谷雨书苑第367期 - 敌人与邻居：巴勒斯坦问题的历史回顾与未来展望

[@georgez3442]

今天的以色列境内有大量的巴勒斯坦人，他们可以正常的生活，也有基本的权利保障，这在巴勒斯坦统治的境内能实现吗？哈马斯统治下就更不用说了，怕是性命难保。中东问题如果想解决，起码得先实现共同生活吧？以色列国内巴以人民的生活状态让大家看到了矛盾解决的可能性，剩下的交给时间，但巴勒斯坦统治下，我们没看到任何可能性。

[@yiding7547]

别忘了，以色列境内（以第一次中东战争的军事分界线为准）85％的阿拉伯人逃离或被驱逐并被以色列禁止返回，这就是目前犹太人与占以色列人口20％的阿拉伯人“共同生活”的代价和基础。 奥斯曼帝国统治时期，除了后期“青年土耳其党”极端民族主义分子执政期间发动大规模的种族清洗例如亚美尼亚大屠杀，传统势力统治期间反而各个族群大都相安无事，因为各有各的聚居地盘，杂居区也基本上确保了对私人财产的尊重。 单一族群的大规模的移民迁入，破坏了原有的平衡。换了瑞士这样的族群和睦的模范国家，如果某个族群像犹太人移居以色列那样移入，能不能“共同生活”？

[@georgez3442]

@@yiding7547 这个世界上本来就没有一成不变的东西，原有的秩序被打破，不得不建立新的平衡的事情一直在发生，这和原有秩序下生活的人愿不愿意无关。犹太人的祖先不是也曾经被从自己的土地上赶走吗？他们流浪两千年又去找谁讨公道呢？ 不管阿拉伯人愿不愿意，犹太人建立以色列这件事情已经在联合国决议下成为既成事实。阿拉伯人不接受和平投票的方式，选择诉诸武力，那就要承担武力解决的后果，你说的被驱逐就是这些后果的一部分。

[@1990mry]

丁毅没有否认现在以色列境内阿拉伯人生活的优渥，但你同样也没法否认即使如此，以色列的阿拉伯人仍没有完全的和犹太人平等。丁毅只是在陈述这个事实而已。

[@1990mry]

你如果连陈述问题和事实都不去做，那何谈解决问题？现在很多事情上人们一陈述问题就有人跳出来说不然怎么样，你能做到更好吗，不然就闭嘴。你现在是不是相同的逻辑？

[@georgez3442]

@@1990mry 我也是陈述事实，事实就是巴勒斯坦人在以色列境内活得有尊严，还能享受到连中国人都没有的宗教自由，我觉得很羡慕。至于你说的完全平等，我觉得那是一个不切实际的空想，这世界上就没有一个完全平等的国家，只有种族融合加时间能抹平一切不平等。我也没要求谁闭嘴，陈述我自己的观点而已

[@liangpeng7082]

❤❤❤还是要点赞！虽然难免在讲述中带出个人情绪。但是这或许是我听过的中东问题最中立的讲座了。而且他的指向是解决问题，而不是道德谴责。这点我很欣赏

[@宁采臣-x4s]

真是破万卷书不如行万里路！丁老师要多在外面走走！

[@방관자-b1v]

1. 关于服兵役问题。据我所知，服兵役是很苦的，大部分人都不愿意服兵役（如台湾、韩国。中国不是普遍兵役制，不在此列）。所以说不让阿拉伯人服兵役，很难说是歧视。 2。特拉维夫大学的某教授，毕竟在当地生活了几十年， 又从事研究工作。他对信息的收集和分析能力，不是远隔几千里的人可以随意贬损的。 3. 对以色列建国前后的各种恐怖组织，丁毅教授谈的好像比较全面，有价值

[@yiding7547]

