【反論上等】奥が深いカードゲーム5選!! カード屋社長とプロプレイヤー兼TCGデザイナーで話してみた結果

[@名無し-l3l]

この動画、やってることがまんま「基準すら決めてない最強議論スレ」で笑ってしまった そりゃ荒れるわ

[@ごんざれすぼぶ]

プレイング、デッキ構築、カードプール、遊び方とか項目作って点数つけて奥深さを決めて欲しかったな。 この決め方だと、新しいカードゲーム何の為に並べてるのか分からないし。 ポケカのサイド落ちは奥深いのに、デュエマのシールド落ちは話題にすら上がらないこととか、公平性に欠けると思った。 テーマが面白そうなのに、決め方が雑で勿体ない動画だと思いました。

[@大和揚葉]

わかる、基準がフワッとしたまま進めてしまってる。デッキ構築ならデュエマもかなり深いよって言いたい

[@setura_tube]

この動画でも言ってたけどポケカのサイド落ちはサーチカード使ってデッキ見たときこれはサイド落ちしてるなって話　デュエマもサーチカードはあるけど使う暇無いでしょ？　デュエマはほとんど運なんだよ デュエマはサーチカード使って強いデッキなんてここ最近は無いしアポロぐらいか？環境デッキでサーチカード積んでるデッキ無いよ　サーチするぐらいならリソース、メタ貼る方が優先だから　奥深い＝売上あって面白いって訳でもないでしょ　むしろこの動画ではシンプルで派手なのが良いって評価されて盛り上がるべき

[@マッシブーン-z6f]

⁠​⁠@@setura_tube カード使う暇云々の前に、奥深いの基準がぶれぶれだという事をコメ主は言ってるような

[@りんご-k6y1m]

環境デッキのサーチならメイ様ぐらい？ メクレイドとかヨビニオンとかも頑張れば盾確認できる

[@orange2178]

@@setura_tube どっちが奥深いかはさておき、その意見も公平性に欠けるでしょ それって結局はポケカ目線じゃん 例えばポケカってコストの概念ないから、グッズが使いたい放題、それでそこにサーチカードがたくさんあって、結果的にサーチカードを使ったデッキが環境に入る、デュエマだって0コスサーチがあれば環境入るよ、強いもん ポケカの強みでデュエマに勝負挑めばそりゃポケカのが有利よ それで言えばポケカってデュエマほど逆転要素少ないじゃん？ せいぜいプライムキャッチャーでベンチ引きずり出してとかそのレベル デュエマはサーチは中々無いが、その代わりをデッキ圧縮や公開領域を増やすプレイングでデッキ内をある程度予想し、組み立てて補う 例えば、最近で言えばヨビニオンやメクレイドなんかそうだよね ポケカの60枚と違って、40枚だから、こういったプレーがやりやすいんよね このようにルールも状況も違うから、当然ポケカもデュエマも奥深さのタイプが違うんよ だからこそ【何かしらの基準】を設けてくれていれば、視聴者は納得しやすかったのかなと思う

[@りんご-k6y1m]

デュエマプレイヤーです。デュエマはスタン落ちの概念がなく、調べれば調べるほどコンボが生まれます。競技での勝ちを意識すると、デッキは固定されますが、カジュアルに楽しむなら沢山のカードを使えます。 デッキ構築が好きな人は沼ると思います。

[@鶴の恩返し-c9z]

デッキ構築めちゃくちゃ面白いですよね！電車の中とかずっとDeckMakerとにらめっこしてる

[@yutata012424]

やってないからわからんのだけどデッキ構築で勝負が決まるってこと? プレイングや初期手札は関係なし?

[@鶴の恩返し-c9z]

@@yutata012424 とても関係するけど他はもっと関係するという意味です

[@四千円玉]

@@yutata012424「デッキ構築が楽しいよ！」と「デッキこそが全て！他は意味なし！」を混同してる時点で君に説明は無理。

[@クロスファイア-v1v]

​@@yutata012424長文失礼します 「デッキ構築で勝負が決まる」というのはだいたいどのカードゲームでも当てはまることかと思います。(ポケカで言うなら各カードカテゴリーの比率、MtGなら土地の枚数…等) デュエマの話をすると、スタン落ちの概念が無いので意外なカード同士のシナジーが生まれることもあり、また自分のデッキに合うカードも選ぶ必要があります。 そこが楽しいかどうかは個人個人によるかな…と

[@大和揚葉]

何基準で奥深いか決めてないから正直微妙。デュエマとバトスピやってるけどデッキ構築だったらバトスピよりデュエマの方がだいぶ奥深いけど、そのぶん対戦中の相手との駆け引きとか基準になると圧倒的バトスピになる

[@けみかる太郎]

何も定義を決めてない中で（何を指標にして判定してるのか意味不明、感想をグダグダ喋ってるような印象を受ける）、選定してるのが一番悪い。 こんなことしてると、自分のとこのカードプッシュして売りたいだけと思われても仕方ないし、半分俺はそう感じたね。（汚い宣伝活動みたいな

[@ケント-i7o]

​@@けみかる太郎　デュエマ専門店の晴れスリー出しといてこんな中身なの宣伝下手ってレベルじゃなくて草生えるわ

[@にくす-t2m]

