Een Dialoog tussen Christenen en Atheïsten

Chris Verhagen (Christelijke Apologeet) en ik gingen in gesprek met Bart Klink (www.deatheist.nl) en Brandon Pakker over het christendom en het atheïsme. We hebben verschillende onderwerpen behandeld en de onderliggende vraag was: Welk wereldbeeld is het meest redelijk?
0:00 Introductie en voorstellen
13:00 Definitie van God
23:30 Hoe zeker ben je van jouw overtuiging?
33:31 Gaan geloof en wetenschap samen?
54:53 Concept van God onlogisch?
1:01:55 Calvinisme vs Molinisme
1:07:08 Hoe weten we welke interpretatie van de Bijbel waar is?
1:28:20 Probleem van het kwaad

[@ango1286]

Ik vind het super goed dat jullie zo met elkaar in gesprek gaan (lijkt me ook best spannend) maar 1 puntje van feedback: jullie gebruiken veel moeilijke woorden die alleen voor hoog intelligente mensen te volgen zijn. Dat is jammer want dit zou nuttig voor alle mensen kunnen zijn.

[@Lena.9]

Mooi gesprek. Ik heb ooit eindexamen filosofie gedaan op het thema Rede en Religie. Leuk om hier weer eens een beetje over opgefrist te worden ;) Overigens was filosofie samen met een aantal andere omstandigheden in mijn leven aanleiding om van het geloof te vallen. Totdat het, na 10 jaar atheïsme, God behaagde Zijn Zoon in mij te openbaren. En dan gebeurt er echt niet wat Bart op 1:43:50 zegt. Want op het moment dat God Zich aan jou bekend maakt zie je ook Gods echte karakter. Je ziet en herkend Zijn grote daad van liefde en ontferming over jou, een vijand en hater van God. Je verwrongen Godsbeeld verdwijnt en de wederliefde wordt onmiddellijk geboren. ‘In die tijd antwoordde Jezus en zei: Ik dank U, Vader, Heere van de hemel en van de aarde, dat U deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, en ze aan jonge kinderen hebt geopenbaard. Ja, Vader, want zo was het Uw welbehagen. Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren. Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven. Neem Mijn juk op u, en leer van Mij dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en u zult rust vinden voor uw ziel; want Mijn juk is zacht en Mijn last is licht.’ ‭‭Mattheüs‬ ‭11‬:‭25‬-‭30‬

[@opgeblazenstream9554]

Als je GOD wil verklaren/goedkeuren ben je echt dwaas. Jesaja 45: 8-12! Als wij zeggen tegen GOD u keuzes bevallen mij niet of u bent niet goed wijs, dan snappen wij echt nog niks van de grootheid van GOD!

[@berrieblanders9224]

Geweldig gesprek zeg! Ik heb er enorm van genoten en ervan geleerd. Hoop dat er snel een vervolg komt.

[@wonderpeter5231]

Heel leuk en respectvol! Dit lijkt me leuk om nog eens te horen, maar dan met een duidelijk afgebakende stelling

[@ingmarbeldman]

Het zou voor jullie kanaal veel interessanter zijn om met wetenschappers uit het veld van de Quantum Fysica te spreken dan met deze mannen. het gesprek zwerft te veel om mechanisch wetenschappelijk denken heen en dat is sinds 100 jaar toch echt achterhaald geworden. bovendien kun je in de QF veel meer interessante overlaps maar ook prikkelende verschillen vinden, al was het alleen maar vanwege het door de mand vallen van oorzaak en gevolg, tijd en ruimte. Met name dat eerste zet veel ideeën rond God op scherp. Dit was een mooi, respectvol gesprek (heb t tot de helft gevolgd), maar met permissie wellicht wat achterhaald. En zoals veel andere sprekers hier zeggen: veel te veel dure woorden. staat stoer maar je vernauwt je publiek.

[@Volgdewaarheid]

Leuk om te zien. Mag meer gebeuren in Nederland. Voor de mensen die nog moeten kijken het is een gesprek en geen debat. Zou zelf wel is debatten willen zien online in het Nederlands, zoals ze doen in "Modern Day debate". Maar dit vind ik ook heel leuk om naar te kijken. Bedankt voor de upload!

[@joannavandenbos6435]

Knap! Ik vond het prima te volgen. Wat ik niet weet (veel termen), pauzeer ik en zoek ik rustig op. Ik wil van jullie leren en daar hoort een beetje groeipijn bij. Dit is niet voor even onder het hardlopen of de afwas. Ook jullie zelf hebben hier ruim de tijd voor uitgetrokken. Dank voor jullie inspanningen om kennis en inzichten te delen!

[@snowman7161]

Alle "moeilijke woorden" daar gelaten erg mooi om te zien hoe de atheïstische standpunten met zoveel gemak en humor hier gebracht en verdedigt worden. En hoeveel gedraai en moeite er voor nodig is om het godsbeeld te blijven verdedigen in dit gesprek.

[@DutchthemeparkThomas]

precies dit! iets met gebrainwasht. heb me ook vooral zitten verbazen over het stuk vanaf 1.47.20

[@snowman7161]

@@DutchthemeparkThomas ja ik ook en dan word het ook wel "eng". En ook het probleem van de agressie vanuit de monotheïstische geloven in deze tijd. Blind iets uitvoeren wat soms duizenden jaren geleden bedacht is.

[@casperd8804]

​@@snowman7161 Juist de onverschilligheid van atheïsten is doodeng. Zoals Harari over de mens als 'useless eaters' spreekt. Zoals atheïstische heersers miljoenen mensen vermoord hebben. Zoals atheïstische klimaat activisten het hebben over de mens als bedreiging voor het klimaat. Wel gek dat atheïsten nooit bereid zijn om zichzelf uit de weg te ruimen voor een betere wereld, het moeten altijd anderen zijn..... Als het leven niet intrinsiek heilig is - en dat kan alleen als God bestaat - berg je dan maar....😮

[@jorisjooplaf3585]

Prachtig gesprek, respectvol, inhoudelijk en bij tijd en wijle gepassioneerd. Niet bedoelt om de ander te overtuigen, maar hopelijk heeft het beide kanten van de tafel geholpen om een bredere blik te krijgen op met name de medemens die leeft vanuit een andere overtuiging. Ook de koppels zelf zijn een goede mix. De een praktischer de ander theoretischer. Ik ga een volgend gesprek zeker weer kijken!

[@happyhomeinholland]

Interessant gesprek! Respect hoe jullie de discussie voeren! Het lijkt wel een gesprek op universitair niveau wat soms boven mijn pet gaat 😅

[@ThePetermetroid]

Tsja dat is zo maar het zal ook wel moeten. Anders kan je het nooit echt goed duiden.