我不是教授！这是我作为读者的读书分析，讲的主要是这本书的作者在中东当记者三十多年、通晓巴以双方文字并涉猎了大量的史料而得的研究成果，辅以我自己的一点发挥（主要在结尾部分）。 特拉维夫大学某华人教授自称具有“犹太思维”，他的立场是预设的犹太右翼，例如他的原话：“所谓的法拉赫土地所有权，是指一种阿拉伯人传统上的按村庄分配土地使用权的方式，也就是每个村庄每年给各户分派土地耕种，得到土地的家庭只能使用，并不拥有，下一年则重新分派。这本来是一种土地使用方式，并不涉及所有权问题（严肃的有关伊斯兰土地所有制度的文献里通常不会把法拉赫当作一种土地所有形式，谈论这种土地所有形式的论文和书籍通常都是涉及以巴之争的），因此在法拉赫系统中，搞不清土地的所有人是谁，搞不清土地的方位和大小，搞不清土地的交易情况。任何财产登记制度都不可能登记这种土地，所以无论是奥斯曼帝国还是英国托管当局，都不承认这是一种土地所有权，以色列国自然而然也不承认”。 他的自相矛盾在于以色列承认了留在以色列境内的巴勒斯坦村民的产权，在现代产权制度框架下做了理顺。以色列政府对待难民产权（不管是村落的传统集体私有产权还是城镇居民有房契地契的现代产权）的说辞一贯是难民出逃意味着放弃产权。以色列政府至少是讲究逻辑自洽的，暂不考虑其前提是否强词夺理。张平自称“犹太思维”，但是向简中圈传播的是以色列极右翼的立场，在以色列犹太人里都不是共识。 世界上很多地区（例如美国夏威夷）原住民原住民的传统产权都是模糊的，但是，没有落实到家庭个体的产权不意味着部落集体没有产权。否定这种产权，属于极右翼殖民思维。

[@jujuwu4064]

在以色列，阿拉伯人是可以自愿服兵役的。不是“不让”，而是”不强制”。

[@alexwang2931]

就算其它一般国家，内部不同族裔的政治经济平等，也是非常困难的过程，所以对时刻处于国家生存危险的以色列国境内的阿族人的状态，过去理想化是苛求

[@hoffmanwinchester7188]

給丁先生點讚。難得的客觀聲音。

[@johnnyhaha5648]

我曾经有个维族同学，我眼看着他和土耳其人无障碍的沟通，各自用各自语言，我同学说语言相似度百分之八十这样。

[@yichen2887]

确实，我在安塔利亚玩的时候去一家新疆餐厅，里面好多都是第一代移民，和本地人交流基本无障碍。服务员不会汉语也不会英语，随便找了邻桌大姐翻译点菜，大姐一张嘴流利普通话我都傻了

[@tonyzhang6118]

如果强行让阿拉伯裔以色列公民服兵役，让他们对同族的阿拉伯人开枪是不人道的，所以不要求它们服兵役。不是歧视

[@KK-bx2jr]

理解任何人都有预设立场，听听就好，别往心里去。😂

[@QunmingDong]

女士真勇敢

[@lizyu-w8u]

不喜欢👎 暗戳戳地预设立场，听众都反馈了以色列巴勒斯坦普通人的看法，演讲者居然说“那只代表个人观点”？come on，你也没为自己的观点提供数据支持，凭什么觉得你的看法正确？他说的那个在特拉维夫的教授可能就是张平，讲真，我觉得张平的介绍更与时俱进。谷雨要不也请张平来讲讲。真相越辩越明。

[@1990mry]

宏观和微观的差距。丁毅是用统计数据说话，那位女士则是说我听xxx说xxx. 这就是拿苹果和香蕉来对比，他没否认那位女士是错误的，但是如果那位女士要否认丁毅是错误的，请拿出数据

[@lizyu-w8u]

⁠@@1990mry就不要扯什么宏观微观香蕉苹果这种玄幻的东西了，听起来一本正经，其实就是胡说八道。你说丁毅有数据统计，请问他抽了多少样本，抽查对象占比，抽查问卷设计，结果分布，非正常样本删除……他有做这些吗？这才是数据统计。再说那个女孩的反馈，那跟微观宏观没有半毛钱关系，那叫一手资料，在以色列生活的当地巴勒斯坦司机的反馈，在无压力无外宣组织无其他外力干扰下给出的反馈，就这一个样本，但真实。请先搞清楚基本的定义。另外，你只谈“宏观”数据（其实就是屁股决定脑袋的结论）只倾向于“权威教授”结论，不倾听少数人声音的，很容易陷于“多数暴力”的陷阱。比如国内有小孩吃三聚氰胺奶粉得了病（实际案例），套用你的逻辑，你也可以说“那只是个例”……

[@chives2929]

巴勒斯坦普通人的看法，是一个的看法，十个的看法，还是一个社区群体的看法本身仅仅只有参考价值。而且主讲人也给了相应的回应。。。你应该对主讲人的对此回应来进行反驳。而不是主观的扣帽子