デュエマ下げた後にポケカでサイド落ちの話するのおもしろい

[@4nqgumq949]

本当にこれ 申し訳ないけどこれで落とされるのはまじでエアプを感じた

[@アルソフトクリーム]

自分も初見で思ったけど多分、ポケカの方がサーチが多いから落ちた時の重さのことかな？と解釈した

[@大和揚葉]

​@@アルソフトクリームそういうことならまあわからなくもないけどこの動画だけだとデュエマが不当に下げられてるようには思っちゃうかな

[@にくす-t2m]

要するに確定した情報によるより優れた選択をとるためのケアに奥深さを感じるかある程度山を掘り進めた上で不確定な情報からよりよい可能性の高い結果へのケアをするのに奥深さを感じるか(どちらにも例外あり)だからこれはどちらにも同等の奥深さがあるとしか言えんよな

[@4nqgumq949]

@@アルソフトクリーム 落ちた時の重さとかそれを考慮した対策はデッキ構築の段階の深さな気がしてます 公開領域が多いからこそサイドから探すとか、取る選択肢がしぼることができてるのでプレイはむしろ単純化してるとおもってます 自分はポケカを見たりはしますが触ったことがほとんどないので、なにか見落としがあったらごめんなさい ポケカを下げたいわけではないです

[@user-sawa-pay]

すごく賛否両論ありそうな話題だけど、是非各タイトルの有識者あつめて討論してほしい。

[@さわくり]

ふわっ

[@user-sawa-pay]

@さわくり 偽物だな！

[@さわくり]

@@user-sawa-pay ぼくがほんものだよ！ぷりんぐるすはさわくり！

[@user-sawa-pay]

@@さわくり 私のほうが本物だぞ

[@ちるちる-b9q]

結局のところ、奥が深いかどうかじゃなくて自分の中にそのTCGの思い入れとか記憶があるかどうかの話になってる。 そもそもバトスピに「ガンダム無い」とか言ってる時点で、今回言及するための事前の調べをやってないですって白状してるようなもん

[@進撃のポメラニァン]

どんだけ贔屓目に見ないようにしても、トモハッピーの中での5選にはなってしまうな。 それこそ全てのカードゲームを同じ知識量と期間触ってる人なんて居ないし、みんな違っていいんよ。 それを前提に寛大な心で動画を見たら楽になりそう

[@カカシは我がななら]

だから最初にヤソが物議を起こりそうって言ってただろ？それを理解して動画見ようぜ

[@洗ってない靴下]

この動画凄いな 落とされたゲームのプレイヤーが奥深さ説明するのに長文で書くと「そうゆうとこやぞ」って言われるもんな

[@m.m3200]

プレイヤーのキモさと奥深さは関係ないのではないか？

[@ottotto9796]

動画に出てる人も視聴者も どっちも「どのカードゲームが好きか」って所でそもそもバイアス掛かってるからマジで不毛な争いなんだよな この企画自体が出演者全員が「あらゆるカードゲームを完璧に理解してる人」だとしても、たった2人で決めてしまえるような議題じゃないと思う

[@Cran-Very]

​@@ottotto9796酷い争いが繰り広げられてるコメントの中から、この二人のように的確なコメントを残してる人を見つけられて嬉しい。非常に共感します。

[@fox_tea]

カードゲームは先攻有利なんだよね

[@おんどぅるけんじゃき]

​@@fox_teaまあものによるな 旧デジモンカードとかは完全な後攻ゲーだ

[@xeno09zeda]

正直なところ、おじさんの可愛い感じのポーズサムネがきついです

[@機嫌45度]

やっぱ一番奥深いカードゲームは賭けポーカーだよなぁ 法律に触れるか触れないか不起訴になるかならないか考えることいっぱいあるもんね

[@四千円玉]

奥深いというより闇深い

[@ぺほ-y7b]

奥深さを語る割には別にがっつりプレイしてみたりしたわけではないのか…

[@ぺほ-y7b]

ゲーム自体が奥深いみたいなことはよく聞くけどねぇ(伝聞・未プレイ) よく格付けしようと思ったな…

[@箒蜘蛛]

タイトルめっちゃ多いのにほとんどやってないせいでイメージで語るしかないのおもろい

[@キキキのキタロー-t5t]

ポケカ奥深さはに入るはおもろい ポケカとかイラストがポケモンがなくなった瞬間誰もやらんくなるくらいおもんなくない？

[@カカシは我がななら]

それは全てのカードゲームにも言えるのだが

[@キキキのキタロー-t5t]

@ ヴァイスと前の遊戯なら絵がうんこでも見分けられればやる イラストの為にやってない

[@sorosoro303]

実際他のカードゲームよりゲーム性では無くコンテンツで売ってるところありますよね

[@monte_cristo_IE]

遊戯王はゲーム性がおもろいだけだから、イラストがなんでもやれる自信ある

[@deamon00000]

この動画が伸びたらデュエマが、「ちょっとでも叩けばプレイヤーが騒いでくれるカードゲーム」になってしまうゾ

[@earphonefinal]

バトスピは最近競技勢や、プレイ勢を意識してカードプール刷ってるから、奥深さがあるのは納得です。 プレイングの難しさはもちろん、 構築も奥深さあります。

[@otoside3695]

