#2 Psicanálise é ciência ou pseudociência? | Vodcast Dois Pontos

[@pbecast]

Jan foi brilhante. É maravilhoso ver alguém que realmente entende, em sua devida profundidade, sobre o conceito real sobre ciência e prática baseada em evidências.

[@janluizleonardi]

Obrigado!!

[@ronaldogollo8462]

@@janluizleonardi mas no final falou que um terapeuta só é bom quando também aplica subjetividades não baseada em evidências, não baseada em epistemologias cognitivas... Totalmente contraditório.

[@PsiLivre]

@@ronaldogollo8462 Balança a cabeça e diz que sim, quando o Psicanalista fala do absurdo que é o livro de Pasternak... Mas o grupo em que ele é presidente defende, nas redes sociais deles, o mesmo livro, e repete que Psicanalise=Discos Voadores.... Tudo bem ser um leigo em redes sociais para enganar o público, mas frente a um doutor ele respeita; Freud explica.

[@AxomSoares]

​@@PsiLivrea nota de apoio da @abpbe_ não foi ao livro da Pasternak e do Orsi, mas a eles mesmos que sofreram ataques indefensáveis. É importante a gente ter caridade interpretativa pra sermos justos. E outra, o objetivo de um debate é (ou deveria ser) o progresso. E pra isso a gente precisa aprender a conversar com o diferente, do contrário vira mais uma troca de acusações do que um debate propositivo.

[@PsiLivre]

@@AxomSoares "A Associação Brasileira de Psicologia Baseada em Evidências (ABPBE) vem a público para manifestar seu repúdio aos ataques dirigidos aos divulgadores científicos Natalia Pasternak e Carlos Orsi por criticarem pseudociências no livro “Que bobagem! pseudociências e outros absurdos que não merecem ser levados a sério”. Entre as pseudociências denunciadas estão a astrologia, homeopatia, acupuntura, curas naturais, curas energéticas, modismos de dieta, psicanálise, constelação familiar e psicomodismos, paranormalidade, discos voadores, pseudoarqueologia, antroposofia e poder quântico."

[@FilipePsi]

Jan simplesmente sensacional! Nunca vi um psicanalista fugir tanto do que era perguntado, constantemente fugindo pela tangente da pergunta, batendo em espantalhos e problematizando questões distantes do que se estava debatendo. Um show de horrores

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@fernandafranchin2841]

Concordo🎉

[@PsiLivre]

Agora assista o vídeo, pois ambos muito mais concordaram do que discordaram.

[@ebony5076]

claro que vc vai achar isso. qualquer coisa q fuja do seu monismo epistemologico, é pseudociencia para vc.

[@ProfessorLukasOficial]

No entendimento do psicólogo da PBE, “o debate foi ótimo, cheio de argumentos e como caminho para o progresso da ciência”. Assiste novamente, com menos “água no teu balde” e mergulha nas falas do debate. Houve muito mais concordâncias do que divergências.

[@estudodaalma]

Entre todos os debates até agora sobre o tema e o famigerado livro, este foi o melhor. Ambos profissionais souberam colocar com respeito, ponderação e fundamentação seus pontos de vista. Parabéns aos envolvidos.

[@gabrielsales3490]

O Jan deu um a aula de como debater, claro, objetivo, calmo, parabéns, poderia assistir esse debate por varias horas

[@janluizleonardi]

Obrigado!!!

[@PsiLivre]

@@janluizleonardi Só achei conveniente você sendo você e falando por você a respeito daquilo o que você queria...Hauahauua agora é assim que vou refutar até Einstein...Obrigado Janzao especialista em análises de trabalhos científicos.

[@gustavocavalcante1969]

​@@PsiLivrehahahahah bom mesmo é o Fidu382, especialista em despejar comentários no KZbin... Realmente é cada um sem ter o que fazer 😂

[@PsiLivre]

@@gustavocavalcante1969 você sendo você e comentando isto não pode, é conveniência. Jan que me ensinou.

[@Glotonideo]

acho que ele pecou quando invalidou a revisao da lancet por causa do autor

[@stefanofromtheworld]

Para além dos comentários de torcida, que infelizmente abundam, um debate inteligente sem respostas finais, mas com questões inteligentes colocadas. Obrigado aos debatedores pelas questões e pelo debate respeitoso. Parabéns também às entrevistadoras!

[@ressignificando45]

Esse comentários foi neutro e equilibrado, diferente dos demais aqui q estão enviesados

[@ninasimone7328]

@@ressignificando45e precisa ser neutro? Eu acho q da p ser equilibrado e ter uma opinião

[@mabaraujo]

🎯 Key Takeaways for quick navigation: 00:00 🧪 Debate sobre psicanálise como ciência 04:08 🤔 Definindo psicanálise: ciência ou pseudociência? 09:16 🧩 Complexidade na avaliação da psicanálise 14:06 🧠 Psicanálise: exploração do desejo e identidade 17:29 📊 Evidências e eficácia da psicanálise 24:25 🧪 Eficácia da psicanálise em comparação com outras terapias 28:21 🧪 Avaliação da eficácia da psicanálise 30:12 🌌 O inconsciente e valores 32:09 📚 Revisões de estudos sobre psicanálise 34:16 💡 Escolhendo a terapia certa 36:20 🧪 Ciência, viés e conflito de interesses 42:02 🔍 Psicanálise como processo complexo 48:37 🧩 Exploração das escalas de sintomas 51:13 📚 Reflexão sobre a formação profissional 55:48 🧭 Evolução da psicanálise e desafios 59:17 🍌 Mitos e informações errôneas 01:05:21 💼 Papel das terapias 01:07:06 📚 Formação em psicanálise Made with HARPA AI

[@nataliapereslopes7861]

O professor psicanalista mostrou que foi a um debate contra Psicologia Baseada em Evidências, sem ao menos conhecer de fato o que é isso... que pena. Excelente debate, parabéns ao professor Jan em explicar de forma clara,.sem enrolação e defender a ciência na nossa área!

[@limapsicanalista2194]

"ciência na nossa área". O professor da Unicamp falou justamente que não existe uma "ciência única", que há "ciências" e que não há um método universal, o próprio Jan reconheceu que se houvesse, as ciências sociais seriam excluídas devido seu objeto de pesquisa.

[@GabrielGarcia-ft8dz]

Sim. Ele super ridicularizou a abordagem de valores da ACT sem ter a minima ideia de como se trabalha isso em terapia. Aposto que nunca leu algum artigo ou livro e nem ouviu falar Hayes. Mas se achou bonzão para simplificar.

[@nataliapereslopes7861]

​@@limapsicanalista2194Com certeza, a ciência é ampla e vai muito além das metodologias das ciências naturais. A questão é, a qual ciência se dedica então a psicanálise? É importante saber também identificar até que ponto esse argumento é usado para fugir das obrigações éticas da ciência tradicional e fazer uma prática pouco embasada e com poucas evidências. Do contrário, podemos qualificar qualquer forma de explicar a natureza como "uma ciência diferente", astrologia, coachs, homeopatia... em que ponto as pseudociências tem licença poética de se colocar como "outra ciência"?

[@jkpyo-z4h]

​@@limapsicanalista2194se não há ciência, tem de fechar. Cono pode uma abordagrm clínica tratar pessoas sem evidências que funciona? Isso é irresponsabilidade.

[@PsiLivre]

@@jkpyo-z4h irresponsabilidade é você, a partir de leigos como Jan Leonardi, afirmar algo assim; quando todas as maiores revistas cientificas mostram as evidências da Psicanalise. Mas enfim, cada um tem o direito de alienar-se da melhor forma.

[@gustavohenriquecarneiro5435]

Dr. Jan Leonardi foi bastante objetivo, parabéns para ele. Percebo que o debate poderia ter avançado mais se o outro especialista usasse menos perguntas retóricas em suas respostas. Parece que haviam 3 perguntadores na mesa.

[@centroLc-d9z]

Eu sei que é um assunto difícil e os professores estão tentando elevar o nível de rigor para filtrar charlatões clínicos, o que é bom. Mas desde que assisti aos dois no inteligência il. um desconforto foi crescendo e agora está mais claro onde ele está. É simples: há algo de charlatanismo também no modo como os professores em pauta se vendem no mercado de posições sobre o assunto. Quem está minimamente sintonizado ao debate sobre ciência cognitiva SABE que as disciplinas com foco neural lutam com desafios com tanta dificuldade quanto a psicanálise, hermenêutica, e outras abordagens do problema da mente menos "centrada em evidências". EU NÃO ESTOU DIZENDO QUE as últimas são superiores. O meu problema é os autores colocarem as primeiras como superiores quando a literatura sobre o assunto MOSTRA que elas não estão mais próximas de resolver os desafios relevantes do campo. Para quem quer mais explicação, vou tentar desenvolver melhor: . O problema é que a reflexão sobre a questão do "conteúdo" ou da "forma da cognição", CENTRAL PARA AS CIÊNCIAS COGNITIVAS, enfrentam os diversos ceticismos que ameaçam por diversos ângulos a sua capacidade de se vender como PARADIGMA CIENTÍFICO ESTÁVEL. E a sua abordagem baseada em evidências NÃO ESTÁ MAIS PRÓXIMA que outros ramos (incluindo a psicanálise) de resolver esse problema, que envolve questões antiguíssimas sobre a natureza da intencionalidade, do significado, etc. É fácil vir no youtube com um ar de que resolveu o problema. Mas quando o aluno vai procurar a literatura - Millikan, Fodor, Dredske, O’ shea, etc. - vai ver que há coordenação entre biologia, sociologica, filosofia, etc., para resolver esse problema e tentar segurar algum território contra os "céticos de conteúdo" (niilistas semióticos, céticos semânticos, etc.). Vir, portanto, jogar "na cara" de psicanalistas e hermeneutas (e outras abordagens menos diretamente ligadas a "evidências") que eles não são "científicos" - quando eles estão NO MESMO BARCO QUE VOCÊS (tentando resolver assuntos que VOCÊS NÃO RESOLVERAM TB) é um abuso de aluneco orgulhoso, que só provocaria risos de pares sérios avaliando essa posição em um journal internacional. Mas no youtube é fácil fingir que resolveu problemas sem os ter sequer abordado. Hoje a psicologia luta para se consolidar como paradigma unificado, mas muitos acreditam que isso nem é desejável. O pior de tudo é facções de psicólogos baseados em plataformas tão frágeis quanto a de todos os outros virem se vender em público como melhores!

[@gustavohenriquecarneiro5435]

@@centroLc-d9z E da PBE vc entendeu que é tudo TCC e Cognitivismo, que não existe críticas internas aos construtos psicológicos? Tbem entendeu que PBE é uma abordagem psicológica por si só? Se for o caso, você não entendeu corretamente. PBE é um paradigma de tomada de decisão clínica, não uma base teórica. Aliás, uma teoria psicológica ter boa validade interna e na pesquisa básica não significa que no mundo real ela apresentará eficácia para os melhores desfechos clínicos. Pensar assim leva ao que chamamos de excesso de confiança translacional. E sim, ficar dando cavalo de pau com palavra bonita não facilita a vida de quem quer adentrar o campo e contribuir com a discussão, é desnecessário, desestimulante, falta de pragmatismo. Sustentar esse estilo de linguagem vem com o custo de atrasar o progresso de uma ciência essencial para a sociedade. Não responderei às ofensas pessoais.

[@ChristianMoraes451]

​@@centroLc-d9zse quem usa o caminho correto está no mesmo barco, que evidências existem de que os demais barcos são melhores ou estão no mesmo lugar? Nunca nenhuma metodologia estará no mesmo nível que o método científico.

[@PsiLivre]

@@ChristianMoraes451 é muito simples ignorar publicações cientificas, chamar um lado de pseudo, e outro d ciência, e ficar militando pela busca perante o que é cientifico. Por exemplo você aqui, ignorou a meta analise da revista exposta por Mario Eduardo, neste vídeo.

