⚡Дебаты: "Апостольская преемственность". Баптист Марк Стемницкий VS Православный Евгений Ладыгин.

⚡Дебаты: "Апостольская преемственность". Баптист Марк Стемницкий VS Православный Евгений Ладыгин.

[@user-wh8bt9no8y]

Большое спасибо, братья за ваши дебаты, очень было интересно и познавательно вас слушать, продолжайте дальше! Пусть Бог соединяет нас Своей Любовью и, Истиной!

[@user-dx4ge8yl6h]

Интересный подход и суть беседы сразу привлекают внимание....и дальше хотелось бы слушать подобные дебаты

[@borisborsh9086]

прекрасная беседа, спасибо

[@Istina_i_putj]

Отец Евгений , огромное Вам уважение !

[@user-yo1ol7rj4o]

Согласен хорошо держался хоть Аргументы Марка были более лучшие но тем не менее

[@m1rotvorec]

Спасибо большое за беседу. Было бы ещё интересно послушать дебаты о крещении детей. Спасибо участникам и модератору, благословений вам!

[@gsm848]

Да, тоже очень интересна тема крещения детей

[@Takhir2003]

НЕОБХОДИМОСТЬ крещения младенцев исходит из положения православной церкви, по которому с 18 века постановили, что типа ВСЕ МЛАДЕНЦЫ, если умрут, то будут гореть в аду. Так с 18 века ПЦ (возможно не все) "отправляют" безгрешным детей в ад. Они вроде бы и понимают, что это ересь и до 18 века такого не было, но переть против церкви не могут. Это будет как дебаты с мусульманами, которым уже всё доказали, что они верят в ложь, но они всё равно скажут, что ТОЛЬКО они правильно верят, а все остальные кафиры. Я уже устал им показывать, что у них неправильное понимание Бога (по сути не знание Христа) и что они опираются не на Божье, а на человеческое мнение.

[@MrsCulinaria1]

@@Takhir2003 А с чего вы взяли, что ваше мнение и ваша трактовка Бога - от Бога???

[@Takhir2003]

@@MrsCulinaria1 А с чего Вы взяли, что ТОЛЬКО Ваше мнение (и то это даже не ваше мнение, а навязанное и обязательное к исповеданию) правильное❓ Неужели Бог НЕсправедливый в ваших глазах❓ За что младенца, не согрешившего ни разу, Бог должен бросить в огонь❓ Тут я думаю, не столько строчки в уставах надо менять, сколько психикой, так считающих людей, заниматься. Скажу проще, есть в ПЦ вещи основаные не на Библии, а на человеческом мнении. И абсолютно параллельно, какой ЧИН у него был, и какой ореол вокруг его головы нарисовал художник, ... человек склонен заблуждаться. Если я такого не только сделать, я даже одобрительно кивнуть не смогу, то ТЕМ БОЛЕЕ Бог, который есть ЛЮБОВЬ♥️❗ И уже перестаньте "играться" как в спорте, мол я сейчас победЮ, начните общаться с Библией и Духом Святым, а Он Вам покажет Истину о Себе. Я понимаю, ещё когда более циничные и менее эмоциональные мужики это говорят, но судя по нику, вы не из этих. Хорошего вечера.

[@MrsCulinaria1]

@@Takhir2003 Это не моё мнение, а позиция Церкви Христовой, которая есть Тело Христово, "столп и утверждение истины"(1Тим.3:15). Навязывать мне ничего не нужно, я верю тому, что Дух Божий говорит Церкви. "Ибо угодно Святому Духу и нам" (Деян. 15:28)! Церковь - это единый Богочеловеческий организм, земная и Небесная вместе. Православные христиане молятся о спасении в том числе и некрещеных младенцев. За Бога мы ничего не думаем - какое Церковь нам учение дала, то мы и принимаем. А вы вот пытаетесь Бога засунуть в рамки своей земной нравственности.

[@azuredream1]

Хорошие дебаты, понравилась дружественная в целом атмосфера. Хотелось бы конечно с видео, так всегда лучше, живее как-то.

[@user-ne1ty7cg4w]

Молодец о.Евгений.