バトスピのデッキ構築は最近はかなりデザイナーに寄ってるからそこまで択はない そのかわり大会レベルで通用するデッキタイプのテーマそのものが異常なまでに多いため各デッキへの理解が重要になる そこに各プレイヤーの癖も出る都合で他TCGと深さのベクトルが少し違う

[@otoside3695]

プレイングに関しては一番深いレベルではある

[@藤村界翔-w7n]

ただトモハッピーが知ってるバトスピって煌臨編までのプールで教えて貰ったやつだけなんだよね

[@tmiki5747]

奥深さを決めるにあたって、 1.使用できるカードの種類数 2.デッキ構築の多様性 3.自分、相手のターンにできる行動の手数 4.相手への干渉力 5.逆転要素 を5点満点での評価でお願いします！

[@ぺほ-y7b]

【反論上等】って書くなら多少エアプな部分があったとしてもルールや環境、どういう読み合いがあるか多少語れるようにはなって欲しいな…今の無知さ度合いだと反論もクソも全然知らないんだな…で終わっちゃう…議論にならない…

[@indozin_name]

他の4つのメンツ的にデュエマが落ちるのは納得やけどデュエマが落ちてポケカが入るのはよく分からん

[@yasu3268]

サイドボーディングがないBO1のゲームはその時点で、プレイングデッキ構築両面で奥深さは一段落ちると言わざるを得ない。

[@ksoriwaosplizodkptlspdaoe1239]

コメント欄を見ると界隈の民度がよく分かる ある意味面白い

[@HOSA1059]

バトスピは正直奥深すぎて手遅れになってる感あるよな 遊戯王の歴史でいうシンクロ・エクシーズ・リンク召喚みたいな追加ルールって大体3~6年の空きがあって ユーザーがそのルールにしっかり浸透する期間を設けるものなんだけど バトスピってもう毎年ルール追加してない？ってくらい1年ごとに覚えなきゃいけないことが増える 新規どころか既存プレイヤーも付いていくのがやっとなレベル

[@大和揚葉]

その結果としてついていける人だけ残って新規獲得に苦労してそう。実戦クラスのカードがガンガン追加さまくるから、その供給になれてしまった人はバトスピ以外が物足りなくなってずっとやってる印象

[@hebigamihomura]

ヴァイスシュヴァルツ警察です カードゲームを扱ってるなら 商品名間違えないでください

[@mofmof.kawaii]

ポケカやってる友達にバトスピやらせたらどハマりしてポケカやめましたw バトスピは覚える事が山程あるけど、覚えたらカードゲームで一番面白いと言っても過言ではないからね。

[@大和揚葉]

バトスピはまる人のはまり方すごいよね、遊戯王勢のフレ一人誘ったら今完全に沼ってる。とにかく対戦あるのみって人だと中毒性あると思う

[@自慢師]

でも環境に多様性ないよね

[@大和揚葉]

@@自慢師 結構多くない？毎週のSB優勝デッキ統計でも色んなデッキが顔出してるよ

[@otoside3695]

​@@自慢師何らかの二強環境がずっと続いていた頃と比べると今の契約環境は大会で通用するデッキの選択肢という面では大いに多様性があるといえる デザイナーズデッキの群雄割拠自体が面白いかは人によるかもしれないが

[@saikyou472]

バトスピやワンピ、ドラゴンボールといい、バンダイTCGはかなりおもろいんよな。 ガンダムにも期待してる。 ポケカも遊戯王もやってるけど、個人的に今この2つがサブゲームって感じの立ち位置になっちゃったな。 バンダイというより円谷主体のウルトラマンもなかなか面白くて結構駆け引きがあったな。

[@motchi41]

ドリームオーダーはそのチームのカラーがチーム毎にうまく反映されてるので、野球に詳しい人には結構奥深かったりするんですよ。 まぁ野球に詳しい人以外には全く奥深くないポイントではありますけどねw

[@youkiAug01]

バトスピを奥深いゲームに選んでいただきありがとうございます。 以前の動画でバトスピ面白いけど～と話した者です。 15年を超えたゲームなので必然複雑なルールが増えてしまい自分のデッキのコンボも長大化していますが、 加えて相手のターンでもカードを使用できるので本当に考えることが多くて面白いですが、 それ故に初心者が根付くのが中々にハードルが高いゲームになってしまっています。

[@user-ph4je9zj1h]

頼むからMTGは単純で初心者にも優しいってことにしといてくれ、奥深いとか競技性がとか下手に格式だけ上がり続けていくせいで新規参入が・・

[@BA-pc9qu]

バトスピはガンダムコラボスターターで「SEED」「OO」「UC」もあるしコラボブースターも 「運命と自由」「魔女の宿命」「魔女の覚醒」「魔女の切り札」「戦場に咲く鉄の華」「宇宙を駆ける戦士」 と6種もコラボブースター出してんのに何いってんの？って感じ

[@シロ-p7d]

バトスピは奥深すぎて難しいけどその分面白いんだよね。 新規は難しいかもしれないけどポケカみたいにスタートデッキ販売したら少し増えるかな？

[@平成の亡霊]

