【ゲームさんぽ／トロピコ6】森永卓郎さんと考える独裁国家の経済戦略！（後編）

《〇〇のプロと行く ゲームさんぽ》#18
「人間の幸せってなんだろう？」 ゲームの世界が現代社会の鏡像にも見えてくる後編では、いよいよ森永さんが考える“国家の理想像”を伺っていきます。「持続可能な社会」を築くために2人が出した結論は...。
●ゲストプロフィール●
森永卓郎
経済評論家。日本専売公社、経済企画庁総合計画局などを経て、現在は獨協大学教授。専門分野はマクロ経済学、計量経済学、労働経済など。
●案内役プロフィール●
北口徒歩2分
ゲーム総合誌の週刊ファミ通＆ゲーム情報サイトファミ通.comの編集者。 最近は動画にも取り組む。夢は配信王。
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人物イラスト：荒井清和
取材協力：「トロピコ 6」宣伝担当（スクウェア・エニックス）
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[@gotouchi10sec]

【参考資料】 21:30 で話題に出る「SDGs」ですが、国連の公式資料が視覚的にわかりやすいデザインで、とてもいい仕事してるので置いておきます！ www.unic.or.jp/activities/economic_social_development/sustainable_development/2030agenda/sdgs_report/

[@真堂雷斗-l9g]

ハローキティチャンネルの河野外務大臣とSDGsの話をする動画も面白いで

[@THE.Everestlist]

たしか陰謀論者の間では世界中が白人の奴隷になる計画だとか言われてますね

[@niwahaniwa3758]

凄く面白かったです。森永氏が経済学者でありながら経済成長を盲信しない方なのが分かって良かったです。 国が貧しいうちを扱うとどうしても「豊かなのが良いこと」「豊かになるためなら独裁も有効」という方向性になるのが、経済が成熟した時代になると環境問題や格差が目に見えてきて「豊かになって幸せになれたんだろうか」と幸せを問い始めるのが趣深い。 全体の経済的な効率性を追求すると、それこそ地元のしょぼい中小企業より生産性の高いグローバル企業の方が望ましいということになるのだけれど、それによって地元で生きる人たちが幸せになれるとは限らないわけで。 「経済的な豊かさ=幸せ」でなくなったのが成熟した資本主義に突き付けられたジレンマですね。

[@ねこたこ-n1c]

ゲームさんぽに出てくれる著名人の高感度爆上がりする

[@起業に向けて勉強中のケンジャ]

その人をより身近に感じれる！

[@fixer001]

マスコミの枷が外れたモリタク氏のぶっちゃけ経済学は面白いなぁって

[@user-lx1ns2hz4n]

fixer001 今まで当たり障りのないことしか言わんつまんない人かと思ってた

[@cyc7779]

@@user-lx1ns2hz4n 当たり障りのないことしか言えなかった&そこしか映されなかった

[@youichis3928]

私は正直とっつきにくい堅物だと思っていましたがこの動画を見て印象が大幅に変わりました。意外と色々と考えているのだなと思いました。もっと国民を賢くさせれば日本に偉大な政治家がこれから生まれるかもしれないと思いました。多少動画は加工されているようですがイメージが大幅に変わりました。

[@スワンキグナ]

やっぱりテレビってその人本来の面白さを潰すなぁって

[@hirakusato7935]

案内人の方も知識豊富で、森永さんとの掛け合いがしっかり生産的なものになっていて面白かったです！ こういうアカデミックな分野の方のお話にはとても興味があるので、これからも楽しみにしています！

[@たこしぃ]

政治家とかアナリストのぶっちゃけ話ってホント面白いから好き なんでそういう主張や思想をしてるのか、裏付けというか答え合わせしてる感覚でわくわくする

[@hi-nu-gundam-mk1]

このゲームの開発元ってもっとこうゆう専門家達を招いてその専門家達監修の元マップのバリエーションや環境設定の自由化とかその他ありとあらゆる細かい設定ができるように成ったら、森永卓郎さんが仰っていたように本当に政治家達や経済学者達御用達のゲームになり得るだろうね

[@瑠璃龍降臨]

もうそこまで来たらゲームっていうよりシュミレーターとして売り出しても結構行きそう笑

[@hi-nu-gundam-mk1]