[@fernandafranchin2841]

Jan impecável, pleno, esclarecedor. Que professor fácil de entender, seja lá de que área você for. Parabéns, Jan.

[@janluizleonardi]

Obrigado!!

[@ressignificando45]

Pronto virou religioso, impecável, santo! Aleluia!

[@Gil_casshern]

​@@ressignificando45 É o que adeptos da seita psicanalista fazem.

[@Gil_casshern]

@@PsiLivre Você é a fonte e a evidência material,obscurantista.

[@JanioOBatuta]

PARA AQUELES QUE ARGUMENTAM QUE A PSICANÁLISE ESTÁ DESATUALIZADA, QUE NO EXTERIOR ELA PERDEU SUA RELEVÂNCIA, E ASSIM POR DIANTE, HÁ MUITO DISCURSO VAZIO E UMA GRANDE QUANTIDADE DE CÉTICOS. NO ENTANTO, EXISTE UMA GRANDE FALTA DE BOA VONTADE E CORAGEM POR PARTE DE ALGUNS PARA ADMITIR QUE A PSICANÁLISE TEM UM ENCANTO INEGÁVEL E VAI MUITO, MAS MUITO ALÉM DE ALGUMAS ABORDAGENS TEÓRICAS SUPERFICIAIS QUE, DE FORMA DESCARADA, SE APROVEITAM DOS PRINCÍPIOS DA PSICANÁLISE. AQUELES VERDADEIRAMENTE FAMILIARES COM A DISCIPLINA RECONHECEM SEM DÚVIDA A PROFUNDIDADE E A IMPORTÂNCIA DA PSICANÁLISE. EM DOZE DAS PRINCIPAIS UNIVERSIDADES DO MUNDO MODERNO, A PSICANÁLISE É PARTE INTEGRANTE DOS CURSOS DE PSIQUIATRIA. EU PODERIA APRESENTAR MAIS EXEMPLOS, MAS ISSO JÁ É SACANAGEM, NÃO ACHA? HAHAHAHAHA OBS: SÉRIO.SE FOSSE EU,LIGARIA PARA TODAS ELAS E DIRIA QUE FREUD ERA APENAS UM PSICÓTICO QUE SÓ FALAVA DE SEXO.ALIÁS,FOI POR ISSO QUE JUNG SAIU FORA.MAAAS,O PRIMEIRO PRESENTE QUE DEU A ESPOSA FOI UMA TRAIÇÃO,PROVANDO QUE A LIBIDO É FLÓRIDA. HAHAHAHAHAHA UNIVERSITY OF PORTSMOUTH UNIVERSITY OF ESSEX BIRKBECK GOLDSMITHS TRINITY COLLEGE DUBLIN DELPHI UNIVERSITY HOLY NAMES UNIVERSITY BOSTON GRADUATE SCHOOL TAVISTOCH & PORTMAN GLOUCESTER COLLEGE INDEPENDENT COLLEGES NESCOT REINO UNIDO 8 DELAS IRLANDA 2 USA 3 DELAS Responder

[@rodolfomondoni]

Quando um fala, eu concordo. O outro responde e eu concordo mais ainda. Os dois têm ótimos argumentos. Excelente a qualidade do debate.

[@daimon00000]

Então é preciso se aprofundar

[@PsiLivre]

@@daimon00000 tipo?

[@daimon00000]

@@PsiLivre tipo oq?

[@PsiLivre]

@@daimon00000 autor do tópico concorda e gosta do debate...Você fala que então é preciso se aprofundar.....Se aprofundar no que?

[@daimon00000]

​@@PsiLivre ué, no que está sendo debatido. Psicanálise e TBE.​

[@anamoniquepsi]

Parabéns ao Jan por tanto conteúdo e pertinência no debate. Estou só esperando terminar a pós pra começar o curso PBE que ele oferece, completo e extremamente humanizado. Muita admiraçao pelo trabalho e cientificidade desse professor e a diplomacia em comunicar isso.

[@janluizleonardi]

Obrigado!!

[@PsiLivre]

vai lá completar a pós e dar aula para Jan, se é isso o que almeja.

[@kiaksummers]

Que debate necessário! Parabéns ao Jan que trouxe colocações claras e objetivas para esclarecer questões da importância das práticas baseadas em evidências na psicologia 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

[@gouveiarefrigeracao]

Parabéns ao Jan. Conseguiu debater com franqueza e didática, de forma que realmente ajuda a informar quem é leigo sobre o assunto

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@raystarrr]

Putz, mas eu achei a fala dele tão leiga. Muito inocente até...

[@PsiLivre]

@@raystarrr Nada que Crews não tenha dito a décadas atrás, e ninguém valorizou. Mas hoje a internet é uma benção para o discurso desinformativo, então vale a pena a PBE tentar novamente, pelo visto.

[@PsiLivre]

@@raystarrr e adivinha...Já saíram de cena novamente, restou fazerem vídeos sobre como caminhar pela manhã é bom para a saúde mental.

[@raystarrr]

@@PsiLivre hahahahahahahahahaa

[@nathaliavalladao149]

Jan arrasou! Como sempre! 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@Psioliveir]

Como é bom ouvir o Jan falar sobre PBE. Parabéns!

[@janluizleonardi]

Obrigado

[@ressignificando45]

Como é bon ouvir o Mário falar sobre a psicanálise!

[@juniorpereira_]

Senti falta de objetividade do psicanalista. Dr Jan Leonardi é muito pontual e respeitoso. Muito bom vê-lo no debate.

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@psicologia_e_reflexao]

Mas na essência da psicanálise está a falta de objetividade. Veja se não é assim em qualquer debate ou vídeo de psicanalista. Isso é conhecido por todos os críticos da psicanálise e uma das razões que deixam bem claro que a área não preza pela cientificidade.

[@Campos_de_Guerra]

@@psicologia_e_reflexao Algumas vezes o Mário parecia o Dunker falando, quando não deixava de completar a frase, dava exemplos desviantes.

[@PsiLivre]

@@psicologia_e_reflexao é que se Freud quisesse algo fácil, objetivo, simplista, positivista...Ele seria PBE e não teria criado a Psicanalise.

[@PsiLivre]

@@Campos_de_Guerra está em Lacan os exemplos que ele deu, que sim, tem tudo a ver com a discussão, para quem sabe ouvir a discussão.

[@ralkaspuxa]

Parabéns pela iniciativa de aprofundar o tema. Eu ainda não consegui encontrar um debate em que houvesse objetividade em responder as perguntas de ambos os lados. A diferença das respostas do Jan e do Mário acabam deixando o debate desequilibrado. Enquanto Jan de fato responde, de maneira super respeitosa, cuidadosa e precisa, as falas do Mário são confusas, desestruturadas e divergentes, muitas vezes com falácias lógicas, como "publicadas no JAMA,..." passando a ideia de que isso necessariamente torna a publicação confiável. A impressão que tive é que Jan está debatendo, ouvindo e batendo bola, enquanto Mário parece sempre na defensiva e não acompanha o nível que Jan traz. Fico imaginando se o Mário se ouve falando na gravação depois e pensa "é isso! trabalho feito". Uma pena.

[@ebony5076]

que quebra da realidade hein...

[@PsiLivre]

muito adjetivo e opinião pessoal=comentário de leigo.

[@Glotonideo]

errado, principalmente quando ele atacou o autor da revisao da lancet. e os outros revisores da lancet? eles tb estao enviesados? todos sao psicanalistas? vc sabe como funciona o processo de publicacao de um artigo em uma revista?

[@Robertsena254]

@@PsiLivre pois é

[@Robertsena254]

tem q ser muito limitado intelectualmente pra fazer esse comentário.

[@diegovainer3825]

A qualidade do debate é extraordinária. Inúmeros aprendizados.

[@JanioOBatuta]

No dia que se conseguir mensurar afetos e emoções,até mesmo a tão propalada TCC que pega carona na Psicanálise deixará de existir. Para saber se a psicanálise é algo que mereça credibilidade, não precisa de ciência, basta o indivíduo olhar para dentro de si e sua história.Aí,se não conseguir se olhar, já é também fruto da repressão e recalques área (também) da psicanálise. A psicanálise assombra. Assombra porque não ver um indivíduo como mero gravador de memórias como ocorre com todas as outras linha terapêuticas.Sim,a psicanálise ainda e a mãe de todos as outras,até a neurociência já admite isso. Janio- @psicanbaliseminuto

[@joaodecarvalho7012]

Mario Eduardo Costa Pereira diz: “Lacan começa trabalhando com a cibernética. (...) Inteligência artificial é uma espécie de demonstração da teoria do inconsciente do Lacan. Da parte lógico-formal.” Depois fala das preferências das pessoas serem processadas pelas redes de IA, deixando de fora elementos interpretativos, e olhando apenas para marcas que mostrem a singularidade dos indivíduos. E aí conclui que o método para se lidar com isso não tem nada a ver com ciências experimentais, e envolve apenas um algoritmo lógico-formal do sujeito. Se olharmos para o processamento elétrico no nível do neurônio, acho que dá para dizer que seja uma coisa lógico-formal. É tudo processamento da informação, mas em tantas camadas, e de forma tão vasta e complexa, que isso não quer dizer muita coisa, além de que o cérebro é uma máquina como qualquer outra. O que importa são os padrões que emergem das redes de neurônios, que envolvem trilhões de componentes em interação. Mesmo no caso das IAs, ninguém sabe como toda aquela informação é organizada nas redes neuronais. Associar algum tipo de lógica lacaniana à forma com que redes neuronais operam parece charlatanismo. Não dá para ter certeza porque ele não explica direito o que diz. Quando pedimos para os psicanalistas explicarem melhor o que dizem, eles entram em argumentos esotéricos e difíceis, até que a pessoa se perde, e no meio da confusão, eles empurram o peixe que querem vender ― como "a IA é uma demonstração da teoria do inconsciente de Lacan". É uma tática muito comum entre eles. Quando insistimos em tentar entendê-los, destrinchando os argumentos para que se tornem claros, ou os argumentos se tornam triviais, e apenas parecem profundos por serem apresentados de forma esotérica e complicada, ou os psicanalistas dizem que, para entendê-los, só lendo 400 páginas de texto lacaniano escrito intencionalmente de forma difícil.

[@PsiLivre]

eu que estudei não acho nada disso difícil não. Tudo bem nítido e simplista na verdade.

[@psicologia_e_reflexao]

Sim, ele parte de uma explicação pífia e depois volta a usar isso como fato consumado. Duvido que ele entenda de inteligência artificial.

[@PsiLivre]

@@psicologia_e_reflexao eu não facilito conhecimento filho, muito menos em internet, e muito menos para alguém desonesto, que quer mesmo é subverter e criar bordões.

[@joaodecarvalho7012]

@@psicologia_e_reflexao Sim, os psicanalistas criam conceitos baseados em processos mentais que de fato existem, mas afirmam uma série de propriedades ousadas sobre eles como se fossem auto-evidentes.

[@PsiLivre]

@@joaodecarvalho7012 Não é fácil mesmo aprender Lacan, precisei de aula, supervisão, trocas com pares, ler outros muitos livros comentando e experiência tanto com a clínica quanto com a minha própria analise, para a partir disso me apropriar deste saber. E isso é caro e não devemos simplifica-lo. Mas depois de dedicar-se e aprender estes conceitos ficam fáceis, como qualquer outra prática.

[@betoparro7553]

Professor Jan sempre claro, objetivo, embasado e fazendo mais uma grande contribuição para a boa psicologia no Brasil. Parabéns pelo diálogo!