ポケカは勝ってる方が有利になる理不尽さ(サイド）に対してデュエマは負けてる方に逆転できる可能性がある（シールド）があるのでそういう点では奥深さで言ったらポケカよりもあると思う。

[@大トロキング]

ポケモンは倒された方がサイドを取れるシステムにしたらそこそこ面白かったぞ〜。

[@あかしけ]

逆転こそがカードゲームだもんな、なぁ？マグナム

[@meron_POKEMON]

ポケカは殴り得って言うところが単純に感じる

[@べあーまん]

これに関しては構築次第、サイドルールがゴミなの大前提で置くとして相手に取らせて捲る構築があるからそこを楽しみたいならそれ使えばいい。

[@鶴の恩返し-c9z]

デュエマは大体殴るときには逆転の目摘まれてたりとか、ループで殴らず勝つとか、シールドから巻き返すっていう事象が昔と比べて少ないのは事実。そもそも「盾にガレックとかがあって逆転できた！」は奥深いのか？

[@ii9690]

詳しくない人が雰囲気で語るのキツすぎるな 良く分からないから外すとか言ってる時点で論外だわ

[@みんふー-o3q]

デュエマが落ちるとは思わんかったw 2024年に2002年のカード採用してCS優勝とか、2003年に生まれたカードが最強ループデッキに採用されてるから、新しいカードが正義ということはないんよな。

[@Vhjsjeb]

個人的に遊戯王とデュエマはデッキ構築が1番魅力的 最近のカードと大昔のカードでシナジーが出たり、コンボがつながったりするデッキを考えるのはすごく楽しい ただ、どちらも先攻後攻でほぼほぼ決まるのと、決着ターンが短いのがなあ

[@DRAGON-fi4fq]

デュエマの昨今の環境は古のカードによって左右されているんですが…。 そもそも、MTGの劣化だと馬鹿にしてちゃんとプレイしてるかも怪しいからメタだったりトリガー関連による読み合い、マナ管理の重性だったりその他色々な知識がないのは仕方ないとは思うけどね。 次こういった動画を出す時は、どのゲームもしっかりとプレイした上での長所、短所による意見があるといいなぁと！

[@あると-m3r]

マナ管理はMTG系列のゲームならみんなやるし、読み合いと言っても相手のターンに能動的に干渉する手段が無いから劣化に見えちゃうんですよね。

[@DRAGON-fi4fq]

@ デュエマは色だけでなく、マナ置きするカードもデッキによってはとても大事なんですよね。 相手のターンに干渉するカードは今は結構ありますよ！

[@ヒロト-q4k]

奥が深いという単語に自分とのズレを感じた

[@きか-z6v]

これ奥深さランキングじゃなくて俺が好きなカードゲームランキングにしろよ クソてきとうじゃん

[@garomeda]

「よく知らないから除外」が多いのが気になる

[@ハイトティック]

ドMが日本中のカードゲーマーに全方位から叩きのめされたくて作ったんかってくらいの釣り動画で笑う こんなのもうエアプ炙り出しチャンネルじゃん

[@asuradaeuro]

ゲートルーラーは奥が深く無いのにみんな知ってる奇跡のTCGだよ

[@あや-m7q6j]

これで晴れる屋3にはもう行かないかな

[@Vtuber-kageho]

バトルスピリッツ×ガンダムはあります、、！ 楽しいんじゃが本当に新規さんが入らないのじゃぁ💦

[@大和揚葉]

ゲームシステムからバトスピはキャラ好き弾いてるからなかなか新規入らないよね、他TCG経験者で特に対戦好きな人とかならワンチャンってくらい

[@KK-ln7wj]

バトスピは弾のゴリ押しとグランフィールドの理不尽さでやめちゃった...

[@大和揚葉]

@@KK-ln7wj グランフィールドできついってなると今のコントラクトフィールドはもっと合わなそう お互い超強烈な効果ぶつけ合うゲームだから人選ぶんだよね

[@shimada8973]

かなり色んなカードゲームをプレイしてきたけどマジックと遊戯王とFFTCGとバトスピの4つは納得です。 知名度は低いけどFFは全然キャラゲーじゃなくて戦術の奥深さやデッキ構築が深すぎて初心者から上級者まで楽しめるカードゲームだと思う。 遊戯王は今1ターンが長すぎるので、ルール改定したらもっと遊びやすくなると思う。 FFとバトスピが入ってるのはこの5選の本物さを感じる。 自分の中ではポケカ→ウィクロスかな。 デュエマは面白いけど、カジュアル気味なので奥深さに入らないのは納得です。

[@user-kk2nq4qj2u]

あまりに奥が深すぎて逆にちょっと大丈夫？って現状になってるのが遊戯王OCG

[@アルソフトクリーム]

個人的な遊戯王のいい所と言えばコンボとブラフかな コンボを発見して実践してみての成功率や相手の妨害を見て最適ルートを変更して、その場で作り直したり..... 逆にそれを妨害する側だと動きを予想して妨害を当てる ブラフは手札誘発の匂わせや、相手が処理出来なかったセットカードの名前を嘘本当混じりに言ってみたり...... 遊戯王は他のカードゲームよりカードパワーと奇襲性が高いカードが多いから事実かどうかはともかく"可能性がある"としてブラフとして使える 「カードゲームの勝ち負けだけじゃないコミュニケーションってこれなんだなぁ......」と勝手に染み染みしてる😊