@@瑠璃龍降臨 と言うか、このゲームはどちらかと言うとそっちに割り振るべきなんすよね、この段階でもある程度しっかり作り込まれてるんで元々のコンテンツ量は持ってますし

[@skalpel67]

昔海外の経済学者がブラウザゲームで年度ごとにマクロ経済政策を設定して経済成長率を争うゲーム作ってたけど、結構その学者の主義主張が反映されてて客観性が微妙だった。

[@cyc7779]

客観性を保つのが難しい

[@torowaandu9949]

@@skalpel67 300人くらい、右に行きまくってる人とか左に行きまくってる人とか終末思想の人とか、様々な主義主張の学者呼んだら結果的に中立的になりそう。

[@no-kaB]

森永さんを結構誤解してました。すみません 国債発行の必要性や、グローバリズムや農業の資本依存の危険性に対しての意識がしっかりある方なんですね。 なかなかこういう有名人1人をピックアップして見れる機会はないので、とてもいい企画だと思います！

[@かくパネラ]

俺もや。面白かった

[@GekidouNoShouwa]

テレビ番組は馬鹿に見えるように演出してる。 テレビを見ると馬鹿になる。

[@cyc7779]

@@GekidouNoShouwa 馬鹿が演出してるとも言われてるね

[@makomako150]

スペースシャトル借金してまで買おうとするのファンキーすぎる

[@fixer001]

芸能界筆頭の乗り物ミニチュアコレクターですしね… そらまぁ1/1スケールは憧れますよねー…

[@drgiraffe1301]

@@fixer001 ミニチュアとは()

[@ASAGIRI-UNCF-COSMONAVY]

@@drgiraffe1301 実際に動くエンジンと実際に使えるコクピットと実際に動く動翼付で実際に宇宙空間の環境にも耐えられる実物大ミニチュア

[@drgiraffe1301]

@@ASAGIRI-UNCF-COSMONAVY “英語: miniature”. 「小さなもの」「小型のもの」の意。転じて現代で用いられているような、“（元々は大型のものを）そのまま縮小したようなもの”を指す単語となった。-wikipediaより

[@りむ-i2v]

ファンキーどころかギャラクシー

[@tora0412_games]

案内人がこの企画のために雇われたかのような経歴の持ち主で、他の回より面白い気がしました。

[@スケルトン2]

テレビの話してるときの森永さん楽しそうでいいですね。ここでいうことではないかもしれないけど、霊能者とプレイするホラーゲームをやってほしいです・・・

[@user-ec4nv8et5e]

Centurion habit ナイスアイデア

[@丸出太郎]

できたら大槻教授も添えてほしい

[@park-sy2ov]

それ絶対おもろいww

[@Nicodo_Jr.]

それいいな

[@masterhand6149]

コメ欄だからこそ、思ったこと言ってええんやで

[@なこち-j2t]

森永さん、経済評論で竹中平蔵をめちゃくちゃ批判しまくってるの見てファンになったわ笑 もうお歳なのにMMTや反グローバリズムにも対応できててすごいな

[@植木屋けやきチャンネル]

奥が深い！独裁者だからと言えど国の産業や国民の流れ、そのための政策 持続可能な社会の為に常の頭を抱えてる、政治や経済って本当の姿はそこなんだろうなあ

[@bfelf]

北口さんも元塾講師だけあって森永さんとの会話もスムーズですね。

[@ちえり-w5i]

今回ゲストが静止画ではなく映像になったことがとても嬉しいです。 わかりやすさ倍増した気分です！

[@Asashin045]

めちゃめちゃ勉強になるから、このシリーズ続けて欲しい

[@yutashinbayashi7650]

2:21　1970年代の日本 11:32　産業の変化と日本の特徴 16:39　情報産業への集中 23:31　格差の是正には…… ガンディーの主張が凄く心に残ったのと同時に、その本の解説をすごく分かりやすくされていて、とても分かりやすかった。経済の難しさ、人間の成長・欲望の追及について考えさせられる素晴らしい動画だった。

[@高橋優希-o2q]

テレビ出ててなんか偏屈なおじさんだと思ってたけどイメージすごい変わった。

[@てるゆき-l2o]

森永さんのおっとり口調でふんわりと結構どぎついこと言っていくスタイル好きだわ 生の世界のことを直接言うと色々大変そうでもゲームのシミュレーションだと入りやすいのかもなー

[@abzabc3537]