[@Infinty_in_Christ]

Johannes 3:16-21 zegt all genoeg mensen houden van de duisternis en Will niet dat hun slechten daden aan het licht komt te staan want Jezus is de waarheid licht en leven en sommige mensen haten de waarheid en leven liever in een leugen die maar kort duurt, alleen bij de heer Jezus ontvang je de waarheid en het eeuwige leven amen 🙏🏻❤️✝️

[@fluisteropinie]

Hoi Carel, Ik ben op dezelfde wijze tot geloof gekomen begin 2023. Het begon met enkele video's van William Lane Craig (jou wel bekend). Gezien mijn leeftijd was dat een flinke schok. Hele wereldbeeld veranderd ineens. Dat is best lastig ;-)

[@geloofenrede]

Gaaf! William Lane Craig ken ik wel ja, 1 van mijn favoriete christelijke apologeten/filosofen. Kan me voorstellen dat dit een flinke schok is geweest. Wat voor wereldbeeld had je hiervoor?

[@fluisteropinie]

Ik was denk ik agnost. Geloofde dat er meer was tussen hemel en aarde maar kon het niet concreet invullen. Meest van de tijd was ik daar niet mee bezig. Keek soms naar boedhistische programma´s op tv, las boeken van paulho coelho...zoekende zeg maar. Maar grote delen van mijn leven ook totaal niet ermee bezig. Zelfs de gedachte gehad dat eigenlijk het leven zinloos was....alleen maar biologische wezens die zich voortplanten en thats it. Dat is vrij triest die gedachte. De bijbel en Jezus kende ik wel maar voor mij was het een verhaal en niet tastbaar. Heb zelfs ook veelal de draak gestoken met mensen die gelovig zijn. In mijn jongere jaren dan.Totdat ik William Lane Craig voorgesteld kreeg op youtube. Dat was in de periode toen de oorlog uitbrak en ik veel video´s van preppers bekeek. Dat triggerde iets en wekte mijn interesse....dat is ongeveer een jaar geleden. Het gevolg is dat ik 1e paasdag gedoopt ga worden. Hoe cool is dat! Heel blij met apologeten als jij en dr craig! Fijne avond en hartelijke groet@@geloofenrede

[@sabakker87]

Respect ❤

[@Charlotte-xf6mt]

Ik heb echt bewondering voor jullie en jullie werk. Super interessant dit gesprek, maar ik vind het helaas amper te volgen door de hoeveelheid moeilijke termen en heb daarom moeten afhaken. Terwijl ik mezelf niet zie als iemand met een lage woordenschat. Ik vond andere filmpjes van jullie (christelijke apologeet en geloof en rede) een stuk beter te volgen.

[@mjong8133]

Als mede kijker en bewonderaar van dit prachtige en boeiende gesprek, begrijp ik je feedback over het woordgebruik, maar wil je aanmoedigen om de laatste 40 minuten alsnog te kijken. Die waren m.i. goed te volgen!

[@alonalikumahua6541]

Allereerst, ik ben een kind van God, schepper van hemel en aarde, Hij die Zijn zoon Jezus Christus gegeven heeft om mij te redden vd dood, en Zijn geest de Holy Spirit heeft gegeven om mij te helpen. Daarnaast ben ik een leek die tussen alle moeilijke woorden en termen ervaar en besef dat God werkelijk bestaat, en ik een levende God dien. Ik vind het een heel interessant gesprek tussen christenen en atheïsten. En wat ik vind , voel en hoor is toch de zekerheid en standvastigheid vh geloof in God van de christenen, als het achter hun geloof staan vd atheïsten in waar zij in geloven en voor staan, proef ik soms enige twijfel en maar... Maar dit gesprek heeft mij, ondanks sommige moeilijke woorden en termen😊, veel dichter bij God gebracht, en vooral mijn geloof in God, dank hiervoor. Gods zegen . 🛐

[@sherlockhomeless7138]

Poeh.. wel moeilijk om te volgen hoor. Maar wel mooi dat jullie met elkaar in gesprek zijn gegaan.

[@Willem777-hg2ze]

Wetten van de logica, redelijkheid en realisme vallen in het niet door Godsontmoeting op persoonlijk vlak is mijn overtuiging.

[@spoenk7448]

Het is op z'n minst eerlijk. Voor mij betekent apologetiek het systematisch structureren van drogredenen. Ik heb meer begrip voor geloof als een puur spirituele overtuiging. Edit: gekozen voor "begrip voor geloof" i.p.v. "respect voor geloof" wat er eerder stond.

[@schoolopwielen]

Een discussie of debat heeft entertainment waarde. Het is leuk om naar te kijken. Maar ik twijfel steeds meer of dit werkelijk de bedoeling is. De schrift zegt dat de dwaas in zijn hart zegt (zichzelf overtuigd) dat er geen God is, dat we geen paarlen voor de zwijnen moeten werpen én dat de mens de waarheid in ongerechtigheid ten onder houdt. Als een hoorder niet geraakt en getrokken wordt door het evangelie, dan schut je het stof van je voeten en ga je door. Ik merk dat de jongens graag moeilijke woorden gebruiken uit hun boeken en van hun leraren, maar het is toch veel hol gepraat. Veel luisteraars snappen er niets van en als je het snapt, dan nog zegt het niets. Indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonde woorden van onzen Heere Jezus Christus, en met de leer die naar de godzaligheid is, Die is opgeblazen en weet niets, maar hij raast omtrent twistvragen en woordenstrijd; buit welke komt nijd, twist, lasteringen, kwade nadenkingen, Verkeerde krakelingen van mensen die een verdorven verstand hebben en van de waarheid beroofd zijn, menende dat de godzaligheid een gewin is. Wijk af van dezulken. 1 Tim.6

[@Volgdewaarheid]

Dus als bijv mijn kameraad de uitslag in detail verteld van de voetbal wedstrijd die ik nog niet heb gezien. Met daarbij de verkeerde keuze van de wissel die de coach maakte. Als ik dan savonds de herhaling bekijk van de wedstrijd, heeft de coach op mijn tv scherm dan niet vrij de keuze gemaakt de speler te wisselen omdat ik elk detail wist van de wedstrijd?