[@guilhermeboneti]

Merito a todos pela promoção do debate! Particularmente, se tivesse que indicar um profissional para cuidar da saúde mental de um parente querido, certamente optaria por aquele que trabalha com PBE!!! Jan está de parabéns!

[@PsiLivre]

PBE nem é abordagem mano, do que diabos você está dizendo? Iria indicar alguém que trabalha com divulgação de metodologia cientifica para cuidar da saúde mental?

[@PsiLivre]

CHAMA LOGO UM ASTRONALTA ENTÂO

[@LeonardoFC188]

@@PsiLivre kkkkkkkkkkkkk

[@onomedabarbara]

Considerando que tenho me aprofundado nessa contenda, já que conheço tanto psicanálise quanto a psicologia quando baseada em evidências, fiquei imensamente feliz com esse debate porque ele apresenta a discussão ao público leigo - uma discussão muito pertinente porque estamos falando de psicoterapias - e apresenta questionamentos mais relevantes e menos sensacionalistas sobre o tema, e de forma respeitosa e realista, com dois especialistas. Procurando adotar a visão do leigo, fui anotando questões que ficaram em aberto no meio de tantas outras que foram didaticamente conduzidas e devidamente respondidas, e agora transcrevo as (inevitáveis) pontas soltas que encontrei: - Como crítica à apresentação das psicoterapias não-psicanalíticas expostas pelo professor Jan: 1. Acredito que seja importante ao leigo compreender COMO conflitos profundos e existenciais, que se desdobram em vários aspectos da vida, são abordados em psicoterapia; fico com a impressão de que ao leigo ainda prevalece, mais por influência do que o professor Mario defende e que o professor Jan desconstrói, essa falsa dicotomia de que só a psicanálise dá conta de lidar com conflitos generalizados. E o 2º ponto que o professor Mario criticou e que ficou em aberto reside justamente em como a queixa e a demanda são diagnosticadas no atendimento real, em que a demanda não vem pronta como nos artigos científicos; como que uma psicoterapia não-psicanalítica e baseada em evidências sabe com o que está lidando se a pessoa que é atendida nem sempre apresenta de forma rápida e direta seu principal problema. - Como crítica ao posicionamento psicanalítico exposto pelo professor Mario: 1. Em qual modelo de ciência a psicanálise está inserida? Qual a definição dele, suas características e seus pressupostos? Falando de qual é o modelo no positivo (o que é) e não no negativo (o que não é). 2. O que a psicanálise apresenta de relevante em 2023 se as outras psicoterapias TAMBÉM atuam de forma a "implicar o sujeito em seu desejo" e também lutam contra uma lógica de adequação acrítica das pessoas à sociedade? Porque a base da defesa à psicanálise apresentada neste debate reside na idéia de que ela é a única intervenção psicológica que se ocupa do sujeito de forma integral, implicando-o em seu desejo e de forma crítica, rompendo com uma lógica de adequação social, contudo o professor Jan trouxe evidências que discordam desse discurso, apresentando práticas melhor fundamentadas e que também dão conta desses aspectos. Então o que resta à psicanálise? 3. Se a psicanálise lança luz ao que "escapa ao racional", como ela em específico se mostra capaz de intervir no que escapa ao racional? Como ela intervém de fato? 4. O que a psicanálise tem de tão peculiar que a torna capaz de intervir no que escapa ao racional de forma que outras psicoterapias dentro da psicologia não têm? 5. Em quais parâmetros devemos nos basear para confiar que ela dá conta de, de fato, intervir no que escapa ao racional? Acredito que isso tenha ficado em aberto, porque a psicanálise soou mais misteriosa e mais enigmática do que realmente ela é rs - e nós, psicanalistas, sabemos disso. É até bonito e poético falar de forma mística, mas é também importante desmistificar os fatos para alcançarmos alguma compreensão deles. Enfim, acredito que essas perguntas ficaram em aberto e, como entusiasta desse debate, senti-me na obrigação de organizá-las - um trabalho singelo diante do monumento que foi edificado aqui; trazer dois especialistas foi uma excelente escolha e um grande passo para a psicologia no Brasil e também para o público que dela usufrui. Muito obrigada aos organizadores e aos convidados, por nos prestigiarem com seus saberes tão didaticamente expostos e que certamente trouxeram mais respostas do que os debatedores imaginam e mais perguntas relevantes do que almejaram.

[@PsiLivre]

antes disto, substituía ''Psicanalise'' por ''Psicologia'' ou qualquer uma outra abordagem aceita pelo CFP, e responda estas suas perguntas. É o mínimo, já que suas perguntas fazem parecer que você conhece alguma outra abordagem que esteja na vanguarda da ciência em comparação com a Psicanalise; o que claramente não ocorre.

[@Julio-g1q]

Excelentes colocações, Bárbara. De fato essas perguntas ficaram (e comumente ficam) em aberto!

[@psicologia_e_reflexao]

Os pontos 3, 4 e 5 são cruciais. Esse "escapa ao racional" parece ser entendido pelos psicanalistas como uma validação de qualquer interpretação que eles fizerem, qualquer tipo de identificação causal, mesmo que não pareça fazer sentido e nem ter evidências, já que não é racional. E eles acham que deixar a pessoa falando desses supostos pontos nodais ou, talvez, sugerir alguma interpretação ao paciente, irá fazê-lo superar o problema. Assim, meio que por mágica, uma fluição de uma energia que ficou represada, encontra um sentido e pronto.

[@jonathanquest6010]

uma perfeita burocrata!

[@jonathanquest6010]

@@psicologia_e_reflexao Consigo sim... 1 - Blábláblá blábláblá Blábláblá blábláblá § 1.1o Blábláblá blábláblá a-) Blábláblá blábláblá; b) Blábláblá blábláblá; § 1.2o Blábláblá blábláblá Blábláblá blábláblá 2 - Blábláblá blábláblá Blábláblá blábláblá § 2.1o Blábláblá blábláblá a-) Blábláblá blábláblá; b) Blábláblá blábláblá c) Blábláblá blábláblá; § 2.2o Blábláblá blábláblá Blábláblá blábláblá and so on

[@GabrielGarcia-ft8dz]

Criticar o DSM é excelente. Os problemas são: 1) psicologia baseada em evidências não é feita para criar "corpos doceis", a psicanálise não é única em ver o indivíduo com alguém único independente das imposições sociais. 2) curioso que no DSM-I e DSM-II, que os diagnósticos eram todos psicanalíticos, nenhum psicanalista criticava diagnósticos. 3) o DSM-III em diante passou a só fazer check lists de sintomas de uma forma estéril na forma de transtornos, exatamente porque foi forçado a fazer um modelo diagnóstico ateórico exatamente para a psicanálise poder se manter como abordagem apesar dos conflitos com outras abordagens. Então ela tem dedo nisso também e faz parte disso. Falar que não tem como comparar psicanálise com PBE por terem objetivos diferentes, mas daí querer ficar se sustentado com metanalises para se manter no debate, não me parece muito coerente. Inclusive, psicodinamica não é sinônimo de psicanálise, muitas nem gostam se identificar com a psicanálise. E nessas metanalises nem se tem a descrição clara se são as mesmas abordagens psicodinamicas para juntarem seus dados em metanalise. Então não é válido comprová-las dessa maneira. Independente de qual revista que é publicada. Só um exemplo, Daniel Denett trabalha muito com ciências cognitivas, algoritmos e IA. Então isso não nasceu, nem é inerente ao Lacan. Então, desculpe. Mas os psicalistas tentam se enaltecer e lavar as mãos mais do que podem? Freud e Lacan são imaculados. Tudo sublime pode ser interpretado na teoria dela. E nada da sujeira da saúde mental tem relação com eles. Incrível

[@psicologia_e_reflexao]

Esses psicanalistas que agora acenam com os artigos de eficácia nem leem os artigos, nem têm interesse em verificar se as tais psicoterapias psicodinâmicas são aquilo com que eles próprios trabalham aqui no Brasil. Aliás, de alguns artigos que já li, observei que faltava ali uma boa descrição do que consistia a terapia.

[@PsiLivre]

@@psicologia_e_reflexao cada vez mais explícito que você ataca fantasmas inexistentes.

[@demonioquantico_666]

@@psicologia_e_reflexao não viaje. tem dados suficientes.

[@Gil_casshern]

​@@PsiLivre Demonstre e aponte os "fantasmas" .

[@ronaldogollo8462]

@@Gil_casshern nessa mensagem dele tem dois espantalhos bastante evidentes. "psicanalistas que não lêem artigos". "os que trabalham com isso seguem teorias diferentes das que são defendidas"

[@deividejucelino8199]

A evidência de que uma dada tratamento funcionou p/ algumas pessoas c/ depressão não é necessariamente evidência de que vai funcionar p/ qualquer pessoa c/ depressão. Ajuda a se guiar, mas não dá QUALQUER certeza. Foi bom ver o rapaz da PBE trazer esse ponto.

[@JanioOBatuta]

PARA AQUELES QUE ARGUMENTAM QUE A PSICANÁLISE ESTÁ DESATUALIZADA, QUE NO EXTERIOR ELA PERDEU SUA RELEVÂNCIA, E ASSIM POR DIANTE, HÁ MUITO DISCURSO VAZIO E UMA GRANDE QUANTIDADE DE CÉTICOS. NO ENTANTO, EXISTE UMA GRANDE FALTA DE BOA VONTADE E CORAGEM POR PARTE DE ALGUNS PARA ADMITIR QUE A PSICANÁLISE TEM UM ENCANTO INEGÁVEL E VAI MUITO, MAS MUITO ALÉM DE ALGUMAS ABORDAGENS TEÓRICAS SUPERFICIAIS QUE, DE FORMA DESCARADA, SE APROVEITAM DOS PRINCÍPIOS DA PSICANÁLISE. AQUELES VERDADEIRAMENTE FAMILIARES COM A DISCIPLINA RECONHECEM SEM DÚVIDA A PROFUNDIDADE E A IMPORTÂNCIA DA PSICANÁLISE. EM DOZE DAS PRINCIPAIS UNIVERSIDADES DO MUNDO MODERNO, A PSICANÁLISE É PARTE INTEGRANTE DOS CURSOS DE PSIQUIATRIA. EU PODERIA APRESENTAR MAIS EXEMPLOS, MAS ISSO JÁ É SACANAGEM, NÃO ACHA? HAHAHAHAHA OBS: SÉRIO.SE FOSSE EU,LIGARIA PARA TODAS ELAS E DIRIA QUE FREUD ERA APENAS UM PSICÓTICO QUE SÓ FALAVA DE SEXO.ALIÁS,FOI POR ISSO QUE JUNG SAIU FORA.MAAAS,O PRIMEIRO PRESENTE QUE DEU A ESPOSA FOI UMA TRAIÇÃO,PROVANDO QUE A LIBIDO É FLÓRIDA. HAHAHAHAHAHA UNIVERSITY OF PORTSMOUTH UNIVERSITY OF ESSEX BIRKBECK GOLDSMITHS TRINITY COLLEGE DUBLIN DELPHI UNIVERSITY HOLY NAMES UNIVERSITY BOSTON GRADUATE SCHOOL TAVISTOCH & PORTMAN GLOUCESTER COLLEGE INDEPENDENT COLLEGES NESCOT REINO UNIDO 8 DELAS IRLANDA 2 USA 3 DELAS Responder

[@viviane5491]

Gostei muito Mário foi excelente Jan também, entrevista respeitosa e construtiva. Concconrdaram em vários pontos sobre a psicanálise e ver Jan concordando também sem atacar foi o que me deixou mais contente com a entrevista. Pessoas maduras trocam idéias e não fica naquela posição infantil de quem é mais e quem é menos ou quem venceu.

[@arturfabeni]

Me pega muito uma boa parte dos psicanalistas fantasiarem serem os únicos a estabelecerem uma prática não adaptativa ao neoliberalismo. O Jan mandou muito bem, sem tratar o assunto como uma bobagem, porque não é. É muito sério esse assunto.