本当に面白かった、今まで忘れてたり曖昧に理解していたことがいくつか自分の中で鮮明にさせてくれた良い動画

[@MrTetsusabi]

やはり深いお話を聞くことができる方がゲストの場合は、案内人の方がある程度知識を持っているとすごく深堀ができて面白い！貴重な動画をありがとうございます！

[@ただの狐-k1s]

シリーズの中でも一番面白かったです。 適当に詰め込んでいた知識が今回の動画で整理された様な感覚で，とても勉強になりました。是非また森永先生を招いて動画を出して欲しいです。

[@kenichimasters8500]

グローバル化はある種の植民地化だもんね独自文化も失われやすいし 持続可能な社会を目指せば目指すほど、目指さない国の方が強くなる（儲かる）し人間の業は深いなあ

[@めめ-w7m]

Kenichi masters 動画中でイマイチ理解できなかったけどこのコメントで理解できました……。ゲーム理論でいうところの囚人のジレンマ的な難しさですよね 非暴力のガンジーが言うのはある意味納得ですね

[@起業に向けて勉強中のケンジャ]

ナショナリズムとグローバルリズムは表裏一体であり、共犯である。しかし、敵対勢力でもある。みたいな

[@himinnblar594]

@@起業に向けて勉強中のケンジャ ナショナリズムって国粋主義とかって言われるけど、国民主義に近いよね。 国民のための政治、つまりグローバリズムの対極。

[@cyc7779]

世界で初めて人種差別撤廃を提案した国は人種差別がなかった国みたいなもんか

[@OrnCr]

グローバル化（欧米化）だからね

[@no-kaB]

ゲームで本格的に勉強出来るとは… 良い時代ですね

[@nihonneko2663]

経済学は分かりにくいけど理屈が通ってて面白いな…

[@LuiMar_NoWar]

考えて考えて考えた挙句 身近なものに目が向くってカッコいいよね（語彙力）

[@lightK777]

これ単体でシリーズ化してほしい。単に面白いし勉強になる。 「トロピコ6で学ぶモリタク経済学」ってお題で、引き続き北口徒歩2分氏が案内人で。

[@しみず-c5h]

28:49 ここの森永さん、自分の提案に独裁者が即決即断で山を破壊し始めたからポカーンとしてる

[@讃岐太郎左衛門-v8c]

完全に森永先生の講義で草

[@ijqr]

燃え盛る自由の女神に無言で消防ヘリ送ったところが一番面白かった

[@uwtks]

今回は聞き手も博識だからめっちゃ面白い良い回に仕上がってますね！ 前編後編で終わらすにはもったいない回だと思いました

[@芥川愁-e8z]

24:20ガンディーの経済学はイオンの話に通じますよね。 イオンは地方に進出して便利にはするけど、資本が大きな一企業に集中するっていう。 そしてその地の経済は豊かにはならない。

[@cyc7779]

カード決済みたい

[@RE-gj6sq]

こうして時代変遷に沿って産業構造の変化を見ていくと、事業は市場とタイミングなんだなとわかりますね...

[@きむらいまさらん]

今回はゲームを通して経済の話でしたね。 トロピコやったことないけどこの要素はゲームだとこうだけど現実だとこういう効果もあるみたいな話とか出来るもんだろうか あとコカコーラはタイムリーな話でしたね

[@バンギラス先輩]

コメント欄も頭が良い発言が多くて見てて勉強になる

[@バンギラス先輩]

まちづくりのゲーム昔のシムシティしかやった事ないから環境面なども考慮しなければいけない今のゲームはかなり作り込まれているんだなと感じました

[@user-ju4wg8kg4w]

トロピコ４と５をやってたが、ここまで事実考証に基づいていたとは… 今からsteamでトロピコ6買います

[@92rei]

経済ってのも、あちらがたてばこちらがたたずと言うことなんだねぇ そのバランスの良いところを人間社会は見つけられるんだろうか

[@ARENVSAREN]

政治家・官僚がゲームで自分が目指す 街を作らせてセーブデータを公開して宣伝するのもいいと思う

[@kazuhiko7025]

20:22 自由の女神燃えてるが話がいいとこなので隠蔽してて草

[@LuiMar_NoWar]

気づかなかったw 策士め！（）

[@funny5816]

ゲーム動画でここまで有意義な時間を過ごせたのは、この類の動画くらいのものだと思います。

[@aiaoi_va]