[@alonalikumahua6541]

Ik vind de tekst Jesaja 55 : 8 ,9 hier mooi bij passen 🛐❤

[@richardschoonens3297]

Waarom gebruiken jullie zon dure woorden? Interessant gesprek maar onbegrijpbaar

[@ringopatt1753]

He mannen, mijn woordenschat is zeker niet als dat van jullie! Maar een erg boeiend gesprek! Graag wil ik even reageren op de vraag die gesteld word (1:29 lijden). De bijbel zegt: God is liefde, schiep de wereld en het was goed. Toch koos de mens om te eten van de verboden vrucht. Maar waarom stond die boom met die vruchten er? Ik geloof dat liefde een keuze is en als God ons de keus niet gaf om tegen Hem te kiezen dan werden we eigenlijk gedwongen om van Hem te houden (of bij Hem te zijn). Maar gedwongen liefde is geen liefde, liefde is een keus toch? We hebben dus een vrije wil (keuze) gekregen.... keuze om goed en of fout te doen, voor Hem te zijn of tegen Hem te zijn. Door te kiezen voor ons zelf en tegen de normen en standaard van God geloof ik dat er dus zonde en ziekte is gekomen (niet omdat God het wou maar als gevolg van de zonde en verkeerde daden van de mens. De bijbel leert ons dat God alwetend is. En dan geloof ik dus ook dat Hij al wist dat als hij ons die keuze gaf, wij als mensen elkaar veel nare dingen zouden aandoen. Maar dan besef ik me juist dat als Hij wist dat wij al deze nare dingen zouden gaan doen maar Hij ons niet de keuze had gegeven dan was het dus geen echte liefde. En als Hij dit dus allemaal al wist en Hij ons alsnog de vrije wil geeft dan moet zijn liefde veel groter zijn dan aaaaaalle narigheid die we zien op deze wereld. Want echte liefde is een keuze. En toch heeft Hij die ons dus gegeven. En als wij dan fouten maken en er spijt van hebben, vergeeft Hij ze ons ook nog. Sterker nog hij betaalde Zelf de boete die wij verdienen door onze zonden. En kunnen zelfs met alle fouten en nare dingen die we hebben gedaan toch nog bij Hem komen. Wauw❤ Wat een liefde❤

[@GraafSeismo]

Erg goed om te zien dat hier een beschaafd dialoog wordt gevoerd over dit onderwerp. Ik denk dat op 28:00 een belangrijk argument wordt genoemd die wat meer aandacht verdient. Chris noemt hier zijn startpunt van waaruit hij verder redeneert. Mijn vraag is waarom dat het startpunt moet zijn? Het argument dat er geen redelijke grond is voor alles wat volgt zou wellicht kunnen, maar waarom is hij overtuigd dat er anders geen redelijke grond is? Hoe sluit Chris andere mogelijkheden uit en waarom sluit hij een God als mogelijkheid in? Als dit Chris zijn startpunt is zouden daar wat mij betreft vragen over gesteld mogen worden om tot een kern te komen. Ik ben benieuwd hoe anderen hier naar kijken.

[@JesusSaves4Ever777]

Of iemand geloofd of niet, als God bestaat sta je op een dag voor zijn troon of je wilt of niet en zal je worden geoordeeld

[@daviddivad777]

dat is geen argument maar een overtuiging zullen zij zeggen. die declaratieve zin is waar of niet. jij gelooft dat het waar is omdat xyz. hun geloven niet omdat xyz reden. alleen zeggen wat jij gelooft is niet overtuigend voor hen.

[@spoenk7448]

God of Allah of Yahweh of Krishna?

[@jeffryflorale]

Ik mag graag naar Carel luisteren. Hij kan het in vrij begrijpelijke taal overbrengen. Zijn collega apologeet zal vast goede bedoelingen hebben. Maar denk dat 99% hem niet kan volgen. Te veel theoretische termen.

[@GerbenDTC]

Ook voor mij moeilijk te volgen taalkundig gezien. Daarom haak ik af ook al doen jullie prachtig werk. Toch moest ik nu aan deze tekst denken; ‭2 Timotheüs‬ ‭2:14‬ ‭HSV‬ Breng deze dingen in herinnering en bezweer hun, ten overstaan van de Heere, dat zij geen woordenstrijd voeren, die nergens toe dient dan tot de ondergang van de hoorders.

[@GerbenDTC]

Ps: maar misschien is dit nu nodig, want Jezus komt spoedig!

[@Vrelk]

Dat roepen christenen al ruim 2000 jaar. @@GerbenDTC

[@GerbenDTC]

@@Vrelk yups! Dat klopt! En als je de Bijbel goed leest kom je erachter dat diverse profetieën nu actueel zijn! Ben jij er klaar voor?

[@bustinjieber7521]

@@GerbenDTC Hij komt, hij komt, die goede oude sint.

[@dabiededoo]

ik dacht aan john 8:31-32 toen ze t hadden òver altijd blijven twijfelen en nooit zeker zijn. ik was altijd extreem tegen god en de kerk, maar twijfelde altijd.. If you hold to my teaching, you are really my disciples. Then you will know the truth, and the truth will set you free. (doctrine, denominaties en schriftinterpetaties zal ik nog wel twijfels of zelf ergens fout zitten)

[@Theultimatetrader.]

37:17 als onze interpretatie in de wereld subjectief is dan kan je niet tegen een moordenaar zeggen dat hij iets verkeerd doet je heb een objectieve moraliteit nodig. Wie ben jij om wat tegen een ander persoon te zeggen dat hij/zij verkeerd is als je gelooft dat iedereen in de wereld een subjectieve moraliteit heeft 🤷🏾

[@philipparker5291]

Hoezo is een objectieve onafhankelijke moraal nodig om te kunnen beoordelen dat moorden verkeerd is? Het is prima mogelijk om te beseffen dat moraliteit door ons gecreëerd wordt en tegelijkertijd vinden dat moord op grond daarvan verkeerd is. En wat maakt de moraliteit van een god objectief? Ook god maakt gebruik van een moreel kompas. Het is ook vrij bizar om te denken dat op grond daarvan alles moreel geoorloofd is, zoals het verzoek om je kind te offeren. Dat is niet opeens moreel gerechtvaardigd omdat een god dat wilt.

[@spoenk7448]

Een veelvoorkomende misvatting over subjectieve moraliteit is dat het woord "subjectiviteit" betekent dat een individu kan beslissen wat goed of fout is. Dat is absoluut niet waar. Subjectieve moraliteit is een constante culturele onderhandeling die constant gevoerd wordt binnen en tussen generaties en binnen en tussen culturen. Het is de subjectiviteit van de grote groep over wat goed is voor de grote groep. In de discussie ging het over een psychopaat rond 1:50:00. Daar geldt dit ook. In een samenleving waar alleen moordende psychopaten leven is moorden moreel verantwoord. Maar in die werkelijkheid leven we niet en die samenleven zou ook geen lange toekomst hebben; van zichzelf uitsterven. In onze samenleven is de uiteindelijke consensus dat moord niet goed is. Dat is echt ontzettend diep geworteld in alle menselijke culturen, ook al wordt er in verschillende landen en tijden heel verschillend mee omgegaan. Ik vind dat je het volgende punt wat ter discussie kwam, namelijk de vreselijke zaken die door de Nazis uitgevoerd zijn in de jaren 40, voldoende kan uitleggen met het resultaat van de geschiedenis. Het is een onderhandeling tussen culturen die over verschillende tijden heen plaatsvindt. Juist het feit dat we collectief reageren op groot onrecht, hoewel soms eeuwen te traag, is bewijs dat dit is hoe het werkt. Er is nog nooit een beschaving geweest die puur slecht was (vanuit ons huidige perspectief), want zo'n beschaving heeft geen schijn van kans te overleven. Het is ook zeker niet dat de Nazis even de hele moraliteit opnieuw hebben uitgevonden in enkele jaren tijd. Hoe vreselijk elementen van de geschiedenis ook zijn, we komen nagenoeg altijd uit op de consensus dat stelen, moorden, verkrachten, martelen, kwade dingen zijn.