[@renatogomes2398]

Excelente comentário

[@r.mulder]

É pq geralmente adeptos da tcc não fazem nem ideia do que é neoliberalismo

[@guilhermeribeiro7437]

Concordo com você, eu atuo com a psicanálise. Mas infelizmente, parte considerável dos psicanalistas são arrogantes e elitistas, parece que não entenderam nada do sentido da psicanálise. A psicanálise que Freud e Lacan deixaram como base é para todos, e até freud mesmo disse que sua obra é incompleta e que teríamos de a levar adiante. Dito isso, como conhecedor da prática da pbe, a dita ciência trata a subjetividade humana como coisa simples, e trata sintomas e não o que há por trás deles de fato. Na prática, afirmo por experiência própria que todas elas almejam o bem estar e conseguem cumprir aquilo a que se propõe. Abraço

[@francescoghizzo]

O que tem a ver uma prática funcionar ou não com neoliberalismo?

[@gabrielelias8876]

Exatamente. Apontar q a psicanálise tem objetivo de situar a pessoa no mundo alinhada com seu desejo (autoconhecimento) e a tcc é alterações cognitivas e de comportamento pra sair de casa diante de um transtorno é um erro grosseiro sobre a função das terapias baseadas em evidências.

[@talitagantus4587]

Gostaria de parabenizar ao Jan pela qualidade do debate. Andei assistindo outras entrevistas sobre esse tema com o Carlos Orsi e, francamente, o que esperar de alguém que não tem o menor conhecimento do que é ciência a ponto de questioná-la, haja vista que nem cientista é. Digo isso pq sou cientista, ainda que das ciências naturais, mas com aproximação ao que significam os métodos científicos e a epistemologia das ciências (sempre no plural, bom lembrar). Mas tb pq sou analisanda, e esse assunto me interessa, portanto. Tive contato com o método de psicologia comportamental e com a psicanálise lacaniana (na qual ainda me situo enquanto "paciente"), e posso garantir a eficácia pessoal do método psicanalítico na minha vida. Não que a psi comportamental não tenha cumprido seu papel naquele momento da minha vida de profundo sofrimento e adoecimento, mas, hoje, a psicanálise me reposicionou em relação ao meu desejo de maneira que me sinto mais autêntica, menos submissa à ordem, e, mesmo que o sofrimento não se extinga (posto que faz parte da condição humana), sofro com mais qualidade. Isso nenhum método precisa me provar, minha existência, por si só, me é convincente o suficiente. Debate de muita qualidade dentro de um mar de superficialidade sobre o assunto. Parabéns! Parabenizo tb o professor Eduardo, que admiro muito. Difícil encontrar médicos psiquiatras tão comprometidos. Abraços de uma pesquisadora da Unicamp!

[@psicologia_e_reflexao]

Como cientista e analisanda, você já teve o interesse de ver como Freud e Lacan estabeleceram suas teorias? Se o fez, chegou à conclusão de serem coisas bem embasadas em evidências? Ou... dado que você sente que a psicanálise lhe "reposicionou em relação ao seu desejo", esse embasamento não importa?

[@Julio-g1q]

Legal seu comentário Talita! Tambem sou cientista e em meu caminho profissional também me vi com perguntas que me levaram a buscar esclarecimentos sobre a origem, construção e consistência da psicanálise. Vale a pena checar…

[@psicologia_e_reflexao]

O que mais tem nesses comentários são pessoas que não querem se haver verdadeiramente com a realidade. Fazem um comentário alegando alguma coisa, parecendo estarem compromissadas com aquele tipo de compromisso, mas quando se coloca uma questão contraditória, esses preferem deixar pra lá.

[@talitagantus4587]

@@psicologia_e_reflexao como dar credibilidade a um canal em que a pessoa publica mais vídeos se propondo a criticar uma linha teórica do que a fomentar a própria?! vc, ao menos, pesquisa sobre sua linha teórica, desenvolve ciência a partir dela, ou somente ataca a psicanálise?! sinceramente, entre um médico psiquiatra e *pesquisador* da Unicamp e um canal de youtube, preciso dizer quem tem mais lastro científico?! abraços!

[@psicologia_e_reflexao]

@@talitagantus4587Não te pedi para dar credibilidade ao meu canal. Eu te fiz uma pergunta bem em cima do que você falou no seu comentário, aquele papo de visão de cientista versus reposicionar o desejo. Aí vc optou por me criticar em vez de responder a pergunta. Não foi isso? Então você fez que não viu a pergunta no primeiro momento e no segundo voltou para fugir dela. Confirmou o que eu falei então sobre não querer se haver com a realidade.

[@naterciasampaio21]

Tô cheia de viés aqui, mas o Jan é o máximo! Um gentleman do início ao fim e extremamente coerente, como sempre. Me orgulho de aprender com ele. Ao meu ver, o ponto do professor cai por terra quando Jan coloca que, em pesquisa, podemos avaliar diferentes desfechos e eles não necessariamente envolvem alívio de sintomas (ex: qualidade de vida, congruência com valores, etc). De qualquer forma, foi um belo e educado debate, extremamente necessário👏🏻

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@psicologia_e_reflexao]

As PBE ficam se preocupando com essa bobeira de aliviar sintomas, diminuir sofrimento e capacitar o indivíduo... já a Psicanálise é melhor, porque ela reposiciona o sujeito diante de seu desejo... rs.

[@PsiLivre]

​@@psicologia_e_reflexao Reposicionar o sujeito diante de seu desejo pressupõe muito mais do que as três beneficies que você disse da PBE. E vem cá, desde quando que existe abordagem PBE? Quem atende pela PBE? Que piada é essa agora?​

[@psicologia_e_reflexao]

@@PsiLivrePressupõe o que?

[@PsiLivre]

@@psicologia_e_reflexao eu não facilito saberes, estude.

[@rafaellima9987]

Sou psicólogo. Na primeira fala, o psicanalista menciona Práticas Baseadas em Valores e questiona "Como a gente decide o que é evidência?", referindo-se que as evidências da PBE são uma mensuração de diminuição de sintomas e não de fenômenos subjetivos mais complexos. Jan responde que pesquisas que apenas mensuram diminuição de sintomas são pesquisas com baixa evidência científica e que existem métodos e pesquisas que englobam muitas complexidades humanas e desfechos clínicos, assim, têm alta evidência científica: redução de sofrimento subjetivo, aumento em bem-estar; melhora na relação conjugal; conformidade com valores pessoais, etc.. O psicanalista, então, diz que a complexidade humana não pode ser mensurada.

[@PsiLivre]

Sou Psicólogo, Sim, complexidade humana não pode ser mensurada, transformar uma pesquisa em uma busca por aumento de bem estar já é rebaixar a complexidade humana para algo ínfimo.

[@Romanni]

@@PsiLivre Mas se não vai trabalhar com mensuração, por que a necessidade de chamar de ciência? Eu também sou psicólogo. A psicanálise propõe muitas hipóteses não como hipóteses, mas como verdades, e se essas "verdades" não podem ser falseadas, não são ciências. Se não daqui a pouco vamos considerar religões como ciência.

[@PsiLivre]

@@Romanni O único campo (não é abordagem) fielmente mensurável em Psicologia é a Psicometria, que não trabalha sozinha nunca, e não é tratamento......................Você é Psicólogo e eu sou Napoleão Bonaparte. Detalhe que não terá nunca uma citação que confirme este absurdo de que Psicanalise trabalha hipóteses como se fossem verdades. Pare de ser um sensacionalista leigo e estude direito.

[@PsiLivre]

@@Romanni Não tem a necessidade de chamar de ciência, o problema é que picaretas usarão isto para rebaixar abordagens da Psicologia e compara-las com Religião, como completos leigos desesperados. A Psicanalise critica a ciência, e ainda assim faz parte da ciência. É muito simples entender isto, com tanto que não tentem lucrar em cima de faltas de discernimento enganando o público.

[@Glotonideo]

@@Romanni so é ciencia oq pode ser mensurado? deviam fechar a faculdade onde vc se formou kkkkkkkkkkk

[@linojunior6679]

Como leigo fiquei espantado como o psicanalista não conseguiu debater objetivamente, tratando da comprovação de eficácia como se fosse algo secundário e desnecessário. Fiquei com a nítida impressão de que a psicanálise está parada em seus conceitos e seus seguidores tentam uma validação simplesmente pela tradição. Hoje me trataria somente com profissional que segue evidências sólidas para a metodologia que propõem para o caso que apresento, não consigo ver pq ser diferente disso.

[@psicologia_e_reflexao]

Percebeu correto. Digo mais: esses estudos científicos que tentam comprovar a psicanálise, os psicanalistas não dão a mínima para eles. Eles só os mencionam porque é conveniente para dar alguma resposta às cobranças que estão ouvindo.

[@ressignificando45]

Como leigo tá se achando muito, como leigo tá julgando o psicanalista! Tu é leigo sim, mas na psicanálise, pobreza de glossário mental faz ter sim dificuldade em entender a literatura psicanalítica, exigindo ler mais de uma vez. Novamente, vc tá como leigo tá mais para enviesado!

[@PsiLivre]

É então, você cumpre todos os requisitos para ser da PBE, espero que faça muitos amigos.

[@geraldocruz7888]

​@@ressignificando45eu já acho que ser inteligente e ter um "glossário mental" vasto de uma área não te faz um bom comunicador, você tem que se utilizar de outros métodos pra se fazer mais entendivel dependendo do local em que fala (podcast por exemplo), mas eu como consumidor ( tenho depressão, agorafobia e ansiedade generalisada) acho que ele só enrolou, se eu não sou o público alvo dele aí tudo bem, não precisei estudar medicina e psiquiatria pra ir em um profissional não. O outro professor soube se expressar melhor e fez a maior parte do público entender oque ele quer dizer (olhando pelos comentários) , tem 2 exemplos claros aí na sua frente , veja o vídeo e leia os comentários que vc vai entender. Só pra falar , minha área é programação, não quero e nem tem como ficar estudando várias áreas aleatórias não, sempre tive preconceito com psicanálise por não ser uma graduação e vem o pessoal da área com essa CV, aí melhor deixar pra lá e continuar nos profissionais que já me ajudam mesmo.

[@ressignificando45]

@@geraldocruz7888 Então, por isso q pessoal têm dificuldade de entender a psicanálise principalmente a lacaniana, pq exige muito esforço de adquirir vocabulário e usar a etimologia pra entender termos. Fazer o "senso comum" entender mais fácil e maioria não entender o psicanalista é a prova da pobreza do glossário e vocabulário. Outra questão é que esse debate não é para o público consumidor (senso comum) e sim para acadêmicos. Vc como pessoa consumidora não vai entender de termos técnicos mais acessíveis da TCC ou PBE e pior ainda da psicanálise. Quando tal profissional vai realizar o atendimento ele trabalha a escuta e as técnicas fica somente na aplicação.

[@david9470]

Parabéns Jan, você é sensacional.

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@carlosazevedo5533]

Um bom debate, sem dúvidas. Deixo aí pra torcida (vários acima) a tarefa de afirmar com toda a certeza de quem supostamente venceu ou foi melhor. A meu ver, a conversa abriu e qualificou muito mais do que fechou num simples "é " ou "nao é ". Parabéns!

[@Lucaseliaz]

Tive depressão pós trauma e a psicanálise me ajudou mais que remédio. Estou com Mario. Porém esse assunto é difícil para as pessoas, querer se entender não é pra qualquer um.

[@jkpyo-z4h]

Isso é chamado "evidência anedótica".

[@ivaldoferreirajr]

Excelente debate, parabéns aos dois professores 👏🏻👏🏻👏🏻. Jan foi simplesmente brilhante na sua argumentação, extremamente didático nas explicações sobre qualidade de evidências e metodologia de pesquisa clínica.