[@Digigraphie]

Все религии основаны на вере. Вера на проекциях ума. Следите за мыслью, куда она ведёт. Теперь о реальности. Чем реальность отлична от ее умственной проекции. Следите за ходом рассуждений. Если для вас проекции реальности и реальность тождественны - вы в ловушке. Ловушке проекции. Проекция подменяет реальность (бога). Теперь вы сами можете сделать вывод. Именно поэтому бога (реальность) никто никогда не видел.

[@Takhir2003]

Борис, отличный брат, а также апологет, ведущий и модератор, ... думаю и как человек тоже❗ Особенно хороша заключительная часть👍

[@gsm848]

Спасибо большое за беседу и за все в целом, очень интересно было слушать. Согласен полностью с позицией Марка. Нигде, ни в одном из достоверных источников, как Писания и трудов отцов Церкви и Богословов не сказано ничего о подобной преемственности о которой говорит отец Евгений и все представители так называемых «Православных Церквей» и Католической церкви

[@MrsCulinaria1]

"Они искали своей записи родословной, и не нашлось ее, а потому исключены из священства." (Езд.2:62) "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством *всяких взаимно скрепляющих связей* , при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:11-16) "И апостолы наши знали через Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском звании. По этой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы, когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства" (свмч.Климент Римский, 1 век, Послание к Коринфянам, гл. 44). "Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас" (свмч.Ириней Лионский, 2 век, Против ересей, кн. III, гл. 3)

[@TheBibleaboutOrthodoxy]

Если отец Евгений привёл даже пятикнижие, где было указано постановление Иисуса Навина через возложение рук Моисея. A далее иудеи свидетельствуют, что таким образом продолжалась традиция постановления судей в Израиле. То какой смысл было менять такие порядки внутри христианской общины людям, которые были поставлены апостолами? Это было выгодно только во время Реформации общинам, которые потеряли данное преемство. Как Исав, сказали: Что мне в этом первородстве? А в Библии достаточно сказано для того, чтобы эта тема была понятна.

[@user-qj8fw6iq6g]

Слово Боже говорит, и Отцом не называйте никого ибо один у вас Отец. Если Бог определил через руки Апостолов подавать благодать Духа Святого, то это ещё не говорит о том что так будет с теми кто принял служение при Апостолах. Апостол Павел говорит о Димасе, о волках которые восстанут из среды пресвитеров и не будут щадить стадо. А они были рукоположенны. Апостол Павел пишет послания Тимофею, Титу, о которых история нам почти ничего не повествует, хотя им вверено служение как мы видим из Слова Божьего. Зато много упоминается историками о так называемых отцах церкви.. Почему это вдруг они отцы церкви? Что это за статус? Апостол Павел писал по от шествии моем.... Уже с того времени появились те которые увлекали учеников за собою. Преемственность определяется Словом Божьим, кто Духа Христова не имеет тот ине Его.

[@krestkrestovich2834]

В Евангелии также говорится не называться "наставниками", а в посл. к Евр. 13 гл., сказано "поминайте НАСТАВНИКОВ ваших" ; также про "учителей" говорится в 1 Кор.12:28 - очевидно, что это говорится в разных контекстах, также как и про "отцов". Что "восстанут лютые волки" и будут увлекать учеников за собою- это же не имеется ввиду, что все до одного пресвитеры отпадут от истины, а что будет вообще такое явление. Библию надо ещё и ПРАВИЛЬНО понимать, а не в силу своего плотского ума по букве. Кстати саму Библию если вы не знали, составила и утвердила именно П.Ц. на своих соборах окончательно только в 6-м веке и соответственно в силу того, что Церковь есть столп и утверждение истины 1 Тим.3:15 - только Церковь даёт ПРАВИЛЬНОЕ понимание и применение Библии через учителей и святых отцов - "отцы" имеются ввиду духовные - те кто рождает духовно.