[@桜島上空の風向き南国の]

ゲームシステムだけで言うなら他のカードゲームで出来てMtGで出来ないプレイがない。 システム以外で個々に楽しみがあるのがそれぞれの良さではある。

[@さきうた]

デュエマ勢が切れてるのだけはわかるコメ欄 ちゃんとゲーム性理解した上で語ってほしいのは分かる

[@TetrisOnLine00]

ポケモン→遊戯王→デュエマを転々としてきたプレイヤーです こんなこと言ったら本末転倒だけど、各カードゲームに奥深さはあってそれが表面に現れているか現れていないか、ただそれだけのような気がする それを汲み取って動画を取れているかと言われればそうでは無いと思うし、反論上等というより「そもそも各カードゲーム全部やりこんでから動画撮れ」という感想しか浮かんでこない

[@山崎春のパン祭り-e7m]

@@TetrisOnLine00 各カードゲームによって突き詰めなきゃいけない、いわゆる「奥深さ」があって、それがどこにあるかっていうだけの問題だよね それに関して順位付けしようという行為自体、土台無理な話な気がするわ 基準を設けて点数つけていけばある程度納得度の高いものができるだろうけど、その点数にも異論は上がるだろうし

[@Aga-o2q]

@@山崎春のパン祭り-e7m 黙れ

[@Aga-o2q]

@@山崎春のパン祭り-e7m 黙れ

[@おおたおおた-w2f]

どう見てもMTGに贔屓目入ってるとしか……

[@user-lm1rc9kf4l]

そりゃそうやろ

[@からくり野獣]

（プチ炎上に関して） そもそも、デュエマの強みは取っ付きやすさ（分かりやすさ）なんだから、この評でキレる方がおかしい気もする MTGを分かりやすく噛み砕いて、（キッズ含め）大衆向けにしたゲームなんだから、MTG畑の人がこう評するのも当然だし。

[@ヘカティアL96大好きマン]

デュエマは奥深くないねぇ ・どのクリチャーから殴るか・どの呪文から唱えるか・このターン中に禁断開放するべきか・このターン中にループするべきか ・破壊するクリーチャーは誰にするか・マナに置く順番、マナの使い方・どのクリーチャーをブロックするべきか ・どのクリーチャーを手札に戻すべきかetc これ以外にも大量にあるのに奥深くないは正直ただの私見でしかない ちゃんとプレイしてから評価してほしい

[@機体]

色んなコメントが飛び回ってるけど、俺は純粋にバトスピがしっかり認知されてて嬉しい

[@伏見よっしー1021]

地味に一時代築いたTCGではあるからね

[@SUN3-ch]

そもそも何基準で奥深いとか決めてるのかわからん。 歴史、ルール、カードの種類とか色々あるけど、それらの基準となるものがないと比べようがないと思う。

[@l4ur3l_168oshi]

デュエマとポケカでデュエマのほうが奥深くないのは納得できんな、 別に特別奥深いカードゲームかと言われたらそうは思わないけど、ポケカと違って相手ターン中でのアクションがあったり、攻撃自体にリスクがあったり、メタカードの駆け引きもポケカより多いと思う。そもそもポケカの奥深さに挙げられてたサイド落ちはデュエマにも盾落ちあるし、ポケカほどサーチカード多くないけどサーチカード撃ったら盾チェックするんだよな。

[@l4ur3l_168oshi]

ただ、デュエマってそもそもマジックをわかりやすくアレンジしたものだからmtgプレイヤーからすると奥深さを感じにくいバイアスがかかってるかもしれないと思った。

[@うぐっ]

デュエマ今の環境超明確に引ゲーじゃんどれだけ上手くても先行なら勝てる

[@uyok7156]

@うぐっそれ言うと遊戯王の立場が、、、

[@tenpax5701]

@@uyok7156 遊戯王は先行ゲーだけど、サイドボードありのBO3にすることでケアしてるから

[@大トロキング]

トモハッピーはそう思ってるんだって納得しろや〜。

[@lamp99999]

デュエマ勢が暴れてたから見に来た 全体で見ても割と真っ当な評だと思うしこの2人はtcgの競技的な側面をを長く見てきた人達だからプレイ中の部分を重視してるというのがよくわかる 動画の最後に言ってるけど別にこのカードゲームが面白くないって言ってる訳じゃなくて奥深いのかどうかって話なのに語気強めてキレ散らかしてる人は落ち着いた方がいいし動画は最後まで見よう

[@ライディングホンマグロ]

ポケカは確かに運要素多いけど、システム的にターン数かかるしサーチやドロー使ってデッキ全体で戦うから運の要素を挽回できるチャンスも用意されてるゲームだと思う。 逆に言うと運要素をどうやってリカバリーするか考えて構築やプレイしないと単なる運ゲーになりがちだからそういう意味では意外とシビアなゲームな気もする

[@yuki-gi6xn]