[@sandrosoaresjardim5593]

O tema do debate era psicanálise, e o Jan soube manter-se no assunto. Gostaria que levassem ele para falar de PBE em si, nao só como alternativa à psicanálise. Enfim, debate muito importante e bem discutudo.

[@lucasantunes7209]

Mas tem muito vídeo por aí sobre isso, do próprio Jan, inclusive

[@sandrosoaresjardim5593]

@@lucasantunes7209 sim, eu sei. Mas ia ser interessante pra mostrar pro grande público do Estadão.

[@lucasantunes7209]

@@sandrosoaresjardim5593 Ah, sim. Verdade!

[@cesaraugustomoreira4812]

A partir do momento que qualquer pessoa, sem qualquer qualificação especifica, pode ser psicanalista (para o que se faz um cursinho qualquer), entramos na seara do vale-tudo. Conheci "psicanalistas" que, ao depois, descobri serem picaretas de marca maior. Se na psicologia já temos vários picaretas, o que dizer na psicanalise.

[@tpituca1027]

Sim, esse é o ponto! O q discutem não tem abordado q precisa preparo grande p lidar c o humano.

[@ronaldogollo8462]

Qual escola psicanalítica autorizava que esses "picaretas" trabalhassem? Vamos juntos denuncia-los. Ou é só mentira sua?

[@joao_lemes.b]

@@ronaldogollo8462todas permitem. Psicanálise não é profissão no Brasil, é uma ocupação (de vinculação livre). Não é uma opinião, é como funciona.

[@ronaldogollo8462]

@@joao_lemes.b sim, é uma opinião. A formação psicanalítica depende de um tripé entre análise, supervisão e teoria. Formar psicanalista não depende apenas da conclusão do curso, mas de passar por análise e ser reconhecido psicanalista pelas associações psicanalíticas. Logo, se tal picareta exercia a psicanálise, ele era reconhecido por alguma escola/associação de psicanálise. Foi exatamente sobre isso que o Mário estava dizendo sobre o que as escolas/associações fazem para que picaretas não usem do termo psicanalista em seus atendimentos.

[@PsiLivre]

@@joao_lemes.b manda um e-mail para Harvard tirar a Psicanalise da universidade? Fala que a Pasternak disse que é tipo disco voador lá..

[@aryanaborba5965]

Excelente debate . Ficou claro pra quem não tem partidarismo que um respondeu objetivamente enquanto o outro enrolou e não disse nada que confirme a eficácia da psicanálise

[@robertobetorob]

O Jan sabe debater em alto nível crítico. Fiquei admirado.

[@e.m.psicanalista1625]

Excelente debater, ouço os dois bem preparados. Importante momento para o que se refere as areas "psi"?! Fica a pergunta, o que é curar?

[@AstrologiaFilosofica]

*Parabéns!* *E S P E T A C U L A R DEBATE !* 🕉️⚛️👏😉

[@marigamaz]

Jan maravilhoso 👏🏻👏🏻💟💟💟

[@Peitrike]

Que debate bom de assistir. Parabéns a todos os envolvidos!

[@milenefreire4039]

Ótimo debate. Respeitoso como deve ser e com ambos conhecedores do saber a que se propõe.

[@arthurzandonai4435]

Que debate equilibrado, o Jan argumentava e o professor era refutado.

[@ronaldogollo8462]

Certeza que não viu o debate. Primeiro que o Jan teve que concordar com tudo que o psicanalista falou (psicanálise pode ser falseada; se for para usar critério de parcialidade, nem mesmo os trabalhos da psiquiatria e da tcc podem ser considerados científicos; a parte mais importante das terapias não podem ser quantificadas, entre outras)... Ou seja, o cara abandonou as crenças que ele tem na ciências para defender que os critérios de subjetividade devem ser utilizados por todos os terapeutas, ainda que essa parte não esteja inclusa na evidencias observáveis... Além de ter assumido que desconhece como funciona o processo de formação e de analise psicanalítica.

[@Gil_casshern]

​@@ronaldogollo8462 Mentira sua. Eles concordaram em questões específicas,não em tudo.

[@Gil_casshern]

​​@@ronaldogollo8462 Sobre a psicanálise ser falseável, o contexto da concordância,pelo Jan, era em relação às outras psicoterapias. Nessa comparação e contexto, a psicanálise é falseável. Foi o que Jan defendeu. Agora,quanto os pressupostos teórico da psicanálise, não são falseáveis, sendo apenas alegações fantásticas e inverificaveis.

[@ronaldogollo8462]

@@Gil_casshern claramente não assistiu ao debate. Ele especificou e concordou que Freud produziu casos clínicos de forma que eles fossem falseaveis, falseassem a teoria, tal qual foram os casos que levaram a teoria do princípio do prazer ao além do princípio do prazer. Aliás, o próprio Jão assumiu que isso nem é uma questão. "Quem diz que a psicanálise não é falseavel não sabe o que está falando" - Jão da tcc

[@PsiLivre]

@@ronaldogollo8462 É só mandar esse Jão aí classificar, de acordo com Popper, o ''dualismo socrático'' e os ''pensamentos disruptivos'' da TCC....E parar de ser desonesto. Desde quando que seria possível metrificar e validar uma abordagem qualquer, em sua totalidade? É um político que pulou o primeiro período do curso de Psicologia, que ensinava o que são Recursos e Técnicas, e o que são abordagens.

[@RobertoLeao-1-1]

O professor da Unicamp Pereira não conseguiu responder às mais básicas das perguntas: - Como um paciente pode escolher entre os vários métodos terapêuticos? - Afinal, para que serve essa tal de psicanálise? Além disso, como brilhantemente apontado pelo Dr. Leonardi, os trabalhos científicos indicados como definitivos no campo das psicanálise têm defeitos de origem grande e não podem ser considerados como prova cabal de sua eficácia. Em resumo, a Dra. Natália Pasternak tem razão em seu excelente livro: a psicanálise não passa de uma astrologia mais sofisticada.

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@AtalibaTeixeira]

Me dá uma impressão de literalmente ser um pensar por pensar. E ele é prolixo para caramba né ? Ele não respondeu a pergunta . Num tem um fim. Por isto talvez as terapias sejam tão demoradas ... Sem contar com a viagem em algoritmo e etc ... E por incrível que pareça eu fiz psicanálise ( ou análise ) com uma psicologa. Mas ela tinha um método bem diferenciado. E funcionou mas pelo repertório da psicóloga que usou até coisas da Terapia Cognitiva.

[@paulofranciscosousa]

Percebo a mesma coisa. Incrível como foge ao tema facilmente.

[@PsiLivre]

para que serve a tal de psicanalise? De forma simples? Você tem preguiça, e por isso gosta do livro fácil.

[@lucsky17]

Recomendo os vídeos do Espe

[@alexdeoliveiraaguiar]

Debate essencial entre os dois professores, fundamental para avanço da discussão.

O mario aparenta nao escutar os argumentos do professor jan, argumenta repetidas vezes o que jan ja respondeu, parabens jan! Muita paciência, precisamos de mais PBE por questao de etica e saude!

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@PsiLivre]

@@janluizleonardi Porque as redes sociais da Associação Brasileira de Psicologia Baseada em Evidências, a qual você presidente, vão na contramão das ponderações que você sabe que existem? Na contramão do que você mesmo está propondo neste vídeo? São conclusões apressadas, a busca pelo ''mais melhor'' absoluto, termos pejorativos, sensacionalismos, comparações descabidas, etc etc...

[@janluizleonardi]

@@PsiLivre Olá! Você pode ser mais específico? Quando e onde a ABPBE foi sensacionalista e fez comparações descabidas?

[@PsiLivre]

@@janluizleonardi Comparar Psicanalise com DISCOS VOADORES e concluir que é charlatanismo, é claramente sensacionalista e descabido. Daniel Gontijo e Clarice Ferreira são membros, não são? E a ABPBE está defendendo o livro de Pasternak no facebook, não está? Pois bem...São discursos lamentáveis que não encontraremos jamais, em nenhuma publicação cientifica séria no planeta terra, em área nenhuma; e você já sabia disto.

[@ronaldogollo8462]

@@janluizleonardi um grande absurdo foi dizer que as metaanalises são realizadas de forma parcial, por grupos que possuem interesses subjetivos nos resultados. Mas, ainda assim, ele defende o ponto dele a partir de metaanalises e critica a outra pela subjetividade de quem produz a metaanalise. O Jão partiu pro ad hominem e ignorou o próprio argumento na defesa de suas metaanalises. Se isso não é hipocrisia é porque mudaram o significado da palavra hipócrita.

[@marinezoficial]

"...eu leria Machado de Assis.." Que maravilha de resposta! Parabéns ❤❤❤❤

[@leocriadasapi]

O Jan fala sobre o risco de viés do pesquisador e o Mário vem dizer que é uma falácia ad hominem? É muita falta de honestidade intelectual, sinceramente.

[@larissanogueira6098]

Isso ou, na melhor das hipóteses, ele não sabe o que a falácia significa. Em todos os casos, era melhor nem ter tentado hahaha

[@ebony5076]

de certa forma é uma falacia sim, mas claro tem o risco de viés. alias esse criterio é bem problematico, pq é impossivel n ter um viés e se o pesquisador for opositor aquela teoria? n tem como fugir isso. PBE tem muitas limitações metodologicas.

[@larissanogueira6098]

@@ebony5076 então, na verdade a maioria dos artigos está sim sujeita a ter vieses, o que eu vejo o movimento da PBE fazer é tentar deixar isso o mais claro possível para a pessoa que irá consumir o artigo/livro etc etc etc. O ideal seria não o de não existir um viés, mas que eles sejam o mais neutralizados possível e que, quando não for possível neutralizar, que sejam explicitados no próprio material (no caso de artigos, naquele campo ao final deles, dedicado específicamente para o conflito se interesses). Se, por exemplo, o pesquisador for um crítico ferrenho da teoria, caberia também um disclaimer. Entretanto, vale lembrar que geralmente apenas o conflito de interesses não é apenas o que se leva em consideração ao avaliar um material que analise a eficácia de uma prática, uma série de outros aspectos são levados em consideração. E sim, as diferentes áreas do conhecimento que buscam utilizar a PBE como o processo de tomada de decisão clínica apresentam sim uma série que problemas metodológicos, tais quais todas as que não buscam. É um processo constante, incessante e incansável de trabalho para gerar uma evidência o mais confiável possível, que aumente as chances de atender as demandas apresentadas pela sociedade, mas no final das contas isso é a ciência, né? Não é um fazer perfeito que com certeza resultará naquilo que desejamos, mas sim uma tentativa de apresentar informações e explicações o mais confiáveis dentro das possibilidades dos cientistas atuais, que dimiua os riscos que intervenções podem causar.

[@PsiLivre]

@@larissanogueira6098 Jan descobrindo em 2023 que toda produção é enviesada, como se Freud não tivesse dito que o desejo sempre estará presente no discurso do sujeito. Lembrou 2018 e os bolsonaristas descobrindo que a mídia manipula....Sim, é verdade, e este universal da produção relacionada ao desejo do produtor é usado para desmerecer uma informação justamente quando existe interesse de um fomento ideológico específico. ​Ou tem alguém reclamando da física estar sendo produzida por físicos? Pelo amor de Deus pai.

[@ebony5076]

@@larissanogueira6098 perfeito seu comentario, mas infelizmente n vejo essa honestidade que vc teve na maioria aqui na internet. PBE sim tem limitações epistemologicas. Parabens e uma grande abraço.