[@user-qj8fw6iq6g]

@@krestkrestovich2834 Когда Господа Иисуса Христа искушал сатана, Господь отвечал Написано. С такой позиции действует духовный человек. Написано чтобы мы, не мудрствовали сверх написанного. Написано чтобы никто не увлек нас философией а не по Христу. Очень часто прикрывая свое мудрствование человек говорит о том что писание надо правильно понимать. Евангелие Господа Иисуса Христа не является мёртвой буквой, не путайте букву закона Моисея с благодатью Евангелия. Православная церковь не создавала Библию, они и так понасоздавали кучу преданий удаляя людей от Истины. Ветхий завет, пронес чрез века еврейский народ, Новый завет писали Апостолы. И суть поздних исследований заключалась в достоверности рукописей в точности перевода. Да Церковь столп и утверждение Истины. Но то общество людей которое называет себя церковью нужно чтобы ено соотвецтвовало этому положению. Иисус Христос сказал Я создам Церковь мою... Поэтому у Церкви есть Создатель и нет отцов. И не нужно слова Апостола Павла, где он говорит у вас много наставников но мало отцов искажать, здесь нет и намека на отцовство Церкви. Иначе он вправе себя называть отцом Церкви. Господь поставил одних Апостолами, пастырями, итд, но не сказано отцами. Церковь столп и утверждение Истины. Церковь утверждает Христа, потому что Христос путь и Истина и Жизнь.

[@krestkrestovich2834]

@@user-qj8fw6iq6g Вот именно - не мудрствуйте сверх того, что написано! Что касаемо создания Библии - для начала вам бы не мешало изучить историю Церкви вообще и создание библейского канона в частности - книги Н.З. писались на протяжении второй половины 1-го века и по разным случаям и причинам, напр. послания ап. Павла это письма отдельным церковным общинам в связи с какой то ситуацией и написано всего было гораздо больше, чем мы имеем сейчас; одних только Евангелий было около 20... А кто по вашему определял и решал какие из них истинные - БОГОДУХНОВЕННЫЕ, а какие нет ?! Это решала Церковь под водительством Св. Духа и в конце концов окончательно канон Библии был определен и утвержден Церковью только в 6-м веке. И вы даже не поняли, что я имел ввиду, когда писал о создании Библии, да, кстати, а апостолы, написавшие кн. Н.З. разве не были в Церкви ?! Ведь первое Евангелие было написано примерно лет через 8-10 после Вознесения Христа и создания Церкви, и , представьте Библия не спустилась с неба в готовом виде ангелом. Меня всегда умиляет детское представление протестантов о создании Библии, вернее отсутствие этого представления. И да, вы правы, и в принципе повторили мои слова, что не надо понимать Библию по букве. И вы не до конца привели фразу ап. Павла из 1 Кор.4:15, а ведь он дальше говорит, что "я РОДИЛ вас во Христе Иисусе благовествованием", а что это как не духовное ОТЦОВСТВО ?! И опять же вы показали пример понимания Писания по букве, написав, что Церковь "утверждает" Христа - это как ?! Христос создал Церковь и утвердил её, а слова что Христос есть Истина из Евангелия от Ин. и про "истину" из посл. ап. Павла Тимофею имеют не одинаковое значение в этих случаях. Видите, вернее не видите, как вы легко производите своё "предание" - ваше субъективное понимание и толкование Писания (причем неправильное) , при этом отрицая другие - церковные, хотя о ПРЕДАНИЯХ тоже сказано в Писании 2 Фес. 2:15 и 2 Фес. 3:6. Вот пример баптистских "преданий" - где сказано в Писании, что вечеря должна быть один раз в месяц в первое воскресенье и что хлеб и вино на вечери это "образы" и "символы" Тела и Крови Христовых ? А где в Писании есть слово "пастор", "кафедра" ? А где сказано, что во время служения христиане использовали муз. инструменты и т.д. и т.п. ? Я прекрасно знаю все басни протестантов о Православии, потому что сам был протестантом несколько лет, и к сожалению верил в эти басни и страшилки... www.pravenc.ru/text/190033.html

[@user-qj8fw6iq6g]