[@ATReaves]

47:24 當時聯合國的決議 兩大常任理事國棄權 當地阿拉伯人+周圍阿拉伯國家不同意 這樣的決議竟然能夠生效！ 荒天下之大繆！

[@huharvey-zg2uo]

大概20世纪初，一战前后，很可能就是英国政府欠犹太人的钱或者说得到了犹太人的重大利益，然后就提出在巴勒斯坦建立两个国家

[@alexwang2931]

耶路撒冷的地位和物理/虚拟分割方案，和难民问题，一样困准

[@1990mry]

谢谢丁老师的分享，这是我到现在以来听过的最清晰有条理的关于巴以问题的梳理。我非常赞赏您用理性逻辑和数据来说话。

[@yiding7547]

我只是作为读者分享一本广受好评的书，如果有价值，功劳在于作者，请别为此把我称作老师...

[@jasonmeng8360]

讲师没搞清楚或者有意忽略财产权和主权的区别

[@yiding7547]

你没听到视频末尾吧？这本书只是历史回顾，没有提及理论概念，所以我没有在PPT里专门写下概念分析，也没有时间在会场展开讨论，不过在制作视频的时候补了几句话放在末尾，包括主权与产权的话题。主权意味着统治和收税，合法的主权转移不意味着剥夺私有产权。另外我没提的就是主权者可以支配公共土地的使用，以色列的情况就是新建的居民区都是给犹太人的，当年剩下的那15％的阿拉伯人繁衍至今，人口增加了几倍，但是阿拉伯人聚居区从来没有获准扩建。

[@jasonmeng8360]

@@yiding7547 你听秦晖关于巴以问题的视频，他说的比你明白

[@enjoynetsl]

不要把阿拉伯人和巴勒斯坦原住民划等号，巴勒斯坦原住民中有犹太人，尤其是耶路撒冷地区，因为耶路撒冷是犹太人的第一圣城，阿拉伯人的第一圣城是麦加，朝圣都是去麦加朝圣，和麦加比，历史上阿拉伯人就没那么在乎耶路撒冷 20世纪初向巴勒斯坦移民的不止有犹太人，巴勒斯坦地区本来是人口稀少，欧洲犹太人移民带来了先进的技术，开垦荒地，建设村镇，然后周围地区的阿拉伯人一起移民来了巴勒斯坦 如果这些新来的阿拉伯人能分巴勒斯坦的土地，新来的犹太人为什么不行 一战前巴勒斯坦属于奥斯曼土耳其，一战后巴勒斯坦是英国托管，直到二战，这都没有一个独立的国家，二战后要建国了，阿拉伯人又要把所有犹太人都赶出去？

[@yiding7547]

你说的人口变迁不符合公认的史实。我在这个读书分享里介绍了当地的人口变迁。

[@yichen2887]

​@@yiding7547最大的问题是奥斯曼的人口统计只统计宗教，不统计民族。也就是说数据里犹太人一定是犹太人，但穆斯林不一定是阿拉伯人。而且根据我扒的表格，奥斯曼时代巴勒斯坦分两个行省里（圣地和西奈），统计口径还不一样

[@yichen2887]

耶路撒冷在穆斯林那里只能排第三位，朝圣都是麦加和麦地那

[@章立王]

巴以两个族群之间最大的障碍在于巴人族群中丝毫不愿妥协共存即极端思想的人占族群比例比地球上任何一个稍大一点族群中极端人士的比例大得太多，以至于“宁愿落后100年也不愿意接受犹太人带来先进技术”，再加上巴人不把犹太人当作人类予以基本尊重这种落后现代文明思想100年的野蛮仇恨。本来族群矛盾正常得很，但野蛮思想和固执极端才是冲突无解的主要原因！最本质的和谐之道是摒弃种族民族概念，这种概念本质是族群中的既得利益阶层为凝聚一个集体达成利己目的而编出来给韭菜洗脑的，害得西欧一战两败俱伤后西欧各国精英层认识到这是病毒，但德国人认识不到又导致了二战，二战后整个西欧就都认识到了，但东欧人还是认识不到，直到现在俄人侵乌还是这种病毒思想作祟！亚洲人除了日本台湾有一定抵抗力之外其他国家基本对此病毒仍无抵抗力！

[@guojin2012]