[@gedeaoferreira8577]

E de debates assim que precisamos, isso sim é um debate, é quem ganha é a psicologia e formas de tratamento

[@Psioliveir]

A fala do psicanalista é uma grande narrativa para descaracterizar o fazer científico contemporâneo. Em nenhum momento ele ataca as ideia centrais que o Jan discorre. Simplesmente se utiliza de falácias e rodeios para convencer o público de que “a ciência não consegue mensurar tudo”. O que ele esquece é de apresentar boas evidências da Psicanálise como método de tratamento eficaz. Parabéns ao Jan pela fala!

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@valeriaragoni1]

Ele não esqueceu. Inclusive reuniu muitos trabalhos! Gostaria de alguns?

[@psicologia_e_reflexao]

@@valeriaragoni1É preciso ver a especificidade desses artigos. Não é o tipo de artigos que os psicanalistas gostam de ler. Muitos vão apenas salvar os títulos dos estudos para poder acenar quando questionados.

[@korpsekorpse]

@@psicologia_e_reflexao muitos desses artigos foram publicados em revistas de qualis alto, com boa revisão por pares. Em quê exatamente depõe contra os artigos e seus resultados o fato de que muitos psicanalistas, hoje, acenam com os artigos quando questionados?

[@RAhWlVe]

@@valeriaragoni1 E o psicólogo respondeu sobre aquele estudo.

[@rafaelgr6464]

PARABÉNS ao Jan! 🎉 IMPÁVIDO como sempre!

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@ceica1296]

Mto bom ouvir o Prof. Mário!

[@antonydiniz345]

Que debate elegante e agradável... bem diferente do chorume daquele livro... o professor Mario Eduardo Costa Pereira é de uma clareza e ao mesmo tempo de uma profundidade comovente!!! é sempre uma honra e um prazer ouvi-lo

[@JanioOBatuta]

No dia que se conseguir mensurar afetos e emoções,até mesmo a tão propalada TCC que pega carona na Psicanálise deixará de existir. Para saber se a psicanálise é algo que mereça credibilidade, não precisa de ciência, basta o indivíduo olhar para dentro de si e sua história.Aí,se não conseguir se olhar, já é também fruto da repressão e recalques área (também) da psicanálise. A psicanálise assombra. Assombra porque não ver um indivíduo como mero gravador de memórias como ocorre com todas as outras linha terapêuticas.Sim,a psicanálise ainda e a mãe de todos as outras,até a neurociência já admite isso. Janio- @psicanbaliseminuto

[@francescoghizzo]

Deixe-me adivinhar: mais um que não leu o livro?

[@was1986sdesouza]

Jan é um professor sensacional

[@janluizleonardi]

obrigado

[@annacastroc]

Jan deixa tudo bastante claro! 👏🏼👏🏼👏🏼

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@xboxzbob]

Quando Mário fala, eu mais me confundo do que entendo.

[@PsiLivre]

quer facilidade coma um doce e leia o manual de Popper.

[@xboxzbob]

@@PsiLivre nada de difícil quanto as falas de Mario acham que o são haha palavras bonitas para parecer, somente.

[@PsiLivre]

@@xboxzbob então você ficou confuso com a beleza das palavras de Mario? Entendi

[@xboxzbob]

@@PsiLivre kkkkkkk passou longe, hem

[@guilhermeribeiro7437]

É uma falha realmente de muitos psicanalistas, falar como se as questões psicanalíticas fossem de conhecimento de todo mundo. Muitos são assim, infelizmente.

[@xXNikadoXx]

Finalmente um debate que deu para debater, pois aquele do Mario x Orsi foi bizarro... o chato é que fica nisso 1) "psicanálise não tem evidencias " 2)mostra as evidencias da psicanálise 3)"essas evidencias não são boas" 4)Então o que seriam boas evidencias ? 5)Não temos, pq a maioria das evidencias são ruins por n motivos.... E ai a discussão não andar mais, e voltamos a primeira parte.....

[@psicologia_e_reflexao]

Algumas das citações do professor nem são referentes à psicanálise. São distorções dos artigos citados.

[@PsiLivre]

@@psicologia_e_reflexao Engraçado você falar de distorção...

[@tomtomtom7052]

Gente, to assustado com os fanáticos dos comentários, tanto os "pró Jan" ou "pró psicanálise". O que acontece que o campo psi causa tanto avoroço e até certa polarização? Um desqualificando o saber do outro, o jeito de debater nas redes realmente é improdutivo... fico imaginando se botasse todos que debatem assim na internet num debate real tal como esse. Pra ter diálogo que constrói tem de haver respeito, tal como presenciamos neste daí... enfim, parabéns aos dois, gostei de conhecer o Jan e o Mário é muito massa, foi muito esclarescedor!

[@psicologia_e_reflexao]

Mas vc acha que em debate não se pode desqualificar o saber do outro? Debate seria para que, no caso? Não se deve desqualificar as pessoas, o que costuma acontecer também. Mas conhecimento (que se considera equivocado) e argumentos (que se consideram ruins) precisam ser desqualificados mesmo.

[@PsiLivre]

é algo que só ocorre na internet mesmo. Em uma universidade saberiam diferenciar abordagem de Recursos e Técnicas, e esse debate nem teria começado.

[@marialuizahernandez3368]

É preciso observar que para a psicanálise, tanto faz existir PBE, TCC, existencialismo, behaviorismo, etc, etc. A psicanálise produz sim muitas evidências e está interessada em continuar trabalhando na busca por evidências, existem inúmeros estudos em andamento e muitos outros já publicados. Mas para a PBE a psicanálise não deveria continuar a existir, querem banir a psicanálise da academia e dos convênios também. Melhor, na verdade, querem banir a psicanálise da face da terra, então fazem livrecos de aeroporto detratando a psicanálise. Como você acha que os psicanalistas se sentem, sendo acusados de pseudocientíicos e charlatães?

[@mardonio.sousa2]

Muito bom esse debate. Parabéns pela escolha dos debatedores, Estadão.

[@ricardoveiga007]

Conversa bastante interessante. Faltou um debate mais objetivo sobre a necessidade de consenso sobre o que é um método cientifico válido para fundamentar a psicoterapia. O Prof. Pereira tentou atribuir um status diferenciado para a psicanálise como crítica da visão ortodoxa de ciência e como fundadora de um padrão de saúde mental dissociado do que se define como sanidade, com base nos atribuitos de funcionalidade, adaptação e conformismo. Essa abordagem tem o seu valor, mas impede a comparação objetiva com outras alternativas terapêuticas. Além disso, em filosofia da ciência existe bastante convergência sobre o que devemos entender como dominío da verificação como critério para embasar práticas de pesquisa científicas. O Prof. Leonardi, a meu ver, foi mais equilibrado e embasado em suas críticas e ponderações, talvez por não atuar nem como advogado nem como promotor.

[@AxomSoares]

Excelente comentário!

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@ricardoveiga007]

​@@AxomSoaresObrigado!

[@ronaldogollo8462]

Você realmente acha que há convergencia na filosofia das ciências sobre como se verifica um saber? Claro, os Popperianos, Bachelardianos, Foucaultianos, Frankfurtianos só seguem epistemologias diversas por fanbase. Eles tem convergência de metodologias .. 😂

[@PsiLivre]

@@ronaldogollo8462 legais seus comentários, eu sinto como se você fosse um adulto chegando em uma creche.

[@juranilcebarbosasiqueira865]

Um dos melhores debates q ja vi sobte esde assunto. Parabéns aos dois mas destaco a participação do dr. Eduardo sobre a psicanálise e o fato dele atender como.psiquiatra lhe da um grande leque sobre o assunto.

[@psicologia_e_reflexao]

Isso porque vc atribui ao psiquiatra uma status superior... e também porque ignora que muitos outros psiquiatras não recomendam psicanálise.

[@sarsysnape]

Quando algo se propõe a ser tratamento, precisa sim ter base sólida, e o máximo de comprovação possível. Isso não tira a humanização e individualização de um tratamento baseado em evidências! Na verdade essa individualização do tratamento é princípio de todas as abordagens baseadas em evidências. Psicanálise foi importante e ainda é, mas como história da psicologia. Como método de tratamento já temos coisas melhores, fica a pergunta do porque não usar o que se tem de melhor!

[@ronaldogollo8462]

e como se quantifica essa subjetividade, para que as evidencias sejam buscadas? O próprio Jan se enrolou e foi contraditório nessa parte...

[@psicologia_e_reflexao]

@@ronaldogollo8462Com observação de manifestações, de comportamentos, com aplicações de testes, de questionários, de escalas, com comparação de condição antes e depois... todas essas coisas que você não tem nenhum interesse em entender, porque Freud não ensinou.

[@ronaldogollo8462]

@@psicologia_e_reflexao Freud não era professor de metodologia, mas assiste novamente ao debate que você perdeu uma parte importante. Há entrevistas em psicanálise, onde busca-se aplicar esquemas, comparação de condições. Porém, isso tudo que você propõe são subjetividades. Você pretende classificar subjetividades a partir de outras subjetividades. E foi aí que o próprio Jão soltou a pérola: "Bons profissionais de PBE também trabalham com subjetividades não quantificáveis".

[@psicologia_e_reflexao]

@@ronaldogollo8462Então existe em psicanálise uma tentativa de ser objetiva? Nessa hora vc é a favor? Só não pode ir além, que aí vc fica contra.

[@AndreMatte-m5c]

Altíssimo nível!!

[@sdavidpinheiro097]

Debate muito importante.

[@gandralf]

Esse debate “psicanálise é pseudociência?” é absurdo! Todo mundo sabe que psicanálise é ferramenta para turbinar obras de ficção! Por exemplo, Eggers socou Eros/Tanatus e pulsões em seu Nosferatu. Ficou legal. Também é uma ótima ferramenta para embromar. Ok, não é nobre, mas tem seu valor, especialmente para o embromador convincente.

[@filipegreboge6868]

Parei no que todo mundo sabe, não tem porque eu ler um discurso onisciente.

[@ianemelotti6140]

Parabéns as entrevistadoras também!!

[@JonathanRib]

Oi? O professor da Unicamp disse que a inteligência artificial é uma demonstração da teoria do inconsciente do lacan? Não é possível..

[@AtalibaTeixeira]

Sim ele disse . TB to tentando entender este ponto.

[@korpsekorpse]

O artigo a que ele se refere foi publicado na revista Nature. O artigo defende que a maneira como Lacan pensa o inconsciente (estruturado como uma linguagem) foi útil para a redução de bias em IAs. Ser útil para a redução de bias não é a mesma coisa que embasar a própria forma como uma IA funciona, mas é, sim, uma evidência favorável ao modelo lacaniano de inconsciente.

[@psicologia_e_reflexao]

Esse professor usa dessas falácias, atribui a certos estudos características favoráveis à psicanálise que eles não têm. Tenho um vídeo no meu canal mostrando 3 vezes que ele fez isso com artigos neurocientíficos.

[@psicologia_e_reflexao]

@@korpsekorpse Inteligência artificial não tem inconsciente, certo? Então qual a relevância de o inconsciente estar ou não estruturado como linguagem para programar uma IA? Eles usaram linguagem para estruturar a IA, não foi só isso? Falar de linguagem não é exclusividade de Lacan.

[@korpsekorpse]

@@psicologia_e_reflexao Em termos mais amplos, podemos considerar que partes da teoria de Lacan sobre o inconsciente têm relevância para sistemas simbólicos em geral, como indicado pelo artigo publicado na Natureza. Um exemplo disso é, por exemplo, a argumentação sobre a inexistência da metalinguagem, de um catálogo de todos os catálogos. De modo inverso, certos conceitos da teoria dos conjuntos, como os teoremas da incompletude de Gödel, que se aplicam a qualquer sistema, também podem ser relevantes para sistemas simbólicos, uma vez que esses sistemas também podem ser essencialmente pensados como conjuntos. Podemos extrair da formalização lacaniana certas homologias que podem ser utilizadas com sucesso na redução de BIAS em IAs por serem passíveis de aplicação na maneira como entendemos linguagens em geral. Mas sim: a psicanálise de Lacan não é a única a pensar sobre linguagens, mas não vejo como isso seria um impedimento para a aplicação dela em detrimento de outros campos, como as diferentes teorias da linguística. Eu pessoalmente acredito, por exemplo, que poderíamos empregar linguística gerativa e linguística estruturalista para reduzir BIAS em IAs. Se possível, me explique o que sua afirmação sobre a psicanálise não ser a única abordagem que leva a linguagem em conta quer dizer.