@@krestkrestovich2834 вам следует очень внимательно читать то что вы пишите . Начнём с того что вы писали в конце. Ваши претензии насчёт кафедры и прочего, проявление, мягко сказать неразумности. Мы проповедуем и без кафедры, и без помещений, это не влияет на учение о благочестии. Вечерю Господню можно совершать и не раз в Месяц. Ап Павел пишет, всякий раз когда вы собираетесь.... Даты не имеют значения, значение имеет правильное участие в Вечере Господней, на что Апостол и указывает. Господь Иисус Христос не превратил хлеб в Свое тело и вино в Свою кровь, ученики вкушали хлеб и пили вино а верою воспринимали тело и кровь Спасителя. Ап Пётр пишет, пастырей ваших умоляю я сопастырь и свидетель страданий Христовых. На наших собраниях присуцтвуют глухонемые так что мы и без музыки можем проводить собрания. А если коснутся чего православные нагородили. Храмы, купола, кресты, рясы, иконостасы, алтари, свечи, отпевания, кадила, да всего невозможно пересказать. Без всего этого не может существовать православие. Если нет всех этих материальных вещей нет и православия, нет и православного служения. И к чему вы говорите что были протестантом? И Иуда со Христом ходил, и семьдесят учеников отошли от Господа Иисуса. И у меня близкий родственник художник иконописец и личную жизнь некоторых православных священников я знаю, и откровенные признания отних выслушивал. Поэтому не думайте что вы больше о баптистах знаете чем кто то о православных. А теперь о истории. Во первых формирование канона Нового Завета не происходило в результате организованных усилий церкви создать его. Точнее будет сказать, что он сам сформировался, в следствие очевидно истинного характера входящих в него книг. То есть Богтдохновенные книги сами завоевали себе авторитет заложенные в них силой изменять и наставлять людей. С другой стороны нельзя также сказать что история формирования канона - серия случайностей, это скорее длительный процесс, направляемый самим Богом. Поэтому нельзя говорить о первичности Церкви или Писания. Первичен Бог, который создавал условия, формируя различными факторами канон Своего Откровения. Признание Богтдохновенными книги Нового Завета, ставит их не ниже а выше тех кто их признал, и в смирении принял их Божественный авторитет. И теперь самая точная история в Писании а не вне его и самое вернейшее пророческое слово в Писании а не вне его. И совершенно не имеет значения какая то история вне Писания, она не священна. Православие хочет стоять над Словом Божьим для того чтобы утверждать свои пртивоевангельские предания. Пытаясь найти себя вне Евангельской истории и приписать себе верховенство над Библией. Но Господь Иисус Христос очень точно сказал одним людям которые попытались похвалится своей причастностью к великой истории. Мы дети Авраама, на что Господь ответил, если бы вы были дети Авраама то дела Авраамовы делали... Мы одного Отца имеем Бога, и Господь Иисус сказал им ваш отец диавол. Так и православие, сколько душ загубило, крови невинной пролило, в ссылку сослало, беззаконий сотворило, как в царской России, так и в нынешней. Ваша история далека от Евангелия Господа Иисуса Христа. Покайтесь и веруйте в Евангелие.

[@krestkrestovich2834]