❤ 感同身受获益匪浅感谢付出转发点赞！ 还在指责以色列无差别轰炸的非蠢即坏！❤以色列正当的反击是无差别轰炸吗？ 不顾事实，视而不见或故意误导歪曲事实曲解历史的多是极左。 回顾历史，在以往阿拉伯人針對以色列发动的历次戰爭中，每當以色列取得壓倒性優勢時，西方极左必出面干预，要求甚至逼迫以色列撤軍，以色列言聽計從換來的卻是無休止地恐怖袭击，邪恶的极端穆斯林阿拉伯人企图將以色列人趕進大海，而这不是阴谋，他们直截了当叫嚣痛快淋漓地记载在他们公开文件甚至宪法当中。显而易见，姑息迁就养虎为患，绥靖妥协求仁得仁包括以色列极左。显然这次以色列政府只能徹底消滅哈馬斯，這是任何一個負責任政府必須做的事。 历史上美国人伸张正义的经典案例是：当年日本人偷袭珍珠港导致美国死了几千人，之后美国人持续反击，最后投放了两颗原子弹，结果导致日本普通的人群死亡超过10万！ 这就是正义，所以坚决支持负责任的以色列政府彻底消灭根除哈马斯！

[@sslj-lg7ht]

除了非蠢即坏，更多的恐怕是既坏又蠢，坏是第一位的

[@user-yuyinjie]

这种基于事实的论述，至多只能发表一下道义上的意见。一个有良知的人，会按照良知解读与看待问题。一个阴谋论者如斗争论者，会绞尽脑汁地从他的角度看待问题。 不知道良知是意义是什么，不知道恶如何产生，这都是康德及其信徒于事实上要达到的效果也可以说是目的。在这样的前提下解决有关问题，除非经无法接受历血的教训没有可能解决问题的（宗教宽容即因此而发生），即便解决也是表面的，无法从原则上消除冲突。

[@gogoview]

两方同时产生难民的，当年，犹太人一样在阿拉伯国家有很多私产，在阿以战争中逃难走了，理论上他们也有权利回归到原地并要回产权。

[@yiding7547]

我在结尾提及了，已经获得安置的难民（全部的犹太难民和少数巴勒斯坦阿拉伯难民）的后代应当获得较少的赔偿。尚未安置的，应该以安置作为主要的赔偿，安置是很费钱的（安置之后还得有后续的福利，也应该提供逐年递减的生活费）。 这样的历史问题是没法依据当年的确切损失金额来赔偿的，几十年住在难民营也造成精神损失和机会的损失，所以我认为应该一刀切，不要针对当年的具体财产损失做取证和计算，只根据是否已经安置，做出两个级别的赔偿。 顺便说一下，论发展，以色列境内固然在1950年代就发展起来了，可是缺乏石油资源的约旦也在1980年代也发展起来了，约旦的阿拉伯人只比以色列阿拉伯人晚了三十年过上现代社会的物质生活。所以，从发展机会来讲，巴勒斯坦阿拉伯难民确实有损失。

[@chives2929]

那位女士的打断问题很有那种熟悉的味道

[@juni8539]

言外之意不言而喻，在心里都有了预设立场，怎么能客观看问题，看历史……明明是糊涂人

[@阳阳-x2k]

战争胜利方就是有瓜分土地的权利，这是国际公认的土地取得方式之一，去看看一战和二战的历史吧，这个所谓学者在这胡说八道。

[@handymanatwork]

主讲人，你就讲历史就好，你一思考我就想笑。联合国不让大国来维持巴勒斯坦地区稳定？英国不是已经试过了吗？因为搞不定才放手。英国没搞定再来另外一个大国，凭什么就会比英国做的还好？反而不是把问题更加复杂化了吗？根源就是你支持不支持以色列建国的问题，只要以色列存在，阿拉伯人就不消停，除非以色列人全体滚蛋，否则就没完。英国人看的比你透彻。联合国也没有更好的办法。这件事上理解以色列，但也同情巴勒斯坦人。法理上以色列没有大毛病，巴勒斯坦人也确实很郁闷。问我怎么办？不知道。

[@yiding7547]

当时联合国里的大国是美苏，派兵主持分治并非不可，分治完成之后还需要维持驻军多久就难说了。 以色列在法理上的问题在于不尊重难民的产权，早在1948年联合国就通过决议要求难民返回或得到赔偿，以色列拒绝。

[@gC-kl2ok]