[@liviinha94]

É bem interessante como o Mário usa das supostas boas evidências científicas da psicanálise quando o convém e quando há.uma pergunta mais direta, que é de interesse do público, como a efetividade dela para depressão, ele só usa o achismo sobre outras psicoterapias. O Jan questiona todas as evidências de má qualidade, seja da psicanálise ou fora dela. É essa atitude que faz toda a diferença em um tratamento.

[@PsiLivre]

artigo da World Psyquiatry mostra efetividade da Psicanalise para depressão. Não é quando convém, é o tempo todo mesmo que ele passa evidência cientifica.

[@psicologia_e_reflexao]

E parte das evidências que ele cita nem é o que ele diz ser. No meu canal fiz um vídeo mostrando 3 artigos que ele citou naquele debate com o Carlos Orsi. Nem de longe são o que ele quis fazer parecer.

[@janluizleonardi]

@@PsiLivre O artigo da "World Psychiatry" apresenta uma falha metodológica significativa que pode ter levado a conclusões equivocadas. Os autores trataram diversas modalidades terapêuticas sob o rótulo generalizado de "psicoterapia", como se todas tivessem efeitos equivalentes, e as compararam com a psicanálise. Isso oculta a diferença de eficácia entre cada terapia vs. a psicanálise. O ideal seria que o estudo oferecesse análises individualizadas para cada modalidade de psicoterapia (procurei essas informações no material suplementar do artigo, mas não tem). Logo, a conclusão dos autores de que a psicanálise é tão eficaz quanto as outras psicoterapias é questionável.

[@PsiLivre]

​@@psicologia_e_reflexao teu canal é mais um exemplo de como o povo da PBE é leigo. Continuem assim.

[@PsiLivre]

@@janluizleonardi Mas questionável todo trabalho cientifico o é, e todo será. Tem certeza que você sabe o que é uma metodologia e seus impasses? Está pontuando um problema da GENERALIZAÇÃO, não é isso? Cada trabalho clínico só poderá produzir evidências no caso a caso, tentar ''evidenciar a Psicanalise'' já é uma generalização. Engraçado você mostrar saber disso para criticar um trabalho que coadune com evidências, mas finge que não sabe disso quando ataca a Psicanalise...Você é um completo desonesto. (Sim, ad hominem, parabéns por ter estudado isso pelo menos).

[@silvanasilveira1307]

Sou apenas mais uma leiga aqui, mas confesso esperei mais do Dr. Mário, exatamente por ser um Psiquiatra experiente e Professor de Universidade. "Medicina é a ciência que estuda a saúde como um todo. Seu objetivo é prevenir e combater doenças, manter a qualidade de vida e promover o bem-estar, seja ele individual ou coletivo...", por essa razão esperei uma defesa da Psicanálise que a levasse a convergir com apectos científicos da medicina, e, por outro lado, uma defesa por parte do Dr. Jan que contrariasse essa ideia.

[@tomasbraga4856]

Mas psicanálise não é medicina. O fato dele ser psiquiatra não deveria ter nenhum peso na sua atuação como psicanalista. Aliás, a psicanálise não busca o bem-estar, no sentido do senso comum. Ela busca que a pessoa se torne sujeito do seu desejo e isso pode vir com muito mal-estar, mas será melhor do que a alienação.

[@psicologia_e_reflexao]

@@tomasbraga4856 O objetivo da psicanálise é algo absolutamente vago como "tornar-se sujeito de seu desejo"? Imagino que nunca deixe de alcançar, certo?

[@LuizFilho-fr7hz]

Excelente ver o Jan promovendo a PBE no Brasil. Parabens!

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@solangecarlasantos476]

Amei o debate e como concordo com o Dr. Mário que além de tirar o sintoma para ser funcional, precisamos saber o que realmente queremos e se realmente queremos continuar seguindo a vida como está, a psicanálise faz isso, te faz se questionar e por isso é tão linda para quem a estuda ou se permite passar por esse processo.

[@soraias9648]

Jesus, a mulher tá vendo o debate, vendo que a psicanálise não se sustenta e manda essa

[@RenzoGualberto]

Jan é um bom debatedor, mas o professor Mário se posicionou muito bem nas suas colocações. Excelente debate!

[@sheilanevasques925]

Professor Jan foi brilhante. Debate de qualidade, já virando fã da PBE. Psicanálise já foi...Será que o Freud se vivo hoje, não seria da PBE ? 😂

[@PsiLivre]

🤣🤣 As vezes é só o seu descaráter tentando modificar o desejo de um morto.

[@gabrielsnider]

A psicanálise, na minha visão, muitas vezes se apresenta como uma disciplina que evita o rigor científico que é padrão em outras áreas de estudo. Seu foco em métodos qualitativos e interpretações subjetivas, ao invés de se basear em dados quantificáveis e replicáveis, faz com que ela pareça mais uma forma de arte interpretativa do que uma ciência legítima.

[@korpsekorpse]

O ponto é que a psicanálise, ainda que mantenha uma posição crítica em relação a certos limites do método científico, oferece, hoje, sim estudos que comprovam a sua eficácia terapêutica publicados em grandes revistas científicas e em quantidades cada vez maiores. Ainda que alguém possa concordar ou discordar da forma como a psicanálise se situa na relação com a ciência, o necessário para a sustentação e validação dessa prática foi e continua sendo feito.

[@korpsekorpse]

Existindo boas evidências a respeito do funcionamento, já é o suficiente. Se as críticas da psicanálise à uma epistemologia unificada ou sua sustentação de que existem outras formas, para além do empirismo, de construção da teoria estão equivocadas, isso já nada tem a ver com a sua eficácia enquanto tratamento do sofrimento humano.

[@korpsekorpse]

Penso que o obstáculo maior, a partir disso, é obter evidências que não sejam apenas da sua eficiência enquanto tratamento, mas da validade dos construtos que ela produz. A psicanálise funcionar melhor do que um placebo como tratamento para diferentes transtornos não legítima, por exemplo, a existencia de um complexo de Édipo, do falo, da transferência, do recalque, foraclusão e tantos outros conceitos que orientam essa prática. Mas, de certa forma, eu diria que tal validação dos conceitos não existe tão bem quanto os praticantes da PBE acreditam existir em suas próprias áreas (e existem bons artigos que parecem sustentar essa minha intuição).

[@psicologia_e_reflexao]

@@korpsekorpse E esta prática, que não busca fundamentação científica de seus princípios de funcionamento, quando tem eficácia, se deve a que exatamente? Como saber?

[@davidrazevedo]

@@psicologia_e_reflexao Como foi colocado no debate, e assim como o matheus disse, a psicanálise busca sim fundamentação científica...

[@naterciasampaio21]

Houve uma contradição de argumentos do professor Mário, quando ele propõe que a psicanálise não é adepta ao método científico, mas menciona sobre pesquisas publicadas avaliando eficácia da psicanálise. Não entendi 😅

[@ebony5076]

vc esta cheia de vies mesmo...pq ele nunca falou isso que vc esta afirmando

[@Gil_casshern]

​@@ebony5076 Ele defendeu que a psicanálise não deve ser avaliada pelo método científico. Essa é principal característica de pseudociências: criticar e negar os métodos científicos.

[@ebony5076]

@@Gil_casshern ele n defendeu isso. assista de novo e tente compreender o o argumento

[@Julio-g1q]

Mário deixou a entender que pra psicanálise a ciência eh boa pra confirmar suas teorias, mas não eh boa o suficiente para ser usada na construção de suas hipóteses nem para o trabalho clínico.

[@ebony5076]

@@Julio-g1q mas vcs são burros para um caralh@ hein..

[@ClaudiaMisssando-yk8yh]

Pelos comentários até agora visto Jan foi o favorito, sou psicólogo clínico e especializando em neuropsicologia clínica, na minha opinião o mais velho esteve melhor, achei ele um grande cientista, um grande Freud, um grande filósofo, entender psicanálise requer dosagem filosófica. Aconselho a todos lerem o grande cientista Carlos Amaral Dias

[@soraias9648]

Requer base filosófica porque os psicanalistas não conseguem falar nada claramente, objetivamente. Precisam falar tudo da forma mais dúbia possível pra poderem fugir do assunto e enrolarem pra uma conversa filosófica e mística.

[@lucasdsf1]

Parabens pelo ótimo debate. Me parece que o que falta é definir critérios de qual terapia é mais indicada pra cada situação clínica. Diante da subjetividade humana há situações que precisam de uma maior interpretação simbólica do paciente do que apenas uma abordagem cognitivo-comportamental. Mas o Dr. Mario nao deixou muito claro quais casos a psicanalise seria mais indicada. Concluo tbm que ainda faltam evidências científicas para que a psicanálise se consolide como um tratamento clínico e possa ser inserida na saúde publica, por exemplo. Que se façam mais e mais estudos e mais debates como esse!

[@PsiLivre]

boa, que a Psicanalise tenha evidências cientificas, consolide-se como tratamento clínico, seja inserida na saúde pública, e fundamentalmente esperamos que o autor dela seja um neurologista chamado Freud.

[@psicologia_e_reflexao]

É necessário que a tal interpretação simbólica seja correta, não é? Não conclua apressadamente que os psicanalistas sabem fazer isso somente porque esse é o cartão de visitas tradicional.

[@PsiLivre]

@@psicologia_e_reflexao tu sabe tudo sobre todos os Psicanalistas? Ahuauahauahaua

[@iasvitor3314]

Mario é tão abstrato mas fala tanto de algoritmo que eu fico ate em duvidas se ele é psicanalista, matemático ou tec. de TI

[@Gil_casshern]

Pois é,a A.I virou muleta pra psicanálise. Ela própria não pode demonstrar ser confiável e eficaz.

[@PsiLivre]

1) O estudo em psicanalise não é para todo mundo mesmo, se quer facilidade coma um doce. 2) O paciente não precisa saber sobre Psicanalise para ser paciente, caso fosse assim era só ler um livro.

[@iasvitor3314]

@@PsiLivre vocês precisam sair dessa realidade alternativa de vocês cara, essa bolha que existe algo místico que é só revelado aos escolhidos da área, tudo, exatamente TUDO, feito pelo ser humano é passível de entendimento por um caminho previamente definido, e o "porquê" desse conhecimento é uma das partes mais importantes a serem contestadas, você excluir a escolha dos pacientes saberem do "porque", é o mesmo que anular um dos princípios mais importantes de um indivíduo, que é a sua capacidade de contestar as coisas

[@PsiLivre]

@gilbertomarques5983 Então mano, paga pra mim que eu te dou supervisão e ai, a partir da PRESTAÇÃO DE SERVIÇOS PSICOLOGICOS, eu te explico sem problema nenhum.

[@PsiLivre]

@@iasvitor3314 CPI do Covid, em que profissionais sérios construíam suas premissas no debate, e o público leigo (deputados) faziam piadas. Este não é o ambiente e nem o público que merece explicações fáceis não.

[@antonio.martins]

É necessário que a psicologia clínica seja baseada em evidências, isso é indiscutível. Meu questionamento é: qual é o melhor delineamento para produzir essa evidência? A PBE afirma que é o modelo de ensaio clínico randomizado importado da medicina, que funciona muito bem para ela, mas que, ao meu ver, não é compatível com os objetivos e características da psicologia clínica.