バトスピまじで奥深いと思う カード種類の多さ、フラッシュタイミングっていう駆け引き、手札、盤面、コアの個数によって戦略が毎ゲーム違ってくる、とか面白いところ挙げ出したらキリない 戦略性とか駆け引きに関しては色んなカードゲームの中でも1番な気がする まあ、ルールが難しすぎて、新規はそこまで入ってない印象 ただ、1回始めたらずっと遊んでる人が多いのは確か

[@伏見よっしー1021]

コアシステム フラッシュタイミング デッキ破壊 はバトスピ特有の大きな特徴だと思う。

[@yuki-gi6xn]

確かにデッキ破壊は他のカードゲームにはないですね

[@user-dn3cs3ez2r]

今年バトスピ始めました😋 昔アニメ見てたし、ガード集めてたから新規と言っていいか微妙ですが

[@伏見よっしー1021]

正直バトスピの新ギミックはアニメとかでやってくれた方が伝わりやすいから アニメを再開して欲しい…(ダンシリーズじゃなくて完全新規で)

[@kyr6011]

バトスピ面白いよ…ほんとに面白い 個人的にはダントツ

[@ルナールるぷぷ]

デュエマは面白いし爽快だけどゲーム的よりデッキビルドの奥深さって印象がある。

[@凜凜-c6b]

なんでこんな波風立たせる企画をわざわざするんだ？ 同じカードゲームプレイヤー同士仲良くしたいのに対立意識を煽るような事しやがって

[@ノキアキザクラ]

そりゃまぁこういう動画のが再生数稼げるから… 現に普段このチャンネル見てない他ゲープレイヤーが自分含めてわんさか釣られてるし

[@マッシブーン-z6f]

ポケカの片方がガン回った時のゲームシステム上の有利性ほど浅い物無いけどな

[@太陽の塔ロボ第二形態]

そんなのポケカに限った話じゃないのでは？

[@マッシブーン-z6f]

@ 優位側がサイドを取ってくシムテムは他との違い

[@太陽の塔ロボ第二形態]

@@マッシブーン-z6f まあ優勢な方が手札増えるのはおかしいってプレイしてたら誰もが思うよな。

[@bfdf6142]

リーダー性のゲームが浅いってのは構築の面ではそうかもしれないけど、正直今の時代構築なんてすぐコピーされるからあまり意味ないと思う プレイングの面、つまりは席を交換しても勝てますか？ってのがゲーム性の深いところ そういう意味では先攻ゲーのMTGはそこまで深くないと思う

[@しょうが-d5q]

長文失礼 MTGが歴史があってトップになるんなら、その弟分のデュエマは何故下げられるんだ？25年の歴史があってルールもシンプルでわかりやすい。それでいてデッキビルドからプレイ中の殴り順、メタゲーム、マナチャージまで悩む要素があるんだよ。頼むから一回魔導具とか赤単使うか、2人で1から5c組んで10回くらい対戦してほしい。そうすれば僕の言いたいことはわかる。

[@ペル-r7u]

25年？

[@sososopi]

でも言うて運ゲー要素強くね？魔道具は自分も使ってたから面白さわかるけど、、、

[@amam_893]

dmの1弾は2002年なので、発売日前から熱心にプレイされていた民もいます

[@kei4421]

「ルールがシンプルで分かりやすい」は『奥深さ』とは真逆の主張になるのでは？麻雀とドンジャラで、後者の方が『奥深い』という人はまずいないでしょう また、二人は（元）カードゲームのプロで八十岡さんはカードデザイナー・斉藤さんはカードショップ社長でもあったので、デュエマ含むTCGのプレイ経験はかなり豊富ですよ

[@四千円玉]

@@sososopiそれは運が悪い奴の言い訳よ。運要素があった方が小学生がプロに勝つ可能性とかもあって面白い。

[@c2m996]

みんな自分の好きなゲームが外されて文句言ってる感じね。あくまでも二人の感想って断ってはじまってんだから、僕らは僕ら基準の奥深さ五選もってればそれでいいじゃん。

[@アラシ-q2o]

そもそもカードゲームにおいて過度なサーチって面白くなさを加速させる要因なんよな

[@kao_ga_dekaiyo]

バトスピ、ガンダムコラボガッツリありますよ…

[@凜凜-c6b]

個人の感想なのは重々承知だけど、それにしても自分のやってるtcgが悪いように言われて気分を害さない訳ないのになんでこんな動画あげたの？

[@太陽の塔ロボ第二形態]

再生数

[@んご-g2e]

デュエマが奥深くないと言われて暴れてキレ散らかしてるオタク達は一体何なんだ？ まさか自分たちの大好きなデュエマが非の打ち所がない完璧なカードゲームだと本気で思ってるのだろうか どんな物事にも光と闇の側面がある事を、君達はデュエマで学んだはずだろう

[@ぬおぉぉぉん]

@@んご-g2e 光を闇と言うのは許されないんだよなぁ

[@ヘカティアL96大好きマン]

非の打ち所がないとは思わないが奥深くない、おもしろくないと言われたら誰だろうと一言二言言いたくなるのは普通では？

[@user-rl1or1hz3y]

ほんとバトスピは楽しいんだけどね...