@@user-qj8fw6iq6g Если вы не можете вместить и правильно понять мои аргументы, то это ваша проблема, а не моя ! Открою вам великую тайну для вас: Православие вполне может существовать и существует без куполов, храмов, свечей и проч., что вы перечислили, по сути это искажённое понимание и басни протестантов о Православии. Примеры о кафедрах, вечери и проч., я вам привёл, что у баптистов есть свои "предания", т.е. об этом нет в Писании, но баптисты решают так, и я не говорю, что это плохо или хорошо, а говорю о самом факте того, что у баптистов тоже много чего "нагорожено", о чем нет в Библии. Кстати о кадильницах, свечах упоминается в В.З. если вы не в курсе, ну это так ,к слову. Что касаемо Н.З. - что значит "он сам сформировался"?! Сам собой взял и сложился в определённый сборник - свитки сами собой определились какие из них богодухновенные и сползлись вместе что ли ?! Сами то понимаете, что пишите ? Библия была создана внутри Церкви и утверждена Церковью и не городите огород. И Ц. никак не превозносится над словом Божьим - это ваше искажённое субъективное восприятие. А вот некоторые соборы где обсуждались эти вопросы Лаодикийский 365 г., Карфагенский 397 г., 6 Вселенский Константинопольский 680 г.и вообще полный канон включает 77 книг, а не 66 - это уже католики "начудили", а протестанты переняли - ну в общем как говорится - учите мат.часть! Что касаемо услышанных вами "откровений" иконописца и каких то священников, то это типичные опять же страшилки и басни баптистов - я вам такое могу рассказать о некоторых служителях баптизма, не говоря уже о рядовых членах - так что вы не сводите учение Церкви к грехам людей - среди апостолов Христа один оказался предателем, но это не значит, что Христос этому учил и другие Его ученики такие же ! Что ж вы такие примитивные доводы то приводите ?! А вот самоправелность, фарисейство и лицемерие баптизма я очень хорошо знаю - по сути всё сводится "не пить", "не курить", "не материться ", а "верблюда поглощает"! Я сам был "служителем" и пребывал так сказать в "высших" кругах баптизма - неверующие порядочнее гораздо чаще бывают! Так что вы мне то не рассказывайте ваши сказки ! Но дело даже не в этом - сам баптизм, его учение это набор ересей, лжеучение, и появилось это учение только в 17 - м веке, точнее в 1639 г.появилась первая община баптистов, а основатель сего учения Джон Смит крестил сам себя. И про то, что якобы Православие мног о зла якобы наделало тоже не выдумывайте - повторю : не надо мешать учение Церкви с грехами и ошибками отдельных людей, пусть даже и облечённых в сан - это разные вещи ! Так что - в 17-м веке Христос создал новую "церковь", т.к. "старая" пришла в негодность ? Про вечерю, "противоевангельность" и проч. страшилки я уже столько раз слышал, ещё будучи в баптизме, что мне уже просто надоело печатать одно и то же - изучите само учение Церкви, может что то вам и откроется - я же то же верил в свое время этим басням, пока не изучил учение Православия. Напр. "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина, или "Огласитльные беседы" Кирилла Иерусалимского (2 в.) И не надо лукавить - я хорошо знаю, что баптизм учит именно о "символах" и "образах" тела и крови Христовых, также и о крещении, что оно "символично", "видимый знак" и проч. - либо вы сами не знаете того учения, в котором пребываете. Вы вот не знаете православного учения - 100%, а я баптистское знаю прекрасно и утверждаю - это НЕ ЕВАНГЕЛЬСКОЕ учение, а ересь !!! Да, и кстати ещё одно "зло", которое сделало Православие, в частности русское - перевели Библию на русский язык ! Вот "истинные христиане"- баптисты этого почему то не сделали, а "злые" "антиевангельские" идолопоклонники сделали, причем по вашей логике, абсолютно не зная, что там написано и придумав свои "предания"!!))

[@maksimlukovcev4318]

Мне кажется в этих дебатах был более убедителен Марк.

[@sergbld4184]

Согласен. Я еще раскрыл бы вопрос про хиротонию. Это слово переводят как рукоположение. Я сомневаюсь в этом, ведь в Древней Греции этот термин значил «голосование поднятием рук», а не рукоположение. Таким образом избирали высшие должностные лица. И вот апостолы изменили значение слова? Сомневаюсь.

[@user-ok5rd1vw4t]

А дебатов оф-лайн, например, с участием о. Олега Стеняева, не планируется?

[@user-gu2qx4pu4m]

​@Petros P вы ошибаетесь, с большим удовольствием провел бы дебаты со Стеняевым. Антон Дулевич у меня на прицеле, думаю в апреле или в мае мы проведём диспут

[@user-gu2qx4pu4m]

@Petros P во - первых, мои "фантазии" имеют явную аргументацию и подтверждаются св. писанием, профессорами греческого языка и Нового Завета, историками и работами ранних учителей Церкви. Все это я предоставил и процитировал, все осталось без опровержений. Во вторых, я готов на 100% к дискуссии и надеюсь с Дулевичем проведём дебаты, но дело в том, с кем бы из православных я дебаты не провёл, из - за своего невежества и предубеждений вы все так же напишите, что это все мои фантазии, окей 😂

[@krestkrestovich2834]

@@petrosp8811 Это просто одна из типичных черт духа еретиков - чуть больше узнал по сравнению с основной массой своих собратьев и уже мнит себя величайшим апологетом и богословом. Им таким даже и в голову не приходит такая простая мысль, что до них уже были сотни подобных "апологетов", которые решили, что они умнее и "духовнее" тысяч христиан, живших до них на протяжении веков..

[@sergbld4184]

Лучше бы с патриархом Кирилом дибат

[@sergbld4184]

@Petros P А в чем фантазерство? Можно голословно любого человека назвать фантазером. Видны ваши намерения обозвать людей, то вы называете неправославных христиан то фантазерами, то сектантами. Может само православие такое? Я не кого не хочу оскорбить, просто пытаюсь вести диалог корректно.