[@janluizleonardi]

Discordo. Primeiro, porque está implícito na PBE questionar qual evidência permite qual conclusão. Segundo, que em ciência (e, portanto, na PBE), faz-se uso de diferentes delineamentos, a depender da pergunta de pesquisa. Terceiro, porque, apesar de suas limitações, o ensaio clínico randomizado é o melhor delineamento para inferir causalidade acerca da eficácia de tratamentos.

[@psicologia_e_reflexao]

Antônio Martins, por que o ensaio clínico randomizado não é, na sua opinião, compatível com os objetivos da psicologia clínica?

[@PsiLivre]

​@@janluizleonardi E na clínica você ouve a demanda DA MELHOR FORMA, lê o MELHOR manual, e replica A MELHOR TECNICA no paciente. Tem algo além disso? Porque caso seja mesmo assim, o positivismo e cientificismo mortificando o sujeito é o que mais encontrei de evidência por aqui.

[@PsiLivre]

​@@psicologia_e_reflexao A importância da clínica no caso a caso, e não na reprodução angariada em amostras, foi trabalho de Psiquiatria de Lacan a muito tempo atrás. Na Psicanalise encontramos enormes quantidades de críticas a este respeito, a começar pelos tópicos levantados por Mario neste debate, como por exemplo a tentativa de adequação perante um sistema de ordem estabelecido. Recomendo ler a terceira onda da Psicologia e a corrente humanista, e o motivo de sua fundação e existência. Mas não vá achando que será texto simples explicando o que é uma evidência não.

[@matheuslugli7603]

É possível fazer um delineamento de Id, ego e superego?

[@gbmbassidemelo1059]

O dr Mario parece que não estava ouvindo aquilo que o dr Jan dizia. A verdade é que ele pensou que enfrentaria um Orsi de novo. Ficou encurralado o tempo todo e respondia aquilo que não era questionado.

[@Robertharaujopsi]

parabéns Jan, objetivo e didático como sempre!!!

[@edsonbissiati4]

Altíssimo nível a conversa!

[@victorfreitas9321]

Jan deu uma AULA sobre psicologia baseada em GENTILEZA, isso sim. Cara debateu no mais alto nível e manteu o bom tom enquanto o psicanalista fugiu pela tangente do debate mais da metade do tempo

[@PsiLivre]

discurso populista simplório, como se fosse questão de vencedor ou perdedor...

[@Julio-g1q]

Esse debate vem sendo realizado na França com muita intensidade. Não percam o recente livro de Sophie Robert, “La psychanalyse est-elle une secte?” (2023). Sophie Robert produziu filmes e entrevistas também muito interessantes de assistir.

[@psicologia_e_reflexao]

Já não era sem tempo de acontecer lá também.

[@juranilcebarbosasiqueira865]

Fecharam com chave de ouro. Profissionais sérios.

[@ianemelotti6140]

Parabéns professores doutores!!!

[@limapsicanalista2194]

Excelente debate! O Professor da Unicamp é extremamente competente!👏👏👏

[@daerontasartir-c8k]

kkkkkk

[@joseprandini5328]

É muito bom esse momento; estamos no caminho de colocar a psicanálise freudiana no mesmo nicho da homeopatia.... coisas do passado com pouca ou nenhuma eficácia e que não terão mais esse espaço na academia.....

[@f.l.f1758]

Esse movimento na maioria das faculdades de psicologia pelo mundo já è um fato

[@luisecmf]

Só falta acontecer no Brasil, o resto do mundo já entendeu que isso é pseudociência a muito tempo

[@PsiLivre]

@@f.l.f1758 Columbia University - A Columbia University em Nova York é conhecida por sua associação histórica com a psicanálise. A Universidade abriga o Centro de Psicanálise da Universidade de Columbia e tem uma longa tradição de ensino e pesquisa em psicanálise. New York University (NYU) - A NYU possui um programa de Estudos Psicanalíticos que oferece cursos de graduação e pós-graduação em psicanálise e teorias psicológicas relacionadas. Harvard University - A Universidade de Harvard oferece cursos de psicanálise e também é conhecida por ter uma história rica em relação ao estudo da psicanálise. University of California, Los Angeles (UCLA) - UCLA tem um departamento de psicanálise que oferece cursos e treinamento em psicanálise. University of Chicago - A Universidade de Chicago tem um departamento de psicologia que historicamente teve interesse em abordagens psicanalíticas. Boston University - A Universidade de Boston oferece cursos de psicanálise e tem um Centro de Estudos Psicanalíticos. Yale University - A Yale University também oferece cursos e estudos relacionados à psicanálise, com um histórico de interesse nessa abordagem.

[@PsiLivre]

@@f.l.f1758 você foi Pseudocientificizado.

[@f.l.f1758]

@@PsiLivre suas afirmações, diante de interpretacoes psicanaliticas, diriam que vc fala mais sobre si mesmo do que a mim, o qual vc desconhece integralmente. no mais,veja a grade curricular de psicologia nas faculdades da america do norte ou grande maioria dos paises da europa. a tcc é uma formação integral. nao que eu apoie isso veementemente. apenas apontei o movimento. creio que a psicanalise, freudiana em especial, pegando breuer os principios da psicanalise e tudo mais devem sempre ser ensinados ao estudante de psicologia. como abordagem teorica ou como historia da psicologia já é outro debate.

[@daimon00000]

a ideia do psicanalista: "um tratamento não serve apenas para o sujeito funcionar. Mas para que ele funcione em sintonia com seus desejos". E se o desejo do sujeito for se matar ou bater na mulher, como faz?

[@PsiLivre]

Você confunde desejo com demanda.

[@daimon00000]

@PsiLivre rs, e qual é a diferença?

[@PsiLivre]

@@daimon00000 Psicanalise é um convite para a elaboração, o que já afasta de impulsividades como as do teu exemplo. Mas não irei explicar diferença de desejo e demanda não.

[@machadoceci]

O Mário ao meu ver não conseguiu apresentar as tais evidências

[@davivillaca1280]

Não mesmo, até porque a proposta não era essa.

[@machadoceci]

@@davivillaca1280 qual era a proposta então? Além do debate se a Psicanálise é ou não Pseudociência?

[@palomaborges]

Assista o vídeo do psicanastista Lucas Napoli .

[@soraias9648]

​@@davivillaca1280 Kkkk nunca é

[@C.muril0]

até porque elas nao existem

[@danmoche]

Estou adorando!

[@liviinha94]

Excelente debate! O Jan é didático e educado. O outro convidado deixou bastante a desejar, mas o obscurantismo da psicanálise não permitiria algo diferente. É sempre muito mais "profundo" com a psicanálise e sobre algo que eles acham que não pode ser medido, mas isso é porque não acompanham a ciência psicológica e a psicometria em que se mede até mesmo os valores de vida. Mas a promoção desse debate é bem bacana.

[@PsiLivre]

vavava...Faz igual o Mario e passa artigo cientifico de renome que diga algo sobre obscurantismo ai...Caso contrário fica evidente quem odeia a ciência aqui. Você confunde abordagem com recursos e técnicas, igual o PBE do video.

[@psicologia_e_reflexao]

O obscurantismo tem sempre o objetivo de travar debates, possibilidades, conclusões... É sempre alegando obstáculos e prometendo fazer melhor, mas sem definir o que exatamente. Percebe-se como regra entre os debatedores e também entre os comentadores psicanalistas.

[@liviinha94]

@@PsiLivre artigo de renome? Cara, não basta existir um artigo a respeito, ele tem que ser de boa qualidade. Não adianta ter um artigo que fez uma pesquisa enviesada, isso não indica nada para o leitor. Não basta pegar um artigo que você acha que tem bom status pra mandar no meio da discussão, tem que ler e avaliar a qualidade, beleza? Sei que é mais trabalhoso, mas é assim que funciona a ciência - e não com argumento de autoridade do tipo "foi publicado no JAMA".

[@psicologia_e_reflexao]

@@liviinha94Esse pessoal nem lê esse tipo de artigos. Só estão decorando os nomes das revistas para poder mencionar.

[@PsiLivre]

@@liviinha94 Passa o artigo de qualidade ouro concluindo as mesmas infantilidades descabidas que você escreveu aqui. 2) Achei bem patético você vir me explicar o que é um artigo de qualidade, isso é gerador de lero lero?

[@CrisCris-sd3vj]

Foi ótimo o debate, mas eles não entendem de nutrição versus comportamento, pq achar q banana verde, ou glúten, leite, açúcar, não afetam na questão da depressão mantém os pacientes reféns... Eu estudei muito nutrição, existem muitos estudos dos efeitos psicológicos, e eu pessoalmente mudei completamente minha alimentação e depois de 3 meses de mudança radical na alimentação foi como tirar com a mão a ansiedade e depressão... E ao comer observar os sintomas voltando, sorrateiramente... Afeta demais, e a sociedade está quimicamente desequilibrada, e se não tomarem.conta disso vão pipocar ainda mais problemas psiquiátricos, isso é oq eu vejo diante do q estudei e das experiências q eu e amigos próximos e familiares estamos tendo com relação a mudanças alimentares

[@andreluismasiero7392]

Esse debate é interessante e necessário. Só lamento esse debate ter sido aberto e chegado ao público através de um texto tão ruim quanto ao de Natália Pasternak. Mal documentado, desatualizado, cheio de insinuações e um título sensacionalista.

[@informeeestude5597]

Assisti tudo. Leio Freud. Mas convidado consegue hermeticamente responder perguntas simples. se perde no raciocínio e com associações livres lembra da pergunta ufa.. nem que seja no final. em síntese.. convidado tem dificuldade responder de forma direta. (Freud Explica, só não resolve).

[@rogerioamorim194]

Um debate necessário. A linguagem poderia ser mais acessível aos leigos.

[@lucascarneirogamaliel5962]

Mais filosofia e marxismo. Leiam Por Que Freud Errou e O Livro Negro da Psicanálise.

[@miguellucas838]

Jan incrível.

[@janluizleonardi]

Obrigado!

[@guilhermeconti4379]

O maior problema da psicanálise/psicanalistas eh não entender o que eh ciência e, portanto, relativizar essa compreensão. A base filosófica da psicanálise, nunca teve intenção de se fomentar cientificamente. Ao contrário, historicamente, Freud nunca se aprofundou filosoficamente em propor uma discussão e nem um método de pensamento onde questões como hipótese, replicabilidade e testagem de método fossem centrais. PBE eh um favor pra psicologia boa dias de hj, no Brasil então, nem se fala.

[@luizabbondanza3582]

Sua opinião revela uma evidência inquestionável: vc nunca leu coisa alguma do Freud, desconhece completamente a trajetória e a práxis deste clínico-pensador .

[@ressignificando45]

Resposta a Guilherme conti: Tirou essa informação da ciência enviesada ou da tua bunda?

[@Gil_casshern]

​@@luizabbondanza3582 Sua resposta evidencia que psicanálise tem apenas falácias como fundamento,como essa de apelo à autoridade. Sem contar a de falsa analogia que o psicanalista usou a citar computação e I.A. como suposta prova de que psicanálise funciona ou é confiável.

[@PsiLivre]

@@Gil_casshern cara, vai estudar a diferença entre Recursos e Técnicas, de uma ABORDAGEM PSICOLOGICA. Sempre que usam o termo ''psicanalise'' eu já sei que vocês não são cientistas coisa nenhuma, e sim políticos e marketeiros. Alias, estou a meses te botando para correr em diversos videos no youtube, você não aprende nada não?

[@david9470]

​@@luizabbondanza3582o já velho argumento ad hominem. Psicanalistas são cômicos. Por vezes, parece que lhes falta um pouco de crítica a teoria amada.