今回はゲームプレイする側の人もサイコーだった 毎度ブッキングが素晴らしいです！！！！

[@dddss5980]

今の政治家の知識、議論、政策能力が不確かなのは問題だと思ってます。シミュレーターを使った教育に発展させて使ってみてはという意見が政治家の方から出たのには、スゴイ興味深く印象に残りました。そのうちAIに操作される時代にまで発展するかもしれませんが、そうならないよう人間も頑張ってほしいものです。

[@makotoitoblog8736]

経済にも関心もてましたし、このゲームもやりたくなってきました笑 ちょっと買ってきます。

[@stilllem]

このシリーズ神回しかない

[@蒼月-n9s]

テレビで見る森永さんの印象とは全く違っていて、テレビだと本当に当たり障りのない内容しか言えないんだなぁって感じましたし正直見直しました。

[@holy966]

めっちゃ面白かったです！お願いだから長寿企画になってほしい〜

[@negitaro0422]

タックスヘイブンってMGSでしか聞いたことなかったからよく分かった

[@xzac7157]

更新はやくてうれしい

[@am-xd4yv]

このシリーズ毎回タイトルから面白そうすぎて涙出る😢

[@ゆっくり罪袋]

ゲームしながら勉強すると頭に入りますね。 勉強になりました。

[@renk1310]

マハトマ・ガンディーは、インドの建国に闘争しているときから「祈り」（法華経の）を取り入れていたそうです。動画内で森永さんが話されている「ガンディーの経済学」の豊かさが広がっていく話はまさに池田先生がよくする幸福の輪が広がっていく話と同じだなぁと感心しました。

[@fefefefefefef4202]

今までの企画で一番面白い

[@岩崎のぞみ-f6t]

世の中には本格的なジオポリティカルシミュレータがあるので このメンバーで見てみたいです

[@バターンひやま]

この人なんでも喋れるなあ、グリコとミニカー抜きでこんなに面白いんだ

[@リクゥ-w6h]

うちのスペースシャトル乗ってみない？は流石に強い

[@lalala9834]

とても有意義な経済学の授業でした

[@ratam1337x]

めちゃくちゃ面白かったし勉強になった。森永さんの実況プレイ見てみたい！

[@Murasaki51]

次回のストリートファイターxボディービルダーも楽しみすぎる

[@Nicodo_Jr.]

これも気になる！

[@AMIWsement]

ガンディーさんのフルパワー地産地消強い

[@nag43a3]

国際政治学者や歴史学者とプレイするシヴィライゼーションとかも見てみたいｗ

[@結城あかね-p8x]

同様に、HOIとかEUとかやってほしい。

[@ImRuissss]

大学の講義より100倍面白いし勉強になるな

[@PppPpP672]

動画再生したらいきなりエグい話してて草

[@佐野るな-u9k]

今回も楽しかったです！ お疲れ様でした。

[@corobuu]

羽田空港を国際化してくれてありがとう森永さん

[@yuukinemoto891]

いきなりオススメに出てきて見ちゃいました。 めっちゃ面白かったです。

[@うちひろ-s2n]

今回もとても興味深くて面白かったです！

[@GekidouNoShouwa]

賢い人はわかる。慈悲の象徴である菩薩(例：ガンジー)の考える深さは自分達が学んで来たことすら包括していることを。

[@阿部高久-z2c]

トロピコ見にきたのにメインが森永トークで草 面白いけど

[@naochan0207]

続き待ってました

[@holysunset3905]

画面ぐるぐるで酔うぜ…でもめちゃくちゃ面白かったです SDGsはみんな必見ですよ！

[@barcafankohei]

森永さんの突拍子もない意見をたまに見てヤバイ人だと思ってたけど、ちゃんとした根拠がある上での案だったんだなぁ…

[@ポダジェ]

このおじさんいつも袋叩きにあってんな

[@とまと-s8d]

まぁ正しいことしか言ってないんですけどね

[@THE.Everestlist]

まえに中国経済よいしょしたからな

[@クロスケ-t7g]

めちゃめちゃ勉強になる

[@なにわくん-i4m]

普通に勉強になる動画で面白いw

[@nakak8925]

次は佐川男子と見るDEATHSTRANDINGでwww タイムリーですし

[@びんた-j3t]

なんか経済学の話というより博学なおじさんの話っ感じ

[@rasiii374]