[@チーギュー]

ガンダムコラボありますよトモハッピさん なんならガンダムコラボデッキで全国大会出ている人も2人いますよ。

[@釜炉氏]

純粋な奥深さで言ったら遊戯王とMTGが頭１つ抜き出てるけど、このTCGの絵柄が好き、ゲーム性が好き、昔アニメ見てたから好きみたいに人それぞれの理由で皆んな遊んでるだろうから、どれが1番面白いかに正解は無いんだ 自分も色々触れたけど、なんだかんだデュエマが1番自分に合ってるなと感じるし

[@てぃーと-p3f]

dmは確かに運も絡むしパチンコデッキや昔ならじゃんけん勝てばほぼ全対面有利(アポロ)みたいなデッキもあったけど、真剣にやると色々確率の計算とか駆け引きとか構築の自由度も高く難しい。初心者は楽しみやすいし、極めると奥が深いどっかのdmpも行ったてけど運と実力の塩梅が絶妙なんだよな そういうタイトルだと思ってたから入ってなくて悲しい。 まぁ私デュエマ以外ほとんどの触ったことないので教えて欲しいっす。(バディファとポケカは触ったことある)

[@ぺほ-y7b]

デュエマは結構昔のカードが掘り出されて強かったりもするし、この人たちは動画でポケカのサイド落ちが奥深いシステムだーと言ってるのですが、このサイド落ちはデュエマでいうほぼほぼシールド落ちの話なので、この人たちの理論で言うならそこそこ歴史もあり、昔のカードが掘り出されて強いこともままあり、(サイド落ちを奥深い認定しているのだからそれで言えば)シールド落ちも奥深いシステムに入るはずなので、5選に入ってもなんらおかしくはないと思いますね…単純にポケカのサイド落ちの話は出てきてもデュエマのシールド落ちの話が出てこないと言うのはこの人たちが極端にデュエマのことを何も知らないというだけだと思いますので選ばれなくてもまぁ…

[@白石誠-q5f]

こんなんより、初心者が始めやすいTCG上げた方がよっぽど有意義じゃない？ 初心者が始めやすい→続きやすくなって資産価値も下がりにくくなるし

[@パンダさんパワー信者-l8s]

とっくにやってるけどこれみたいに話題になってないだけだろ

[@zugzwang6195]

MTG ターン数が長くて、遊び方も多くて奥深いのは納得 遊戯王 一つのデッキ単位で見るとやることは比較的パターン化されてて、そこまで奥深くはないが、 全てのデッキを対象にすると奥深くなる デュエマ 奥深いパターンの試合もあれば、プレイ選択に全く左右されない試合も多々ある 確率に結構左右されることを奥深さと捉えるか、運ゲーと捉えるかは人次第

[@アロハさしみ]

奥深いカードゲームって言うとよく聞いたのはディメンション・ゼロって印象ですね。やった事は無いけど実力ゲーとか言われてましたね。

[@fire70]

今も時々やってるユーザーの単なる一意見として聞いて欲しい。 ゲームシステム自体は素晴らしいし、そこだけならこの5選に入り得る。ただ、カードデザインやゲームバランスが目茶苦茶悪いから色々総合的に見ると入らない。 最近のゲームバランスやカードデザインが非常に整ったTCGと比べると色々古く見えちゃうし、今のゲームの方が難しく感じる時はある。 ただ、未だにD0の代わりとなるTCGはない（強いてあげるならFFTCGとレジェンドオブルーンテラ）と思っているので、機会があったら触ってみてほしい。

[@fox_tea]

逆に遊戯王プレイヤーだけど深いかどうかで聞かれたらうーんと悩む所がある 自由度は高いしカードプールも広いしできる事も多い、ただそれって行き過ぎると「奥深い」ではなく「煩雑」になるんじゃないか？って気持ちもあるんだよな ギャザポケカ遊戯王の歴史長い三兄弟はどこも奥深さと煩雑さの狭間の悩みはありそうなんだけど 現行で使われてる手札誘発の種類の多さやサーチ以外で伏せた罠が何かを見極めるみたいな、応酬の奥深さも確かにあるんだけど、結局それもどうしようもないorとりあえず無効みたいなシーンも多くて ポケカはルール側で負けてるプレイヤーがどうやっても勝ってる側に対してアド差を覆すのが困難な点で、結局どれだけ奥深くてもその奥深さが勝ち負けにあまり関係ないような印象がありそこが結構残念

[@REn-fiRE]

これがそこらへんのユーチューバーの動画なら荒れなかっただろうけど…ひとつの道の頂点を極められて一方は経営者、一方はTCGクリエイターとしても一線の方々の発言ともなればあまりにも重いんでしょうね。

[@クロノア-y4x]

誰も触れてないけどデジモン結構面白いんよ……コストが相手と共有されてるとかアニメの進化法再現されてたりとか……パック全然店で売ってないけど

[@ルナールるぷぷ]

マナなどコストを自分だけではなくお互い共有するからそこの駆け引きと、今は高コストの上級デジモンを素出だししてもそれ相応の破壊力あるから昔より迫力も増して面白い… そしてパックの悩みわかる(あとシングルも中々)

[@さわくり]

ポケカでシルバーバレットの話持ち出すのに、デュエマでは特にその事について掘り下げもなく何となく派手で子ども向けだからって主張、知ったかがすぎる 素直にデュエマ分かりませんでええやろ。

[@瑞希安藤-i4q]