上面有些人说演讲者预设立场，我觉得并没有

[@alexwang2931]

你扭曲了张平的原话和意思，他说的是分割双方土地的背景依据，没说战争开始后的资产处理

[@yiding7547]

张平的原话：“所谓的法拉赫土地所有权，是指一种阿拉伯人传统上的按村庄分配土地使用权的方式，也就是每个村庄每年给各户分派土地耕种，得到土地的家庭只能使用，并不拥有，下一年则重新分派。这本来是一种土地使用方式，并不涉及所有权问题（严肃的有关伊斯兰土地所有制度的文献里通常不会把法拉赫当作一种土地所有形式，谈论这种土地所有形式的论文和书籍通常都是涉及以巴之争的），因此在法拉赫系统中，搞不清土地的所有人是谁，搞不清土地的方位和大小，搞不清土地的交易情况。任何财产登记制度都不可能登记这种土地，所以无论是奥斯曼帝国还是英国托管当局，都不承认这是一种土地所有权，以色列国自然而然也不承认”。 他的自相矛盾在于以色列承认了留在以色列境内的巴勒斯坦村民的产权，在现代产权制度框架下做了理顺。以色列政府对待难民产权（不管是村落的传统集体私有产权还是城镇居民有房契地契的现代产权）的说辞一贯是难民出逃意味着放弃产权。以色列政府至少是讲究逻辑自洽的，暂不考虑其前提是否强词夺理。张平自称“犹太思维”，但是向简中圈传播的是以色列极右翼的立场，在以色列犹太人里都不是共识。 世界上很多地区（例如美国夏威夷）原住民原住民的传统产权都是模糊的，但是，没有落实到家庭个体的产权不意味着部落集体没有产权。否定这种产权，属于极右翼殖民思维。

[@yichen2887]

主讲人对于产权的讨论过于草率了。传统中国和欧洲都有明确的地契和产权确权，认为传统社会就不需要提供地契或者以色列都承认了你凭什么不承认完全不是有说服力的理由

[@yiding7547]

阿拉伯传统村落土地产权只是一个例子而已，难民之中当然有一些人有房契地契一直保存了下来，也有一些是佃户。现在如果要“落实政策”，恐怕只能不计较产权证明，都予以安置。关于阿拉伯农村的产权，第一次中东战争之后以色列控制区的阿拉伯村民只要留下不走，即使村民没有产权证明，过了几年以色列都予以承认，以色列对待难民的官方说辞也不是他们没有产权，而是声称难民出逃意味着放弃产权。纠缠什么阿拉伯村民没有产权，主要是以色列极右翼，以及某个在特拉维夫大学任教的中国人在简中圈传播以色列右翼思想

[@yichen2887]

@@yiding7547 不不不，讨论阿拉伯人有没有产权主要是为了确认1947年的土地分配是否公平，也就是按照拥有土地而非居住人口划分两国能否得出类似于181号决议所得出的土地比例

[@yiding7547]

@@yichen2887 你可能还没听到我在视频结尾补录的一段话（读书分享时没来得及说的），我提及了主权与产权的区别，主权意味着统治和征税，合法的主权转移并不带来私产产权的剥夺。我没提到的，主权还意味着对无主土地的支配。以色列国家有义务尊重阿拉伯人的私产，但是对无主的土地可以行使支配权，分给犹太人。此外，私产也可以在给予适当赔偿的前提下征用。 以色列的境内阿拉伯人的原有产权虽然得到了尊重，但是阿拉伯人人口增加了几倍却从来没有获准扩大阿拉伯人居住区，新的住宅区都是给犹太人的。在人人完全平等的国家，这是不可能发生的。

[@yichen2887]

@@yiding7547 所以你想说明什么呢？回到争议的论点，我的观点就是，不能因为传统文明就可以理所当然不要求提供纸质或其他形式的土地所有权证明，如果阿拉伯人要证明以色列人只有6%的土地因此拿走52%的土地建国不公平，那首先阿拉伯人也要证明自己的确拥有剩下的94%，但实际上并不是94%。因为还有土耳其地主，英国皇家领地和其他外国人的土地。 至于你说阿拉伯人在以色列能不能扩张居民区或者以色列的阿拉伯人是不是二等公民，那完全是另一个话题。阅读理解零分，在法庭上直接给叉出去

[@yiding7547]