[@philipparker5291]

@@spoenk7448 Precies. Mooi verwoord.

[@grassprietje9500]

​@@spoenk7448 waarom zorgen mensen wel voor de zwakkeren zoals bejaarde mensen, zieken, gehandicapten. Waarom is dat in het belang van het overleven van de groep. Dat kost toch tijd, moeite, geld? Bij dieren worden juist de zwakkeren gepakt en daardoor blijven de sterkere dieren leven. Hoe kan het trouwens dat we willen overleven. Waarom hebben alle diersoorten en planten die drive als alles toch geen zin heeft?

[@luukzwart115]

Die laatste opmerking vatte eigenlijk samen waarom 3/4 van het gesprek op niks uitliep. Jullie begonnen goed, maar gingen niet verder in op jullie axiomatische overtuigingen. Op een gegeven moment zei Chris iets in de trand van dat de overtuiging dat er een god bestaat wel aan de basis moet liggen van de overtuiging dat de wereld ordelijk is en zowel de rede als de zintuigen betrouwbaar kunnen zijn. Ik was erg teleurgesteld dat de atheïsten hier niet verder op in gingen, maar de discussie juist naar steeds bredere onderwerpen werden getrokken. Wanneer de ontologische/metafysische overtuigingen in dit soort discussies niet duidelijk zijn wordt het erg lastig om elkaar te overtuigen in de context van filosofische takken die op deze fundamentele overtuigingen zijn gebaseerd (respectievelijk epistemologie, ethiek & politiek). Echt een gemiste kans, want deze overtuigingen werken door tot deze ''hogere'' takken waardoor er geen bruggen geslagen kunnen worden tussen beide wereldbeelden.

[@philipparker5291]

Kleine correctie van mijn Kant ;). Kant was een agnostisch theist.

[@jeweetzelef]

Medereiziger naar de eeuwigheid, je bent veel te slim om te geloven. Onmogelijk in jou toestand. Jezus zegt ook dat je moet worden als een kind. Wedergeboorte is nodig, anders kan je het Koninkrijk van God niet in gaan. Niemand kan jou dat geven. Het is een bovennatuurlijke kracht van God. Carel heeft het meegemaakt, Chris ook, en ik ook. Vraag het aan God, of Hij het ook bij jou doet. Bekeert u, en geloof het Evangelie! Je weet dat God er is. Je bent alleen geestelijk dood, door de zonde. Het is jou persoonlijke probleem. Je gaat verloren, omdat je geen acht slaat op de woorden van God. Je luistert niet, en zegt het zelfde dan Farao: Wie is de Heere, dat Ik Hem gehoorzamen zou? God verharde later het hart van Farao. Ik hoop dat je ontdekt dat je blind bent. Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat degenen, die niet zien, zien mogen, en die zien, blind worden. ❤

[@bustinjieber2673]

@@jeweetzelef Damn, dus in feite moet je dom zijn om te geloven. Dat verklaard een hoop ;-)

[@jeweetzelef]

@@bustinjieber2673 waarom zeg je damn?

[@jeweetzelef]

@@bustinjieber2673 Dat is dus de rede dat je moet worden als een kind. Die vloekt niet gelijk als hij geboren word. Totale vernieuwing is nodig

[@bustinjieber2673]

@@jeweetzelef Omdat ik perplex sta van je comment.

[@daviddivad777]

omdat de evolutie en onze biologie een bepaalde manier is. en dat kan een objectief feit zijn, dat de natuur zoals x is. volgt het niet dat we y zouden moeten doen. dit is het is-ought probleem (Hume’s guillotine). zelfs al zou je wat descriptief en prescriptief is willen samenvoegen omdat via evolutie het een uit het ander volgt (menselijk intuïties/emoties/waardeoordelen op basis van hoe we via evolutie geprogrammeerd zijn) dan nog is het instrumentale normativiteit.(geen categorische imperatief). dus relativistisch met betrekking tot wat de mensen willen of vinden, of ze nu een keuze hebben of niet qua oorsprong van die intuïties. zelfs al hebben ze een objectief biologisch substraat als raamwerk.

[@dekerfpaul9357]

Het is-ought probleem, geïntroduceerd door David Hume, stelt inderdaad dat er een onderscheid is tussen feitelijke uitspraken (‘is’) en normatieve uitspraken (‘ought’). Dit onderscheid benadrukt dat je niet direct kunt afleiden hoe je zou moeten handelen op basis van hoe de wereld feitelijk in elkaar zit. De evolutie en onze biologie zijn geen objectieve feiten, maar slechts theorieën die gebaseerd zijn op onbetrouwbare en onvolledige waarnemingen. De natuur is niet zoals x, maar zoals God die geschapen heeft. Het volgt wel dat we y moeten doen, want dat is de wil van God, die ons naar zijn beeld en gelijkenis gemaakt heeft. Dit is geen is-ought probleem, maar een kwestie van geloof en openbaring. We hebben een objectief moreel substraat nodig, dat alleen te vinden is in de Bijbel. Alleen zo kunnen we de categorische imperatief van God volgen. Al het andere is relativistisch en leidt tot moreel verval en eeuwige verdoemenis. De scheiding die Hume's guillotine creëert tussen wat is en wat zou moeten zijn, wordt overbrugd door het geloof in de Schepping. Wat juist is, ontspringt niet alleen uit onze eigen overpeinzingen, maar heeft zijn wortels in de diepten van De Schepper, Die aan het begin van alles stond.

[@mgl1838]

Moet Bran Don niet Brandon zijn?

[@jeweetzelef]

😂

[@koenroffel6238]

De strekking is heel duidelijk. God schiep een wereld Eden liefde geen ziekte en dood. We nemen aan dat de mens de ellende veroorzaakt heeft. God is goed wilde goed Dus nu Jezus wil dit beeld van Eden weer terug in 1000 Vrede Rijk Dus alles na zondeval zijn we het overeens is slecht. En straks in 1000 jaar is alles het zelfde wat we alle vier willen. Om te zeggen door lijden moeten we dit bereiken. Dat verkrachting gerechtvaardigd is bij God wat lijd leid tot het goede wat we allemaal willen

[@JesusSaves4Ever777]

Elke schepping heeft een Schepper, dat is de enige optie en die noemen we God

[@daviddivad777]

je gaat al uit van een schepper zonder er voor een bewijs of argument te geven. dat is 'question-begging'.

