religią być może to skutki obcowania z Hellerem. Jego skłonność do mistycyzowania jest upierdliwa. A prof. Penrose odleciał trochę w swoich bajkach.

[@46Mareczek]

Jeśli komputer adekwatnie modelujący mózg nie mógłby się, z zasady, zmieścić w całym Wszechświecie (vide 58 min. 30 sek. filmu), to jak mózg może zmieścić się sam w sobie?

[@DaroG35]

By rozwiązać tę "zagadkę" należałoby zobaczyć wzorek (ze slajdu) prof. Durki. Obawiam się jednak, że prelegent świadomie lub nieświadomie popełnia podstawowy błąd analityczny gdyż jak domniemam liczy liczbę Wszystkich Możliwych połączeń co jest liczbą rzeczywiście ponad - astronomiczną, ale nijak to się ma do stosunkowo małej (w porównaniu z poprzednią) liczby połączeń w danym określonym mózgu. Jasne jest, że wystarczy modelować jedną odpowiednio określoną (choć zmieniającą się) liczbę połączeń a nie wszystkie możliwe naraz.

[@laudani2008]

mózg nie jest i nie będzie komputerem, dlatego się mieści "sam w sobie" czasami nawet wykracza poza samego siebie.

[@romancywicki6615]

Miło się oglądało od początku do końca pod względem prezentacyjnym wszystkich prelegentów. Ale pod względem dowiedzenia się czegoś ciekawego, to początek zawierał zbyt powszechnie znane i nieistotne dla szerszego i głębszego zrozumienia świata informacje, czym prawie zniechęcił do dalszego oglądania. Jednak było warto wytrwać do końca.

[@wejder12345]

Jestem jednocześnie przerażony i zafascynowany :D

[@patrykswierczek2993]

Profesor Duch straszliwie spłaszcza wielowymiarowość rzeczywistości i zdaje się kompletnie nie rozumieć wagi problemu wyrażanego tutaj zdawkowo w pytaniu przez profesora Meissnera. Tego rodzaju redukcjonistyczne stanowisko względem pluralizmu, jaki reprezentuje rzeczywistość, jest dla mnie nie do przyjęcia, a argumentacja na zasadzie "Samoloty latają przecież nawet i lepiej od ptaków" ujawnia zupełny brak zrozumienia złożoności zagadnienia wielowymiarowej struktury rzeczywistości. Owszem, samoloty latają, jednak sposób tego lotu, wewnętrzna struktura tego mechanizmu jest zupełnie niewspółmierna do złożoności procesów, jakie mają miejsce w przypadku organizmu ptaka. Obecnie profesor Duch nie widzi ściany, gdyż trudno o niej mówić, kiedy mamy do czynienia z de facto tak prostymi symulacjami naśladującymi działania mózgu i świadomości. Problem zacznie się dopiero wówczas i wszystko rozbije się o mieliznę, kiedy przyjdzie odtwarzać bardziej wysublimowane zdolności ludzkiego umysłu przez mechanizmy i materiały syntetyczne, które nigdy nie będą materiałami biologicznymi, a w związku z tym będą wobec nich niewspółmierne i inna będzie wewnętrzna zasada ich funkcjonowania. Algorytmiczność maszyn nie jest równoznaczna z abstrakcyjnym ujmowaniem świata, do czego zdolny jest ludzki umysł. Profesor Duch zupełnie bezpodstawnie zarzuca profesorowi Meissnerowi brak argumentów, kiedy tak naprawdę argumentem jest cała fizyka kwantowa, w oparciu o którą funkcjonuje rzeczywistość i to nie tylko na poziomie mikro (kwantowym), ale także na poziomie makro, dla którego poziom mikro jest właściwym fundamentem. Nie uwzględnia to stanowisko również i tego, że w świecie istnieje pokaźne kwantum fenomenów, które ze swojej natury pozostaną dla nas niepoznawalne. Odnoszę wrażenie, że profesor Duch utknął w pozytywistycznym sposobie ujmowania świata i w hurra optymistycznej, oświeceniowej idei nauki, która wyjaśni absolutnie wszystko i prześwietli całą rzeczywistość - dla której nie ma granic. Bardzo optymistyczna wizja, jednak niezgodna z danymi, które dostarczyła najnowsza fizyka i która właśnie tego rodzaju wizje, czy też raczej absolutne metanarracje odsyła, czy też raczej już odesłała do lamusa. Jest to wizja (reprezentowana przez prof. Ducha) w istocie już mocno przestarzała i zużyta. Profesor Duch uosabia ducha, ale tego minionego, oświeceniowo-pozytywistycznego. Ubolewam, że prof. Meissner nie mógł być piątym prelegentem w tej dyskusji i w pełni przedstawić zasadności żywionego przez siebie stanowiska, co czynił już wcześniej w swoich wykładach, jednak nie były one ujęte w ścisłej tematyce problematyki świadomości. Mam nadzieję, że dyskusja z prof. Meissnerem w roli prelegenta będzie miała kiedyś miejsce. Wysłucham ją z przyjemnością. Dodatkowo argumentacja profesora Ducha na poziomie twierdzenia, że "wydaje się, że nie ma żadnej ściany" jest całkowicie niewspółmierna do argumentu prof. Meissnera i współczesnej fizyki, dla której ta "ściana" nie jest domysłem, nie twierdzi się o niej w kategoriach "wydaje się", ale jej istnienie jest faktem - i właśnie to przemawia za argumentem prof. Meissnera. Nic dziwnego, że biolodzy i biotechnolodzy jeszcze z tą barierą się nie zderzyli, obracając się póki co w skali makro. Ostatecznie jednak wszystko jest sprowadzalna do praw fizyki, a skoro tak, to wcześniej czy później również i oni rozbiją sobie nos o tą ścianę i już nie będą mówić zupełnie bez sensu, w kategoriach nielogicznych - "wydaje się'.

