Familienbesitz: Wie alt ist diese Madonna wirklich? | Kunst + Krempel | BR

[@bayerischerrundfunk]

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[@kein_indianer]

Ein paar Leute in der Restauratorenschule sind jetzt kreidebleich.

[@KLEINMUSCHIPAUL]

nö wieso? Die sollten das nur schick machen und das für Lau! Die sind nicht immer Experten! Wenn du ein Maurer sagst der soll dein Haus reparieren dann wird er da auch kein Verkerhswert ermnitteln können! muss er auch nicht!

[@Baccatube79]

Naja, aber ein Restaurator sollte schon zwischen 1400 und 1900 unterscheiden können - da brauchts ja ganz andere Methoden...

[@heartofroxas877]

Das Gemälde wurde 2023 in einem renommierten Auktionshaus in München als Öl/Tempera auf Holz / um 1400 für über 5000€ samt Aufgeld verkauft. Jetzt hab ich ein Fragezeichen vor mir.

[@KLEINMUSCHIPAUL]

Bis ud dir sicher? Vieleicht das Original davon.

[@Mudhades]

@@KLEINMUSCHIPAUL Es war tatsächlich das hier gezeigte Gemälde. Kann man sehr schnell an den Beschädigungen erkennen.

[@red.aries1444]

Die Fragezeichen sind dann berechtigt. Wobei 5000 €+ Aufgeld für ein echtes Stück von ca. 1400-50 ein Schnäppchen wären. Das Auktionshaus (Neumeister) zeigt ja auch ein hochauflösendes Bild des Altars auf seiner Seite und da schaut der rechts am Rahmen anstoßende Heiligenschein des Kindes schon etwas merkwürdig aus, wie erst zurechtgeschnitten, damit es in den Rahmen passt und dann wieder nachgemalt. Leider hat auch das hochauflösende Bild keine Tiefenwirkung, so dass man beim Krakelee nicht erkennen kann ob es durch eine Farbschicht geht. Eigentlich würde man bei einer K&K-Folge von Ende 2024 nicht erwarten, dass sie über ein Jahr früher aufgezeichnet wurde. Muss aber wohl. Dann waren diejenigen, die das Werk in der Sendung vorgestellt haben aber dreist und hatten bei der Versteigerung Glück. Oder hier wird einem ein völliges Märchen aufgetischt und sie sind diejenigen, die den Altar ersteigert haben...

[@HelderSuffenplan]

Sehe nur ich eine Signatur und Datierung "1828" oder "1898" bei '5:14? Die Signatur liest sich "Alt…".

[@01janusz1]

Ich sehe hier 1822

[@wollyrosekaufe4363]

Bei so einem Stück würde ich mich weder auf eine rein oberflächliche "Expertise" von Kunst+Krempel NOCH von einer unter der hand Auskunft einer Restauratorenschule verlassen sondern das Stück vernünftig datieren lassen

[@01janusz1]

Der Rahmen mit grosser Wahrscheinlichkeit wurde um 1820-1830 angefertigt.Die Absplitterung ist kein Hinweis auf die Technik.Ich habe Biedermeier Uhrengehäuse und Bilderrahmen restauriert und die Goldfassung war teilweise nicht anders oder soger in der Vergangenheit falsch restauriert wurde. Mich würde als Fachmann in erster Linie die Rückwand und das Materialalter des ganzen Objektes interessiert. Fragliche und sehr oberflächliche Beurteilung der Expertise. Bin sehr enttäuscht. Die Studenten haben sich blamiert und die Expertise bei Kunst und Krempel lag auch nicht ganz richtig. Das ist meine persönliche Meinung.

[@red.aries1444]

In der Restauratorenschule müssen sie erkannt haben, dass dies kein Original von 1400 ist. Dass sie dies den Besitzern nicht mitgeteilt haben, finde ich höchst unseriös. An ein Original von 1400-1450 hätte man auch nicht einfach mal so Schüler dranlassen sollen, der Preis für ein Original würde den Einsatz von Profis vollkommen rechtfertigen. Da es sich bei der Abbildung um einen Druck handelt, wäre es schön, wenn man erfahren könnte, ob es ein Original dazu gibt. Aber da muss man schon eine nähere Idee haben, wo man da suchen soll, denn "Italien um 1400-1500" ist nicht ausreichend, da man da schon genug mit Bildern bekannter Malern wie z.B. von Fra Angelico geflutet wird, die meist aber auch nur namentlich bekannt sind wenn sie für ihre Zeit innovativ waren. Das Originalbild könnte aber ja auch genauso gut von einem unbekanntem Maler geschaffen worden sein, der für Auftraggeber aus der Provinz noch Jahrzehnte später einen da bereits rückständigen Stil gepflegt hat. Die Originalmadonna könnte also auch in irgendeiner italienischen Dorfkirche hängen.