[@jeweetzelef]

@@daviddivad777 Ik denk wel dat je hier de plank mis slaat. In de Bijbel staat dat niemand te verontschuldigen is. Iedereen weet ergens van binnen dat er een God is. Kan niet anders. De dwaas zegt in zijn hart, is er geen God. Zag je ooit dat Jezus, of een discipel, of een profeet het bestaan van God verdedigden? Het is niet nodig. God heeft Zich zelf geopenbaard door Hem zichbaar te maken in Zijn schepping. Er is geen mens die God zoekt. God is de Eerste en de Laaste. We kunnen beter bidden voor deze 2 mannen, dan ze te overtuigen van het bestaan van God. Want dat ga je gewoon niet redden zolang God niet begint in hun leven.

[@spoenk7448]

Bewijs eerst dat de schepping bestaat.

[@philipparker5291]

En hoe is God geschapen? Of is hij de uitzondering op de regel? Dat heet special pleading.

[@daviddivad777]

@@philipparker5291 dat is een vraag die een onwetendheid van het christelijke concept van God verraadt. Richard Dawkins en andere 'new-ahteists' stelde ook deze vraag. het antwoord is dat God geen begin en einde heeft. Hij is eeuwig. of je in God gelooft of niet dat is het concept van God van christenen. in de context van het kalam cosmological argument komt deze vraag ook vaak om de hoek. voor meer info type in KZbin: William lane Craig, Who Designed The Designer. geen special pleading, geen uitzondering. Hij is geen entiteit die begon te bestaan. je maakt een categoriefout en dus een denkfout.

[@pannenkoeken144]

Het probleem met deze atheïstische jongens is ze houden alles mogelijk voor waar. Dit maakt het onmogelijk om een aanval op hen in te zetten. De christelijke jongens verdedigen een veel specifieker onderwerp namelijk het christelijk geloof.

[@Volgdewaarheid]

“Without Christianity, we would not have science.” - Tom Holland (the historian, not spider man).

[@DBMMMMM]

Bullshhhhh!t

[@Volgdewaarheid]

@DBMMMMM Not only were science and religion compatible, they were inseparable--the rise of science was achieved by deeply religious Christian scholars. - Rodney Stark

[@spoenk7448]

"Despite Christianity, we have science" kun je net zo goed stellen. Zo'n quote op zich is niets waard. Overigens is de wetenschappelijke revolutie niet de enige wetenschappelijke revolutie. En bij eerder opbloeien van wetenschap was het Christendom echt niet de dominante religie.

[@Volgdewaarheid]

@spoenk7448 Ik vind zo'n quote wel wat waard, het komt van mensen die daadwerkelijk onderzoek hebben gedaan. Vertel wat zijn die andere wetenschappelijke revoluties?

[@Vrelk]

@@Volgdewaarheid Het komt wel een beetje over als autoriteitsdrogreden. Iemand die historische boeken schrijft heeft nou niet bepaald baanbrekend wetenschappelijk onderzoek gedaan. Welke nieuw toetsbaar inzicht heeft Tom Holland verschaft dat men nog niet eerder wist?

[@alonalikumahua6541]

God heeft de hel niet gemaakt voor de mens, Zijn creatie Het is je eigen keuze, eigen wil of je daar in terecht komt of niet. God heeft de mens gecreeerd en Hij zag dat het goed was, gevormd naar Zijn beeld en gaf de mens een keuze om Hem te aanbidden. Als iemand verkracht wordt en je ziet het, is het jouw keuze of je helpt of niet Is het de keuze vd verkrachter om tot deze daad te komen Als kind van God zal Hij jou de kracht en wijsheid door de HG geven wat je moet doen. Zonder Zijn leiding kunnen de gevolgen ook naar jou keren. Met Gods leiding, zal er iets goeds uitkomen, de vrouw wordt gered, jij wordt beschermd en de verkrachter kan tot besef komen dat hij een zonde begaat. Dit is hoe ik t zie en geloof..

[@snowman7161]

Dat je gelooft in een god is één ding maar hoe kun je blind vertrouwen hebben in de mensen die gods woord hebben opgeschreven al die eeuwen geleden? Dit zal ik als naturalist (heb door dit filmpje geleerd dat ik dat ben blijkbaar, waarvoor dank) nooit kunnen begrijpen.

[@boazvarkevisser9012]

Als we inzoomen op de vier evangeliën - de kern van het christelijk geloof, dan zie je dat de claim dat Jezus is opgestaan uit de dood forensisch gezien ontzettend betrouwbaar is. Meerdere onafhankelijke getuigen die de gebeurtenis beamen en die in grote lijnen hetzelfde zeggen, maar in de details soms wat afwijken. En er zijn nog meer aanwijzingen dat de opstanding waar is, zoals het feit dat vrouwen de eerste getuigen waren. Al die aanwijzingen laten mij op een rationele manier ervan overtuigen dat de opstanding waar is en dat Jezus betrouwbaar is (en daarmee de rest van de bijbel ook).

[@fredheijtink6229]

1:48:43 KAREL : laat Bart uitpraten

[@dekerfpaul9357]

“Een atheïst gaat ervan uit dat zijn gedachten voortkomen uit een brein dat door toeval is ontstaan. Maar hij verwacht wel dat anderen zijn overtuigingen serieus nemen. Dat is tegenstrijdig.” Dit is een citaat van dr. Jason Lisle, een bekende creationist en verdediger van het christelijk geloof. Hij schreef dit in zijn boek “The Ultimate Proof of Creation: Resolving the Origins Debate,” dat in 2009 verscheen. Het citaat laat zien wat hij de “Bijbelse vooronderstellingsmethode” noemt. Deze methode wordt gebruikt om het atheïsme te weerleggen door aan te tonen dat het onlogisch en zelfondermijnend is. Volgens Lisle hebben atheïsten geen redelijke grondslag voor hun denken, omdat ze denken dat hun brein het product is van willekeurige, ongestuurde processen. Hij daagt atheïsten uit om te verklaren hoe ze kunnen vertrouwen op hun eigen redenering als die niet is bedacht door een intelligente oorzaak. Hij stelt dat alleen de God van de Bijbel de noodzakelijke voorwaarde is voor logica, wetenschap en moraliteit.

[@spoenk7448]

Het probleem van Lisle is dat hij veronderstelt dat logica en ratio een metafysische verklaring moeten hebben, en dat daarom elke redenering van iemand die de veronderstelling ontkent bewijs is van het tegendeel. Bewijs eerst maar eens dat logica niet kan bestaan in een materiële wereld. (Edit: dit vind ik overigens niet shifting the burden want de eigenlijke positieve claim is "God is de noodzakelijke voorwaarde voor logica", niet "logica is natuurlijk") Anders blijft het gewoon begging the question.