ん～ 奥深さの基準が曖昧なせいでヤソさんとの議論動画が台無しになってる気がする そういうのを明確にしてから動画を撮ってほしかったな そのせいでデュエマ勢がめっちゃが反論してるし なんか良い動画テーマなのに勿体ない

[@かまちゅー]

デジカの人気が出てくれることを願います😊

[@fel77754]

DMは歴史多いしマナ性な為結構奥深いと思うけどなぁ 〇〇終わったわって言われて終わってないカードゲーム大体名作であり迷作でもあると思う。

[@hippo_prince_]

奥深さの基準がバラバラだからなんの5選なのかよくわからなかった…

[@斧風オノカゼ旧中田]

バトスピは全種類カードが使えるルール内で アルケーガンダムが制限カードに指定される程度には強カードになってる

[@パンダさんパワー信者-l8s]

俺は遊戯王ポケカデュエマしかやった事ないけど、デュエマはマナ置きとシールド刻むか否かとかリーサルいくかの判断がむずくておもろいと思った、だいぶ昔の話なんで現環境とかは知らんが ただこの3つだとサイドある遊戯王が1番奥深さを感じた

[@akataiyama]

DMP1「晴れる屋はデュエマエアプの癖に語るな😠😠お前はデュエマの事を何も知らない😠😠😠」 DMP2「ゲートルーラー？遊んだ事無いけど池っちだし不祥事だらけだからつまらないに決まってる！flatがネタにしてるから俺もバカにする！」←晴れる屋よりまずこの層を何とかしないと説得力無いっすよ

[@cinder3763]

ヴァンガードファイターです。 クランというか国家が2つ混ざっているものもありますし…どのデッキでも詰めるジョーカーみたいなものもあります。古いカードも今のスタンダードで一部使えるものもあります。最近はプレイングやデッキ構築も難しくなっているので結構奥深いです。あと来年からレギュレーションも一つ廃止されて3つから2つになる予定です。

[@thorn8089]

遊戯王は深いよ、深いけど、この動画だとエアプで触れられないからまあ不快ってことにしとくか、みたいに決めてるだろ。

[@matayan08]

バトスピは自社コンテンツコラボで新規獲得を狙ってると思うんですよ「ガンダム」「デジモン」「ウルトラマン」「仮面ライダー」等そこから独立してしまうパターンもあるのが辛いんですけどね。

[@ドット-e5k]

クラン制のゲームがやらされてる感あるってのは同意です。構築の自由度の高さは奥深さの一つの指標ですよね〜 あとFFTCGやってるの見てみたいです！

[@36連ツイングルメスパイザー釘パンチ]

ガチのギャンブル経験者が言うことは説得力ある👍

[@toropital]

反論上等なら全ゲームしっかり語ってもう少し視聴者に納得出来るような動画上げてもろて？ 一弾しかとかのゲームが外されるのはまあまだ分かるけど、昔からあるゲームを「深い」と言うだけの中身スッカラカン過ぎて不快だよ

[@dondonguriguri]

ワンピとバトスピの競技勢ですが、バトスピ相当深いです。

[@明日ではなく今生きがいチャンネル]

どのカードもしたらいろんなルートがあるから面白いし、無限にある。

[@RedeyesBlackMetalDragon-Owner]

同意です。

[@ZERO-oe5tu]

トモハッピーの言う奥深いって何？

[@yo-ek6tb]

突込みどころは多いけどfab覚えゲーはさすがに笑う

[@つばくろ-e7j]

奥深いって曖昧で、単純に歴史の長いTCG並べたって感じですね…

[@タツノ子]

ヤソさんのwixoss遊びやすいは強者の意見すぎるw 試合長いしアーツシステム（好きなタイミングで使える）でミスが目立ちやすいから突き詰めるとだいぶプレイ難易度高いゲームだと感じる。

[@茜つぐつぐ]

もうちょっと人を増やして討論風にやれば良かったのでは？

[@ドリル次郎]

そら自分達のやってる作品が入ってないと何でや！ってなるよなぁ 個人的にはゲの話する時にすごーく迂遠な言い回しで気を使ってる内容に笑いが止まらなかった なんなら一生ゲの話しといて欲しい

[@ジルファ]

他でも出てるけど、奥深さの基準が分からないのが惜しいところ。個人的には出てる弾が少なくてもデッキ構築の幅やプレイングでカバーできる箇所が多ければ奥深いと判断してる。現行タイトルではないけどD-0は奥深さトップクラスだと思ってる。プランに移動にとプレイ以外にマナを使う選択肢が多いのが理由。MtGだと土地事故がどうしても嫌いなんだけど、デュエマ含めどれをプレイ用に残してどれを土地にするのかの判断も好き。どれをコストに使うかって選択肢の点ではFFTCGやLyceeも似た深さはありますね。 ヴァンガードのクランの話が出てたけど、ヴァイスやユニアリなど別IPと混ぜられない系はどうしてもデッキ構築の幅は他より少ないかな。実際には混ぜられてもテーマごとに固定スロットが決まってるデザイナーズデッキになりがちで自由枠はほぼないから混ぜられないゲームと変わらないよってゲームも多そうで、「デッキ構築に幅がある」って表現も難しそうだけど。