[@user-wn9sm9is5b]

Православная церковь приняла вероучение от Апостолов и ничего не изменилось до сего дня

[@alexmakhtin]

Если священник не готов, не имеет достаточной подготовки к дискуссии, то зачем мямлить.

[@user-ir8nl6tr3s]

Церковь неодолима, в Церкви есть рукоположенное священство, следовательно если рукоположение прервется значит Церковь была одолена. Мы видим в Церкви непрерывное рукоположение от Апостолов. *ВОПРОС* почему вы так ненавидите преемственность?

[@northinverter]

Борис модератор какого вероучения придерживается?

[@borisborsh9086]

Это Борис Берш, я был модератором

[@northinverter]

@@borisborsh9086 так вопрос-то и был о тебе.

[@borisborsh9086]

@@northinverter я Христианин

[@northinverter]

@@borisborsh9086 и ежу понятно. А поконкретнее нельзя что ли сказать или стесняешься?

[@borisborsh9086]

@@northinverter не совершенно. Апостол Павел кем был?

[@Tihon_Zaharov]

Священник решил провести дебаты с принципом «Только Писание» ) 😅

[@TheBibleaboutOrthodoxy]

Да, это как-бы мой стандарт общения с протестантами. Для меня этого вполне достаточно чтобы рассказывать о православном учении.

[@Tihon_Zaharov]

@@TheBibleaboutOrthodoxy Думаю, что протестантская аудитория была приятно удивлена )

[@user-cm7ri1kf6e]

По моему не надо дебат такие, Православие тоже верит что Иисус умер для нас и восскрес и это спасение!

[@gratiasdeo9257]

И верят что все кроме них попадут в ад. Это жуткая секта.

[@user-gp8gy1vd2g]

На обломках корабля тоже спасаются! Но плыть лучше на корабле православия чем нам обломках протестантизма.

[@MrsCulinaria1]

@@gratiasdeo9257 "много званых, а мало избранных." (Мф.20:16) "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам царство"(Лк.12:32) "Царство Небесное силою берется"(Мф. 11:12) "И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится" (1Пет. 4:18)

[@MrsCulinaria1]

@@user-gp8gy1vd2g Вряд-ли в бурю спасет плотик...

[@sergbld4184]

@@gratiasdeo9257 и по сути получается что Иисус умер на кресте только ради православных.

[@Takhir2003]

Марк очень уверенно и аргументированно всё расставлял по местам, и чётко ответил на вопросы, православная сторона "плавала"

[@user-dk7lf7pb3n]

Какое-то хроническое косноязычие с обеих сторон.

[@_alexandr_s.v]

Ещё больше убедился в том, что православие - это страшное заблуждение!

[@user-zr9ph4gy7t]

Дата регистрации: 26 февр. 2021 г.

[@_alexandr_s.v]

Очень понравилось участие Марка. Но со словами модератора о том, что мы все братья и сёстры, категорически не согласен. Конечно, было бы очень хорошо, если бы так было, но Писание против экумении, смешения (1Кор.1:10; Еф.4:3,4; 2Кор.6:14, и др.). Павел, и не только, был очень категоричен в отношении искажений учения Христова: Гал.1:6-9, и др. В отношении основополагающих доктрин православные, как минимум, заблуждаются в вопросе спасения.

[@user-gu2qx4pu4m]