[@philipparker5291]

Ons brein is aardig in staat om zichzelf in leven te houden en dat veronderstelt begrip van de wereld waarin het zich begeeft. Ook laat wetenschap zien dat we zaken kunnen voorspellen en verklaren. Het lukt samenlevingen met een minderheid van gelovigen om samen te leven op basis van gedeelde normen en waarden, daar is geen god voor nodig. Hiernaast is de zwakke kritiek ook van toepassing op god zelf: zijn bestaan en denken is immers ook willekeurig. God is namelijk ook op veel verschillende manieren voor te stellen. En wat ligt er ten grondslag aan zijn bestaan?

[@dekerfpaul9357]

@@philipparker5291 Het argument dat ons brein zichzelf in leven kan houden en de wereld kan begrijpen, gaat voorbij aan de vraag hoe ons brein zo complex en functioneel is geworden. Hoe is het mogelijk dat ons brein meer dan 100 miljard neuronen heeft, die elk duizenden verbindingen maken met andere cellen? Hoe is het mogelijk dat ons brein zowel rationeel als creatief, zowel bewust als onbewust, zowel logisch als intuïtief kan denken? Hoe is het mogelijk dat ons brein emoties, herinneringen, dromen, verbeelding, taal, kunst, muziek, humor, moraliteit, enzovoort kan ervaren en produceren? Dit wijst op een ontwerp en een doel die ons brein overstijgen. Dat is God. Het argument dat we zaken kunnen voorspellen en verklaren, veronderstelt dat er een waarheid is die we kunnen kennen en een rede die we kunnen gebruiken. Maar waar komt die waarheid en die rede vandaan? Hoe kunnen we zeker zijn dat onze kennis overeenkomt met de werkelijkheid? Hoe kunnen we de betrouwbaarheid en de geldigheid van onze redeneringen controleren? Hoe kunnen we de paradoxen en de raadsels van de wetenschap en de filosofie oplossen? Daarvoor hebben we een autoriteit nodig die ons de waarheid en de rede heeft gegeven en die ons kan corrigeren en verlichten. Dat is God. Het argument dat samenlevingen met een minderheid van gelovigen kunnen samenleven op basis van gedeelde normen en waarden, negeert dat die normen en waarden vaak in strijd zijn met elkaar of met de werkelijkheid. Hoe kunnen we bepalen welke normen en waarden juist zijn en welke niet? Hoe kunnen we de conflicten en de dilemma’s tussen verschillende normen en waarden oplossen? Hoe kunnen we de rechtvaardigheid en de vrede in de samenleving bevorderen? Daarvoor hebben we een fundament nodig dat ons de normen en waarden heeft gegeven en die ons kan oordelen en vergeven. Dat is God. Het argument dat de zwakke kritiek ook van toepassing is op God zelf, is een onjuiste voorstelling van God. God is niet een wezen dat bestaat en denkt zoals wij, maar de bron en de norm van al het bestaan en denken. Hij is niet willekeurig, maar soeverein. Hij is niet voorstelbaar, maar transcendent. Hij is niet afhankelijk, maar zelfgenoegzaam. Hij is niet veranderlijk, maar eeuwig. Hij is niet beperkt, maar almachtig. Hij is niet complex, maar volmaakt. Hij is niet samengesteld, maar één. Hij is niet contingent, maar noodzakelijk. Hij is niet veroorzaakt, maar de eerste oorzaak. Hij is niet geschapen, maar de Schepper. Hij is niet het gevolg, maar de oorzaak. Hij is niet het probleem, maar de oplossing. Hij is niet de hypothese, maar de waarheid. Hij is niet de theorie, maar het feit. Hij is niet de mening, maar de openbaring. Hij is niet de mogelijkheid, maar de werkelijkheid. Hij is niet de veronderstelling, maar de zekerheid. Hij is niet de twijfel, maar het geloof. Hij is niet de onzekerheid, maar de hoop. Hij is niet de angst, maar de liefde. Hij is niet de duisternis, maar het licht. Hij is niet de dood, maar het leven. Hij is God. Hij is de Maker, de Gever, de Rechter, en de Redder. Hij is de eerste oorzaak, het feit, de openbaring. Hij is God.

[@philipparker5291]