@@yichen2887 你在转换问题，阿拉伯人村落的产权与“94％土地”毫无关系，那94％大部分都是无主荒地。我要说明的是，有些人在简中圈叫嚣阿拉伯村落没有产权，但是就连以色列政府都承认了那些没有逃离或被驱逐的阿拉伯村民的传统产权并且做了现代产权制度下的理顺，发出那种叫嚣的人难道认为以色列政府比自己笨吗？ 那种叫嚣是以色列极右翼的论调，在以色列国内的犹太人里也只是边缘论点而不是共识。简中圈的这种论调的始作俑者是一个自称“犹太思维”的在以色列任教的华人，他的思维只是犹太右翼思维而已

[@williamsoon0323]

他说的很清楚“普通的汉人”means“普通的粉红”

[@yiding7547]

不可思议，你在这个谷雨书苑的频道看一下我的系列十集“宪政简介”讲座（总长度只有两个小时）就知道我的政治立场了

[@williamyao9906]

感谢丁老师的新视频

[@derekw1813]

这个丁观点比较偏激，有着强烈的粉红色彩

[@freeman5448]

關於服兵役的那一段女士說是阿拉伯人不參加兵役是不想自己用槍口對向同胞，老師的解釋我不認同。

[@Onio638]

不是不讓阿拉伯人服兵役，而是不強制阿拉伯人服兵役。 別說得好像要求服兵役是種恩惠一樣。 老師你應該沒當過兵吧。

[@yufu4456]

中国不允许港澳居民服兵役，按照楼主的逻辑这就是赤裸裸的歧视把港澳居民当二等公民啊！

[@Onio638]

@@yufu4456不允許跟不強制差很多吧

[@derekw1813]

带着立场的叙述不是事实，而且宣传，这个人只是宣扬自己的立场而已😢

[@yiding7547]

我的立场是是对个人权利的重视，反对从集体和身份标签的角度做出判断，也从不自动在“弱势群体”一方站队。 我的年龄不小了，我在国内成长在刘亚洲的《攻击攻击再攻击》流行的年月，那个时代背景的烙印是很容易造成亲以色列的预设立场的，但是我拒绝社会达尔文主义。认真了解历史事实再加以对个人权利的重视，当然形成对巴勒斯坦问题的具体立场，我不否认我有预先的价值立场和在具体问题上的具体立场，后者并非预设立场

[@ATReaves]

1:20:15 現在中國政府也不讓港澳市民服兵役 那是不是中國政府不信任港澳市民？😂😂😂

[@yufu4456]

显然不信任

[@郑毅鹏]

也可以的当兵，不过要把先把制度先统一了就可以了

[@wxzheng]

真正的中东问题专家是殷罡

[@yichen2887]

还有就是关于兵役，到底是义务还是权利这点不能双标。不仅阿拉伯人可以不服兵役，哈瑞迪犹太人也免兵役，那是不是说不论他们自己心里怎么想，事实上就是以色列政府歧视哈瑞迪犹太人不放心他们？

[@虎太郎-p3g]

哈瑞迪人只念经，世俗生活都不过，何况打仗。这个没法类比

[@Onio638]

其實單純就是以色列政府拿這些人沒皮條，然後乾脆擺爛。

[@yichen2887]

@@Onio638 是这样

[@Flykite007]

哈瑞迪男性连生产工作都不干，更别提服兵役了，因此主要还是因为信仰吧，跟美国的阿米绪人类似

[@1990mry]

谢谢丁老师🎉

[@马上就要开始了]

我以为是中立的阐述，让观者自己选择。没想到处处都暗射自己对立场，带动观者站队，那这种阐述就够不中立，不够严谨。

[@zc9344]

让人窒息的观众，一点基础背景都没学习还在那义正言辞地问一些小白问题，主讲人的精力全被这帮小白浪费了。

[@newhome2129]

讲的很好，观点很新颖独特

[@freeman5448]

講者貌似理性分析，實則預設立場。潛意識中的

[@yiding7547]

如果我有预设立场，那就是对个人权利的重视，反对从集体和身份标签的角度做出判断，也从不自动在“弱势群体”一方站队。所以我不是左派，而且被一些华人小左当作右派来痛恨🤣

[@freeman5448]

@@yiding7547 我是說可能是潛意識中的，不是主觀預設。左派有左派的優點，極左和極右我個人都不太喜歡，溫左和溫右我都覺得不錯。

[@freeman5448]