[@DaroG35]

Przykro mi, ale to prof. Duch i pozostali wypowiadający się w tym temacie mają rację. Przyznam, że potencjalna osobna polemika obu panów byłaby ciekawa. Aczkolwiek obawiam się ,że prof Meissner poległby w przedbiegach na tym terenie badawczym.Teorie prof Penrose'a dotyczące potencjalnych kwantowych aspektów świadomości jak dotąd się nie potwierdziły. I jak na razie modelowanie, jak i doświadczenia nad biologicznymi sieciami neuronowymi w skali makro nie wymagają uwzględniania żadnych efektów kwantowych, które na tym poziomie nie są obserwowane, mimo, że na poziomie mikro obecne są w całej okazałości. Zatem jak widać, dochodzenie do owej ściany kwantowej jest obecnie nie potrzebne. Spekulując nie można jednak wykluczyć, że może wydarzyć się coś co może zmienić optykę widzenia by zjawiska kwantowe musiałby zostać uwzględnianie aby móc badać efekty działania biologicznych sieci neuronowych w tym potencjalnie powstawania świadomości.

[@sawomirkrynicki4492]

Przecież do modelowania (opisu) zjawisk na przykład w elektronice nie potrzeba znajomości fizyki ciała stałego. W większości przypadków wystarczają uproszczone równania. To tak jakby upierać się, że do modelowania działania programu komputerowego potrzebna jest znajomość przeładowywania pojemności w bramkach pamięci DRAM. Działanie oparte na algorytmach nie ma tu nic do rzeczy. Właściwie w fizyce też się przyjmuje pewne zjawiska w sposób taki, że "jest bo istnieje" - na przykład samo pole magnetyczne jest czym? zakresem oddziaływania pewnych materiałów, o których wiemy że tak oddziałują między sobą. Dalej nie wiemy, co powoduje, że się przyciągają / odpychają. Co z tego, że możemy opisać równaniami jak bardzo, z jaką siłą i na jaką odległość, kiedy nie wiemy co jest istotą. Na pytanie co oddziałuje mamy masło maślane - pole magnetyczne, czyli coś niematerialnego, co wpływa na materię i potrafimy to "coś" opisać.

[@pawemikoajczyk1087]

Każdą ścianę można zburzyć. Warto wspomnieć, że owa bariera jest przedstawiana w formie relatywnej, a nie absolutnej, więc reszta Pana wypowiedzi to stek bzdur, ad personamy i hominemy, które mają za zadanie zdyskredytować profesora Ducha. Narzeka Pan na małostkowe argumenty, a sam Pan takich używa, gdzie w takim wypadku jest konsekwencja Pana słów?

[@bishbish9111]

Ehhh... z tymi naukowacami, to czasami tylko utrapienie. Tak apropos, deep art wygląda jak obrazki z bazaru i ktoś kto się zna na sztuce rozpozna alogrytm/kopię pomysłu, a kto się nie zna, to kupi nawet tombak, to nawet cyganie potrafią. Samoloty też nie latają dlatego, że udają ptaki, tylko dzięki zrozumieniu siły nośnej, akurat pomysły na udawanie mechaniki ptaków kończyły się zderzeniem z Matką Ziemią. Ale ciekawe, czy jeżeli jakimś cudem uda się stworzyć sztuczną inteligencję ze samoświadomością, ty czy ciekawe czy nie zrobi myku jak książce Golem XIV i nie stwierdzi, że z frajerami nie chcę jej się gadać.

[@jerzymichalski2347]

witam,czowiek stracił tyle piurek,mało się nauczył

[@laudani2008]

To jest trochę żałosne. Ludzie , którzy tak naprawdę nie mają pojęcia o czym rozmawiają. Ale bawią sie różnymi głupimi hipotezami. Jak się czegoś nie wie, to należy milczeć, niż robić zamieszanie.

[@airhonda]

Mylisz religię z debatą popularnonaukową