[@d.l.7399]

Das GESICHT der Madonna spricht doch Baende.

[@georgtrosson7137]

Naja, wir wissen ja auch nur, was der Besitzer in der Sendung sagt - die Äußerung, die man ihm in dem Institut gegenüber getan hat, kennen wir ja nicht. Die werden das schon erkannt haben, aber vielleicht wollte er auch nicht hören, was man ihm gesagt hat. Oder er hatte die Hoffnung, dass ihm das Fernsehen jetzt etwas anderes sagt. Immerhin stand ja ein Verkauf im Raum, und für einen Kunstdruck aus der Zeit um 1900 bekommt man halt so gut wie nichts.

[@gabyfields3235]

@@d.l.7399 Welche Baende spricht es?

[@Taugtaug]

Naja, sie sind keine Kunsthistoriker sondern Restauratoren.

[@red.aries1444]

​ @Taugtaug Als Kunsthistoriker merkt man vielleicht eher die stilistischen Fehler, hier geht es aber mehr darum, dass das eigentliche Motiv ein veredelter Druck ist und dies sollte man unter einer Lupe erkennen. Es wird ja auch gesagt, dass das Bild vor der Restaurierung eine Oberfläche wie eine Krokodilshaut hatte, die Restauratoren werden also den aufgewölbten Papierdruck geglättet und wieder mit dem Untergrund verklebt haben und da muss man als Restorator doch merken, ob man nur eine sich aufwölbende Malschicht oder eben einen Bildträger wie bedrucktes Papier hat und im 14/15 Jahrhundert hätte sicher keiner das Motiv erst auf Papier gemalt und dann erst aufgeklebt. Das ganze bleibt halt merkwürdig. Wäre interessant zu erfahren, was die Restaurierung insgesamt gekostet hat. Wahrscheinlich hätte sich der Besitzer gar nicht getraut diese Altartafel bei K&K vorzustellen, wenn er sich selbst sicher wäre, es geht um ein Werk aus dem 19. Jahrhundert. Anderseits ist dies inzwischen ja auch wieder eine Antiquität und es wurde in der Sendung wohl auch deswegen ausgewählt, um die kunsthistorischen Fehler aufzuzeigen.

[@MichaelRobit]

Schade, das es nicht megr wert ist

[@Mobin92]

Es macht mich nervös wie diese Staffelei nach vorne geneigt ist...

[@red.aries1444]

Das Bild ist ja in die Staffelei eingeklemmt, es kann also nicht einfach nach vorne weg fallen. Die Neigung nach vorne dürfte man wegen der Scheinwerfer gemacht haben. Würde das Bild gerade hängen, würde deren Licht von den glänzenden Oberflächen des Bildes in die Kamera reflektiert und man sähe nicht viel vom Bild.

[@KLEINMUSCHIPAUL]

Besser so als 100.000€, damit wüsten die beiden nichts anzufangen! SO haben sie wohl mehr Freude!

[@francitomerchhustler6202]

Je nachdem, was die ihn für die Restaurierung eines offensichtlichen Druckes abgeknöpft haben, wurde der gute Mann wohl abgezockt. Ich meine: Was wohl alleine die handgefertigte Transportkiste gekostet hat?!

[@red.aries1444]

Immerhin erleichtert diese Kiste den zukünftigen Verkauf, denn ein Händler könnte die direkt für den Versand nutzen. 🙂 Aber der jetzige Besitzer wird sich mit einem Verkauf wahrscheinlich schwer tun, denn Restaurierung und Kiste könnten immer noch einige hundert Euro gekostet haben und die "paar tausend" Euro aus dieser Expertise wird er beim Verkauf sicher nicht erzielen.

[@NightadventurerYT]

in echt von 1400 nach dem Treffen würde ihnen 100 geben hahaha

[@MrFarnese]

und wieder eine Schätzung viel zu hoch, auf einer Auktion max. 500.- Euro mit viel Glück.......