Некоторые люди из Православной аудитории, утверждают что я исказил слова Иринея Лионского, утверждая что он свидетельствовал лишь о "преемстве в учении" а не в хиротонии, но вот слова самого Иринея: «Каждый желающий узреть истину может свободно созерцать в каждой церкви предания Апостолов, ставшие достоянием всего мира. Мы можем перечислить всех, начиная с епископов, поставленных Апостолами в церквях, и до последователей в наши дни. Они не только не учили, но даже и не знали ничего об этих бредовых идеях еретиков. Предположим, что Апостолы знали какие-то тайны, которыми имели привычку наделять избранных частным образом и в секрете. Несомненно, что они передали бы эти зания людям, особенно тем, кому доверили церкви. Ибо хотели, чтобы их преемники были совершены и безупречны во всем.» (Против ересей, гл.3:3-1) Он здесь вообще про "хиротонию" с передачей иерейской благодати не пишет, он указывает что если учения гностиков верны, то кто учил этому из епископов идущих от апостолов? Помоему тут вполне очевидно, что довод Иринея, выражен к аппеляции учения идущему от апостолов. Более того, он даже не акцентирует внимание на "рукоположении" и употребляет слово "поставленных". Так же не следует понимать, что я отрицаю рукоположение при назначении в пресвитеры, я просто не вижу оснований полагать что с этим рукоположением передаётся "особая благодать иерея" ап. Павел который приводит всевозможные дары, не упоминает об этом даре, в который верят православные. Есть упоминание о том, что пресвитеры имеют дарования, но кто решил что это дарование особой благодати и священства? Дидахе (15:1) указывает что дары пресвитеров: прочество и учительство.

[@krestkrestovich2834]

"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через моё рукоположение;" 2 Тим. 1:6 - как вы думаете о чём это ?! Тимофей был поставлен ап.Павлом епископом в Ефесе. Некоторые вещи могут необязательно упоминаться напрямую, напр. когда мы говорим, что наступила ночь это подразумевает, что стало темно, или, что наступила зима - значит выпал снег и стало холодно, или; пошёл в больницу - значит заболел и т.д. и т.п. - просто достаточно иногда включить логику. Рукоположение это так сказать "техническая" передача дара и оно не естественно подразумевает пребывание в истинном учении, ибо если рукополагаемый потом впадает в ересь, то его хиротония теряет силу.

[@user-gu2qx4pu4m]

​@@krestkrestovich2834 Вы сейчас походите на свидетеля сторожевой башни, который лишь дублирует в дискуссии одни и те же пробелы. Никто не спорит что Тимофей был епископом (син. Пресвитер). Но на каком основании, вы делаете вывод что через возложение рук, он получил дар иерея, о котором НЗ не упомянает ни в одном из перечислений даров? А дидахе указывает что дары пресвитеров - это учительство и пророчество. Вы, прежде чем клавиатуру брать для ответа, хотя бы прочли на что отвечаете.

[@stavrosx8756]

@@user-gu2qx4pu4m Потому что возложение рук это и есть рукоположение. Оно есть и у католиков и у православных и делают это всегда вышестоящие чины, потому что всегда меньший благословляется большим. 17 веков рукополагали, а потом это куда-то это всё пропало, потому что кому-то захотелось у руля постоять. Если вы ищите Истину, а не оправданий заблуждениям, тут и 2 минут хватит понять где правда, а где ложь и это не вопрос личной правоты, а вопрос спасения. Просто подойдите к этому с чистой совестью если вы конечно действительно ищите Христа, а не пытаетесь найти себя в каком-то обществе, первое конечно тяжело, как было тяжело всем пророкам в Израиле их свои же и гнали, последнее ничем не отчитается от любой религии поэтому и называется сектой.

[@sergbld4184]

@Petros P пресвитер и иерей это 2 разных понятия. В новозаветное время все христиане должны быть иереями перед Богом. Нужны в церкви пресвитеры, они же старейшины, они же епископы. А также диаконы.

[@sergbld4184]

Марк, подумай пожта над словом хиротония χειροτονία, оно обозначало в Древней Греции «голосование поднятием рук», а не рукоположение. В Древней Греции при выборе высших должностных лиц хиротонией называли голосование поднятием рук. Православные переделали значение слова в свою угоду. А возложение рук есть в Новом Завете, я не спорю. Это посвящение в служение, что бы Господь дар служения. В некоторых местах НЗ еще перед возложением рук братья постились.

[@jaraslaustasilevich3478]

Как же неуклюже выглядит то, как православный цитирует Библию

[@sergbld4184]

У них свои книги как у свидетелей сторожевой басни. Для них Библии не достаточно, нужно читать их православную литературу и трактовать Библию только как написали их православные деятели. Это у них называется единство веры, одно учение, одно крещение и т.п. Свое мнение, которое отличается от православной трактовки приравнивается к ереси. Я так это вижу. Не хочу никого оскорбить.