​@@dekerfpaul9357 'Het argument dat ons brein zichzelf in leven kan houden en de wereld kan begrijpen, gaat voorbij aan de vraag hoe ons brein zo complex en functioneel is geworden.' Daar is een goede verklaring voor, namelijk evolutie door natuurlijke selectie. 'Hoe is het mogelijk dat ons brein meer dan 100 miljard neuronen heeft, die elk duizenden verbindingen maken met andere cellen? Hoe is het mogelijk dat ons brein zowel rationeel als creatief, zowel bewust als onbewust, zowel logisch als intuïtief kan denken? Hoe is het mogelijk dat ons brein emoties, herinneringen, dromen, verbeelding, taal, kunst, muziek, humor, moraliteit, enzovoort kan ervaren en produceren?' Zie het antwoord hierboven. Begrip van hoe evolutie werkt op onvoorstelbaar lange termijnen, kan zeer goed verklaren waarom ons brein is geworden wat het is. 'Dit wijst op een ontwerp en een doel die ons brein overstijgen. Dat is God.' Nee, dat wijst hier niet op. 'Het argument dat we zaken kunnen voorspellen en verklaren, veronderstelt dat er een waarheid is die we kunnen kennen en een rede die we kunnen gebruiken.' Dit klopt en is zoals gezegd begrijpelijk in het kader van evolutie. Overigens is waarheid een eigenschap van proposities en niet een intrinsieke eigenschap van de externe werkelijkheid. Het feit dat we door evolutie in staat zijn om voorspellingen te doen over fenomenen in de externe werkelijkheid, bewijst geenszins de noodzaak van een god als voorwaarde. 'Maar waar komt die waarheid en die rede vandaan? Hoe kunnen we zeker zijn dat onze kennis overeenkomt met de werkelijkheid? Hoe kunnen we de betrouwbaarheid en de geldigheid van onze redeneringen controleren? Hoe kunnen we de paradoxen en de raadsels van de wetenschap en de filosofie oplossen?' We begrijpen de werkelijkheid door middel van ons brein en zintuigen. Dat is subjectief in de zin dat de interpretatie van de wereld ook anders had kunnen zijn, maar objectief in de zin dat alle redelijke wezens (zoals wij) de werkelijkheid ook deels construeren (zie Kants argumentaties hiervoor). Er zijn diverse waarheidstheorieën en de wetenschappelijke methode beschrijft een rationele manier om tot waarheidsvinding te komen. Zoals je waarschijnlijk weet wordt er in de wetenschap in termen van waarschijnlijkheid gesproken. 'Daarvoor hebben we een autoriteit nodig die ons de waarheid en de rede heeft gegeven en die ons kan corrigeren en verlichten. Dat is God.' Nee, dat is niet noodzakelijk. We zijn goed in staat om voorspellingen te doen die ook uitkomen. Dat is voldoende om zinvol onderzoek te doen en god is hier niet voor nodig. 'Het argument dat samenlevingen met een minderheid van gelovigen kunnen samenleven op basis van gedeelde normen en waarden, negeert dat die normen en waarden vaak in strijd zijn met elkaar of met de werkelijkheid.' Onwaar. Kijk naar onze westerse samenleving, die prima functioneert op basis van gedeelde normen en waarden. Het feit dat dit wat betreft tijd en locatie anders kan zijn en is (geweest), kan gewoon erkend worden. Er is geen objectieve, onafhankelijke moraliteit nodig om samenleven mogelijk te maken. En de vraag is hoe deze gedeelde normen en waarden in strijd zijn met 'de werkelijkheid'? Welke werkelijkheid, en in welke zin? 'Hoe kunnen we bepalen welke normen en waarden juist zijn en welke niet? Hoe kunnen we de conflicten en de dilemma’s tussen verschillende normen en waarden oplossen? Hoe kunnen we de rechtvaardigheid en de vrede in de samenleving bevorderen?' Cultuur en haar normen en waarden zijn voortdurend in verandering. Ook dit is evolutie. Er zijn filosofen die diep nadenken over ethische systemen en ook stromingen in de maatschappij sturen en veranderen onze gedeelde normen en waarden. Het verlangen naar een absolute en onafhankelijke morele toetssteen hiervan is vanuit een gelovig wereldbeeld te begrijpen, maar het is niet noodzakelijk voor een werkende maatschappij. 'Daarvoor hebben we een fundament nodig dat ons de normen en waarden heeft gegeven en die ons kan oordelen en vergeven. Dat is God.' Onwaar. Zie het antwoord hierboven. Een verlangen naar een fundament en wat werkelijk het geval is, moeten van elkaar onderscheiden worden. 'God is niet een wezen dat bestaat en denkt zoals wij, maar de bron en de norm van al het bestaan en denken. Hij is niet willekeurig, maar soeverein. Hij is niet voorstelbaar, maar transcendent. Hij is niet afhankelijk, maar zelfgenoegzaam. Hij is niet veranderlijk, maar eeuwig. Hij is niet beperkt, maar almachtig. Hij is niet complex, maar volmaakt. Hij is niet samengesteld, maar één. Hij is niet contingent, maar noodzakelijk. Hij is niet veroorzaakt, maar de eerste oorzaak. Hij is niet geschapen, maar de Schepper. Hij is niet het gevolg, maar de oorzaak. Hij is niet het probleem, maar de oplossing. Hij is niet de hypothese, maar de waarheid. Hij is niet de theorie, maar het feit. Hij is niet de mening, maar de openbaring. Hij is niet de mogelijkheid, maar de werkelijkheid. Hij is niet de veronderstelling, maar de zekerheid. Hij is niet de twijfel, maar het geloof. Hij is niet de onzekerheid, maar de hoop. Hij is niet de angst, maar de liefde. Hij is niet de duisternis, maar het licht. Hij is niet de dood, maar het leven. Hij is God.' Tja, dit is een hele waslijst aan eigenschappen waarvoor geen enkel empirisch bewijs bestaat. Het is een vooronderstelling om het verlangen van de gelovige rede te stillen. Gelovigen zouden moeten leren met grijstinten te leven. Niet alles is binair of zwart-wit. Zaken zijn waarschijnlijk en verandering is de norm. Dat staat los van een verlangen naar zekerheid of statische begrippen.

[@dekerfpaul9357]

@@spoenk7448 Ik wil u graag vragen om uw beweringen te onderbouwen met bewijs. Hoe kunt u bewijzen dat logica en ratio alleen gebaseerd zijn op de observatie en het begrip van de natuurlijke wetten en principes die de wereld regeren? Waar komen die natuurlijke wetten en principes vandaan? Hoe kunt u verklaren dat ze bestaan, en dat ze consistent en coherent zijn? Hoe kunt u verklaren dat wij mensen in staat zijn om ze te ontdekken en te begrijpen? Hoe kunt u verklaren dat wij mensen in staat zijn om logisch en rationeel te communiceren en te argumenteren? Uw beweringen lijken te berusten op een naturalistische aanname: u gaat ervan uit dat de natuurlijke wereld alles is wat er is, en dat er geen geestelijke wereld bestaat. Maar dat is een onbewezen aanname, die niet empirisch getoetst kan worden. U moet eerst aantonen dat de natuurlijke wereld alles is wat er is, voordat u dat kunt gebruiken als argument tegen een geestelijke wereld.

[@minouwesterhof7754]

Alles bestaat uit tegenstellingen. Als er een God is, is er ook een duivel. Al het slechte wat er is, komt door de mensen die zich door het slechte laten leiden. Hun vrije wil. Als je Gods geest in je hebt, wil je juist goed doen, als je een goede relatie hebt met de Heere. Als er meer mensen tot geloof zouden komen, zou de wereld een stuk beter zijn.

[@djaxx587]

Dus om subjectief in goed of kwaad te geloven moet je subjectief geloven in een god? Makes no sense. Ons morele compass komt voort uit onszelf en die staat vaak haaks op die van god en dat is precies de reden waarom gelovigen vaak moeite hebben om "gods" morelen te rijmen met hun eigen. God vind slavernij ok. Wij mensen niet meer. Dus wij verheven ons boven god of je nou gelovig bent of niet.

[@daviddivad777]

bedankt voor het delen van je subjectieve mening. je kan alleen God corrigeren wanneer er een objectief referentie kader is voor moraliteit en niet alleen wat goed is, maar wat we zouden moeten doen. los van onze wensen en gevoelens. de Christen kan dat qua ontologie en epistemologie uitwerken. de atheist niet. als je alleen je mening/gevoelens deelt, cool story bro. maar dan zie ik dat als 'virtue signaling' en haal mijn schouders op, omdat je meta-ethical claims maakt, maar het niet snapt.

[@TheJohannes44]

@@daviddivad777 Interessante claim. Hoe definieer je objectief en waarom zou wat een god oplegt objectief zijn?

[@daviddivad777]

@@TheJohannes44 met objectief bedoel ik hier dat iets waar of niet waar is, los van wat wij als mensen weten en/of willen (stance independent/mind independent). bijv; 2+2=4. wetten van de natuur. logica, etc. God's natuur is los van wat jij denkt of wilt een bepaalde manier en dat veranderd niet. zo ook zijn geboden. dat is wel genuanceerd en in de theologie filosofie is daar veel overgeschreven. om een goed idee te krijgen zou ik het debat tussen Sam Harris en William lane Craig bekijken. Of Herman Philipse & Emanuel Rutten

[@TheJohannes44]

@@daviddivad777 "God's natuur is los van wat jij denkt of wilt"

[@daviddivad777]

@@TheJohannes44 God geeft morale geboden vanuit zijn onveranderlijke natuur. Hij is de essentie van goed. Wanneer we goed willen handelen moeten dus in lijn met Gods natuur en geboden handelen. Finite and infinite goods van Robert Adam is een goed boek hier over. Of check dat debat tussen William lane craig en Sam Harris. Want om nu dingen zoals categorical imperative te gaan uitleggen in een comments section, heb ik geen zin in.