経済学って社会全体のこと知ってないと出来なさそう

[@べこ-h5g]

森永さんいつまでも思考が若いなあ

[@THE.Everestlist]

拓八郎と森永卓郎さんがごちゃ混ぜで勝手に家族だと思い込んだ時がありました。

[@あんバタートース党]

デビアスは人工ダイヤの製造と識別をも独占してるから、 相当なやり手

[@steely_aluminum_cans]

動画見ててカルテルだなと思ったけど、その一言で済ませたくないレベルのエグい囲い込みだった

[@Tabel-FROG]

えげつねえ…無敵じゃん

[@HENTAIHEROSKATE坊主]

ゲームさんぽさん、ゲームと専門家のタッグで教育事業をやられてはいかがですか？下手な授業よりわかりやすいし、何よりとても楽しい！

[@pinkpenguin3260]

沖縄県民として トロピコユーザーとして 家賃￥３５，０００ネット込みの 格安コンクリートアパートは絶対必要だと思う（笑） 給料低いし人口減ってるし ほんと困てる 森永さんよろしくです。（笑）

[@HP22B-787B]

格安アパートは家賃滞納者や踏み倒し、底辺老人、外国人の巣窟になって 経営が大変なのに利益率低くて全く儲からないから誰もやりたがらないよ 需要はあると思うから銀行から借りて自分で建てたら？土地は競売物件で買えば安いし

[@ajimov]

面白かった... もし政治家御用達のゲームになったら裏金投げられてゲームバランスを弄られ、自分の政策の正当性をアピールする道具にされそう笑 忙しい方だと思うけどいつか松尾豊さん呼べないだろうか。絶対面白くてわかりやすい話が聞ける

[@38-lmyk28]

3:52 経済の話とは関係ないんですが、ここのイラストは流石にさんぽさん側で自転車を合成したんですよね？ （いらすとや万能すぎと言いたかっただけです）

[@sukueni42gami3]

受験生だけどこれだけは見られるわ

[@saitelyo3122]

政治家シミュレーター(ガチ）はおもしろそう

[@Nicodo_Jr.]

大学に設置されてそう

[@てむてむ-s3l]

トロピコやりたくなった面白いなぁ！！！！

[@machinatsu8810]

トロピコとかシヴィライゼーションとか政治家とかにやらせてみてどうなるのか見てみたいよね

[@Fumio_Miyazaki]

森永さんが出演できなくなった地上波・・・「財務省らしいゲーム」なんてテレビで発言してほしいなぁ

[@Keep2MyGuimauve]

ここでリクエストめいた発言するのもアレですが、微生物学方面に明るい方と某サバイバルホラーゲームとかやって欲しいです。

[@riu6803]

第三次産業による都市部への一極集中は簡単には解決しないだろうけれど、インターネットが少しは押し広げてくれるかな？と、淡い期待をしています。 日本では平地が限られている上に地震があるので、諸先進国ほど都市が「上に伸びていかなかった」のかな、とは思っております。にしても平野にぎっしり、ですけど。 トロピコ6も島国で平野が少ないので、大規模農業は難しそうですし、確かに一緒なのかもです。ファミコンから比べると、絵はメッチャ綺麗になりましたよねー。 タックスヘイブンのぶっちゃけたお話も為になりました。SDGsも経済界ではよくお話にのぼるネタですね。持続可能な社会って作れるのでしょうかね？今回も面白い企画でした！

[@akattack9028]

この北口徒歩2分さんもなんというか博学でとてもついていけない笑

[@原点-u5g]

こういう企画またお願いします。

[@豆腐-y5b]

パイロットの人とフライトシミュレーターやってほしい

[@匿名-x4d]

このゲーム、いろんな政治家さんにやって欲しい。その人の思想を見たい。

[@kinakopan]

日本全体をシミュレートできるシステムのゲームだったら、AIが政治や行政の管理・運営ができそうですね。

[@raikarakara7498]

置場所以前に運ぶのも大変やろw

[@渡部和泉-o6i]

ロケット作っても着地する星を間違える生物、それが人類。

[@給水大臣ゆうき]

一番面白かった。ジオパークなども知れた

[@e-zagaming]

3:11 テレビで子どもたちのテンションブチ上がり

[@結野アナスタシア]

Falloutとか誰かしら呼んでやってほしい