[@jaraslaustasilevich3478]

@@sergbld4184 так и православная литература может противоречить самой себе

[@sergbld4184]

@@jaraslaustasilevich3478 таки есть. Одни православные деятели говорят что только в православие спасение, а остальные идут в ад. Другие православные деятели говорят - Бог решает кто идет в рай, даже некоторые мусульмане идут в рай.

[@jkcdtbisgjkbxrubvnghlvdykv5900]

​​@@sergbld4184 1.есть такое понятие как "Предание".Опыт многих поколений в духовной жизни.Можно взять готовый изобретенный велосипед и ехать на гору, а можно изобретать самому, собирать из чего придется, а потом пытаться ехать на гору.Каждый выбирает сам)) 2.Ложь.К ереси приравнивается противоречие догматам, а не любое частное мнение.

[@sergbld4184]

@@jkcdtbisgjkbxrubvnghlvdykv5900 предание не должно противоречить учению Библии, как например, пара поженились и живут в вместе, то у них по Новому Завету только 2 варианта развода - прелюбодеяние супруга/супруги или смерть супруга/супруги. Так православие добавило еще ряд, например - выход супруга/супруги из православия. Это уже отступление от Нового Завета!

[@andreynikolaevich1134]

Странно слушать РПЦ о приемственности апостольской.В моем представлении РПЦ что то типа секты , полуязыческой секты , которой помалкивать надо о приемственности с христианством вообще .Смотрю , что же , какую общественную систему создала РПЦ . Во главе страны всегда жесточайший сатрап , вместе со своей шайкой угнетающий , мучающий , убивающий и эксплуатирующий народ .И РПЦ всегда это одобряющая все это. Слово мир и миротворец стало запрещённым в РПЦ.Главной святыней в огромном храме стала фуражка Гитлера.Это даже не всякие язычники до такого додумаются.. О каком христианстве и апостолах тут можно говорить, и о каком этическом поведении!Дерево узнается по плоду .А плоды РПЦ не только не съедобные , они откровенно ядовитые .Есть конечно отдельные высокоморалные священники и богословы , но они не в мейнстрима , и руководство РПЦ постоянно таковых выявляет и лишает сана. Молодые все это видят и по большому счету не ходят туда.

[@user-zr9ph4gy7t]

Русская Церковь это лишь одна из православных церквей, не нравится она, идите в любую другую, Иерусалимскую, Сербскую, Грузинскую. Никогда не понимал, почему в сфере неопротестантов так распространено заблуждение, что когда говорят о Православной Церкви - говорят только о Русской Церкви.

[@artyomkhachatryan2819]

А какое государство первым принял христианство ?

[@user-zr9ph4gy7t]

Какая разница? Или кто первый принял, тот и прав? Гениально.

[@user-co2pz1by2d]

Детский лепет. Выдумали себе "преемственность" , о которой в Писании ни слова нету. 2000 лет назад Сын Божий помазал Духом апостолов и учеников, а те помазали своих учеников....и всё , на этом занавес. Вся Церковь вознеслась и Дух Божий из мира удалился. О том ясно записано : ...Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. Вот Спаситель говорит об апостолах, тех кого Он лично Сам очищал Словом и помазал Духом. ...Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, А вот тут, Спаситель говорит об учениках апостолов, которых помазали Духом уже апостолы.......и всё , больше никому ничего не обещано . Ученики апостолов уже не смогли помазать никого, Дух Божий покинул мир. В наше время , всё заново по тому же сценарию. По Писанию рукополагали не просто так чтобы ритуал исполнить, но тут Тайна Божья. Через рукоположение передавался Дух Сына Божьего, Иисус Христос. А что там передают сегодня в православии, католицизме, протестантизме, баптизме и ..........других измах, то понятно , что совсем не то что передавалось по Писанию. Сегодня они помазают друг друга духом обманчивым. Цель у них одна...обманывать, чтобы шли к ним и кормили их. Так было и 2000 лет назад, когда Иисус Христос ходил по синагогам и обличал фарисеев и книжников в том что они лжецы и лицемеры. И так...теперь всё заново....и всё по Писанию.

[@user-ir8nl6tr3s]

Церковь неодолима, в Церкви есть рукоположенное священство, следовательно если рукоположение прервется значит Церковь была одолена. Мы видим в Церкви непрерывное рукоположение от Апостолов. ВОПРОС почему вы так ненавидите преемственность?