[@daviddivad777]

op 1:41:13 geeft hij al toe dat zijn morele kompas contigent en subjectief is (wat hij op 1:47:28 tegenspreekt op basis van de vooronderstelling dat ieder 'gezond' mens zou moeten vinden). hoe kan hij dan zeggen God is immoreel omdat xyz? (in de zin dat hij kan adjudiceren wanneer mensen het oneens zijn over een morele intuïtie ). het wijzen naar evolutie, goed en kwaad definiëren als en het voorkomen van lijden en stimuleren van menselijk floreren is ook een misser. Sam Harris maakte die fout al in zijn Moral Landscape boek. William Lane Craig toonde zijn denkfout aan in hun debat en kwam met een knock-down arguments tegen die positie. “My argument against God was that the universe seemed so cruel and unjust. But how had I got this idea of just and unjust? A man does not call a line crooked unless he has some idea of a straight line. What was I comparing this universe with when I called it unjust?.” ― C.S. Lewis

[@philipparker5291]

Met ieder 'gezond' mens bedoel ik uiteraard dat de meeste mensen dit zullen afkeuren op grond van hun morele raamwerk. Het feit dat de meeste mensen dit als zodanig afkeuren laat zien dat er gedeelde normen en waarden zijn. Dat is geen bewijs van een goddelijk ingegeven set van intuïties, noch van een onveranderlijke en objectief gedragen moraliteit. Hiernaast betwist ik Humes punt ook niet (is-ought). Daaraan committeer je je echter niet wanneer je morele theorieën bedenkt die uitgaan van argumenten die niet descriptief zijn. Tot slot zijn er zaken in de wereld waarvan zelfs kinderen inzien dat er geen morele rechtvaardiging voor te geven is. Daar doet een subjectief moreel kompas niets aan af: er is geen rechtvaardiging denkbaar en genoegen nemen met 'mysterious ways ' volstaat niet.

[@djaxx587]

Dat zegt hij niet. Hij laat zien dat mensen een eigen moreel kompas hebben en dat vaak botst met god, en dat laat zien hoe subjectief moraliteit is. Het enige wat de Christen kan zeggen is, "mijn morelen zijn objectief omdat ik subjectief in god geloof" en dat is eigenlijk al self deafeating omdat de atheist en de Christen dus allebei een subjectief geloof over morelen hebben.

[@daviddivad777]

@@djaxx587 had al elders op je gereageerd, hier dan nog even in het kort: we kunnen als kennende subject (de mens) objectieve dingen ontdekken/kennen/weten. die groene auto aan de overkant van de straat staat er, ook al had je hem niet gezien. 2+2 is altijd 4 ook al geloof je het niet. Als God bestaat is Zijn natuur xzy. een van die eigenschappen is morele perfectie. dat ontdekken wij als subject. betekent niet dat het niet zo is, objectief (los van onze wensen en gevoelens. fact don't care about feelings)

[@djaxx587]

@@daviddivad777 ALS god bestaat ( wat nog niet objectie is bewezen dus een subjectief geloof) betekend dat niet gelijk morale perfectie. Dat hangt er weer vanaf welke en wat voor god bestaat. Maar goed buiten dat, de Theist en Atheist hebben dus allebei een subjectief geloof over moralen. De Christen geloofd in gods moralen, de Atheist geloofd dat dit gewoon een natuurlijke eigenschap is die vanuit onszelf komt door bv empathie, sympathie, intellect etc. Dus we zitten in het zelfde bootje. Voor hetzelfde geld zijn moralen die in de bijbel staan gewoon door mensen bedacht. Daarom word bv slavernij goedgekeurd door mensen in het verleden maar door mensen in het heden afgekeurd en dus staat dat haaks tegenover gods moralen.

[@daviddivad777]

@@djaxx587 in filosofie heb je gedachte-experimenten. dus hypothetisch. wanneer Q dan P. counterfactuals/conditional claims etc. wanneer God bestaat en het concept van God is xyz dan kon je wel inferenties maken. wanneer je het christelijke wereldbeeld wilt weerleggen moet je je verhouden met dat concept/die entiteit. (mits je een interne kritiek willen doen. de theist heeft een morel intuïtie (die we ook kunnen verklaren) die ervaring is subjectief. maar de natuur en standaard (ontologie) voor het morele goed is God's natuur. dat is transcendentaal, eeuwig, onveranderbaar en dus objectief is (los van wat menselijke propositionele attitude). zoals bijvoorbeeld Platonische ideeën. met alle respect. je zit in een loop. je herhaalt steed hetzelfde zonder mijn punt te snappen. het debat tussen Sam Harris en William Lane Craig is misschien een aanrader voor je. is op KZbin te vinden.

[@marcelgerritsen4253]

Het Christelijk geloof is mythologie. Het heeft niets met 'waarheid' te maken, maar het vormt wel een opening naar het transcendente en is daarmee zeer waardevol.

[@sdotter]

Leuk dat gedoe met de taarten ... Maar de vrije wil van de vrouw (van een van de mannen hier wil was niet 0) ondanks dat jij wist (God alwetend is) dat ze voor de chocoladetaart zou gaan... God leeft niet in onze dimensie van tijd... Wij hebben een vrije keuze maar als je door de tijd zou kunnen rijzen kan je met 200% dingen zeker weten. Zonder dat dit vrije wil doet belemmeren... Neemt niet weg dat hij dit niet zou kunnen. Wat betreft steen te zwaar om op te tillen... Kom op, dat niveau is echt te laag...

[@sdotter]

Maat denk net als in kwantumfysica, qubits superpositie 1, 0 of beide tegelijk kunnen zijn. Denk dat God zo ook wel steen kan maken die te zwaar is voor Hem om op te tillen en ook weer niet... 🤯🥳🥳

[@DBMMMMM]

Te lang, te elitair. In Jip en Janneketaal had dit een nuttiger gesprek kunnen zijn. Wat Kant verder dacht, who cares

[@daviddivad777]

wat jij denkt, who cares? zullen sommige zeggen. wanneer je over en specifiek vakgebied in de filosofie of theologie spreekt, is er geen ontkomen aan het gebruik van jargon en concepten uit die literatuur. al is er wel werk die het meer toegankelijk maakt voor de leek. boeken zoals; ' en dus bestaat God' van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder. 'tactics' door Gregory Koukl of 'On Guard' van William Lane Craig

[@philipparker5291]

Kant is in deze discussie wel degelijk relevant. Ik raad je aan om eens naar diens kritiek op de bekende godsbewijzen te kijken.

[@maartentn]

Ieder z'n ding. Ik vond het wel leerzaam.