[@red.aries1444]

Die Schätzung von ein paar Tausend Euro ist sicherlich viel zu großzügig. Etwas mehr als 500 € könnte es aber schon bringen, denn die Schnitzarbeiten sind ja schon aufwändig. Und recht dekorativ ist das Stück ja, ideal für eine Hauskapelle. Das Problem auf einer Auktion wird aber sein, dass dann dort ja auch zwei interessierte Kunden dabei sein müssen um den Preis hoch zu treiben. Vielleicht sollten es die Besitzer mal bei BfR versuchen, aber nur wenn auch Daniel und Friedrich dabei sind. 🙂

[@georgtrosson7137]

@@red.aries1444 Naja, aber wer will sich denn heute schon noch eine Hauskapelle einrichten? Und für 500 Euro kann ich mir auch ein echtes Ölgemälde aus späterer Zeit kaufen, da muss ich mir keinen Druck zulegen.

[@red.aries1444]

@@georgtrosson7137 Sicherlich, die Jahrgänge, die mehr Interesse an solcher Frömmigkeit hatten, sterben immer mehr weg, für 500 bekomme ich aber noch keinen so großen geschnitzten Rahmen ums Bild herum. Und als gemaltes Bild auch nur etwas recht kleines oder nur aus dem Bereich Volkskunst. Neu gebaut werden Kapellen auch nur noch in den seltensten Fällen, aber es gibt sicher ein paar ältere Kapellen, in denen die Besitzer vielleicht mal eine etwas andere oder zusätzliche Ausstattung wünschen. Ich sag ja auch nicht, das es viel mehr wird. Unter 1000 € bleibt man da in jedem Fall ...im Endverkaufspreis. Immerhin bräuchte ein Händler da nun kein zusätzliches Geld für eine Restaurierung reinstecken.

[@Mudhades]

Tatsächlich hat es 5.200€ gebracht.

[@red.aries1444]

@@Mudhades Schon etwas merkwürdig... Haben die beiden das Stück trotz anderer Information aus der Sendung einfach mit den vorherigen Infos von der Restoratorenschule ins Auktionshaus eingeliefert (Restaurierungsbericht aus 2012...) und hatten dann Glück - oder ist die ganze Geschichte von der Erbschaft ein Märchen und die beiden haben es bei der Auktion erst gekauft? Da müsste man wissen, wann genau diese Folge aufgezeichnet wurde.

[@decnijfkris3706]

warum haben Die das restaurieren lassen???? Dies Italienisch? Glaube es nicht.

[@red.aries1444]

Es ist doch ein sehr dekoratives Stück und es ist richtig, dass man es erhält. Italien passt schon. Natürlich sind einem eher Maler der italienischen Renaissance geläufig, die weitaus freier gemalt haben, aber um 1400 gab es dort auch noch Maler wie "Gentile da Fabriano", die noch im altem Stil der Spätgotik mit Goldgrund und Heiligenscheinen arbeiteten. Vor allem war es in Italien noch länger verbreitet Maria auch mit einer Kapuze des Mantels als Kopfbedeckung zu malen, während man im Norden Europas längst dazu übergegangen war Maria mit offenen Haaren und mit meist feineren Gesichtern "Schöne Madonnen" zu malen. Stefan Lochner wäre da für die Zeit zu nennen. Das Bild zeigt noch Einfluss von Ikonenmalerei, wie man sie aus Byzanz kennt, ist aber weit weniger formal, was eben auch für Italien spricht.

[@decnijfkris3706]

@@red.aries1444 Jungens schaut ihr Mal der Michelangelo an. Wie fein diese Kunst war. Diesen kleinen Dicken der dort liegt hat gar nicht mit Italien zu tun. Die Ikonenmalerei haben wir überall gehabt. ja ja ja Sie sagen es. Aber warum haben Die das restaurieren lassen bevor das Kunststück zu taxieren lassen. Das ist die Hauptfrage. Das ist meine Frage. Dann wenn ich die Madonna ansehe finde ich Die nicht der Italienischen Still entsprechend. Vermistet die Italienische Eleganz und Feinheit. Ich habe keine Ahnung wie die Ikonenmalerei die Italienische Kunst beeinflüsst hat ob eingedrengt ist. Für mich kommt es entweder von Spanien oder irgendwo aus West Europa aber nicht aus Italien. Es ist fast Barok. Ich bin kein Expert aber gefühlsmässig schliesse ich Italien als Ursprung aus. Sie sind Experten, aber Experten können sich irren. Was für Holz ist das? Könnte wichtig sein.