@@yiding7547 視頻中說道，英國走後留下的爛攤子，是因為本來就矛盾突出。這一點是我以前沒有意識到的，我覺得你說的很有道理。

[@1990mry]

没有人能不预设立场。你的世界观价值观就是你的预设立场

[@tonyzhang6118]

回归是不可能的

[@nowhere5]

还是听秦晖老师的课更好

[@yiding7547]

秦晖老师肯定没看过这本书，他的论述忽视了很多关键的史实，例如他强调阿拉伯国家干涉军号召阿拉伯人逃亡，却只字未提正式开战之前已经有25-30万阿拉伯人沦为难民。以秦晖老师的学品，如果他知道这一点，是不会不提的。 秦晖老师的另一个短板是忽视了以色列作为现代国际社会授权建立的现代国家所不得不承担的国际义务，只强调战争的决定性作用，忽视了以色列官方不得不在自己的独立宣言中做出的对阿拉伯人的公开承诺以及以色列事实上采取的尽量驱逐阿拉伯人的政策。1948年的国际社会已经不再实行丛林法则（丛林法则的国际社会也不会授权以色列建国），所以1948年年底联合国就通过决议要求以色列允许难民返回或予以补偿，这一点他只字不提，估计是因为巴以问题不是他涉猎较深的领域，以致他不知道。他的两个视频，围绕着如此复杂的历史问题，却没有基于较为全面的史实，遗漏了关键点，外加特拉维夫大学某华人教授（自称“犹太思维”、采用以色列右翼立场）对他的误导，导致他的结论偏颇，是他的公知生涯的一个巨大污点。人无完人，我不为此苛责秦晖老师，昨天我跟一位朋友拜访他的时候，聊了两个小时只讨论了中国历史和政治，没提中东话题（过几个月这个问题不是热点了我再找机会跟他讨论）。

[@newhome2129]

关键几个大国还不想让这个解决。。否则，那样代理人啊。。俄罗斯希望这个和平解决吗。。越乱对他们越好吧

[@irene8322]

老师，你有选举权吗？

[@yiding7547]

叫我老师让我感到不自在啊！ 我已经加入美籍，有选举权。

[@irene8322]

​@@yiding7547👍

[@longlichuan]

这个姓丁的充满偏见的介绍，叙事中对同类事件明显的偏颇。底下的女士多次以亲身经历事实啪啪打脸，他装作没事人还能继续.。

[@yiding7547]

还得提醒你一个成语：盲人摸象。去特拉维夫了解阿拉伯人的处境，相当于去苏杭郊县看中国农村。这本书的作者在中东三十多年，基本上避免了盲人摸象，否则不会得到巴以双方的好评。 此外还有一点是以色列建国前后当地的阿拉伯人没有什么组织化的恐怖组织（民兵组织是自保作战），我在时间线上交代了有阿拉伯人首先发动了零星的恐怖行动，但是当时的犹太恐怖组织的行动力远远超过了无组织的阿拉伯恐怖分子，换了你讲诉这个时间线，也不可能突出小规模无组织行动而不突出组织化的行动。犹太恐怖分子当然是犹太人之中的少数，我一开始就说明了。

[@tony608]

冤冤相报何时了

[@greenweedann2764]

讲得不咋滴，很多地方逻辑不通

[@NoNameToHave]

这是在讲战争吗？好像是在说过家家😂 打仗嘛，先打完再说。

[@留上]

这本书对事实的认定和逻辑而得出的结论，与秦辉先生的分析差一个档次。不知道是不是还有丁先生加工的成份。

[@yiding7547]

秦晖老师肯定没看过这本书，他的论述忽视了很多关键的史实，例如他强调阿拉伯国家干涉军号召阿拉伯人逃亡，却只字未提正式开战之前已经有25-30万阿拉伯人沦为难民。以秦晖老师的学品，如果他知道这一点，是不会不提的。 秦晖老师的另一个短板是忽视了以色列作为现代国际社会授权建立的现代国家所不得不承担的国际义务，只强调战争的决定性作用，忽视了以色列官方不得不在自己的独立宣言中做出的对阿拉伯人的公开承诺以及以色列事实上采取的尽量驱逐阿拉伯人的政策。1948年的国际社会已经不再实行丛林法则（丛林法则的国际社会也不会授权以色列建国），所以1948年年底联合国就通过决议要求以色列允许难民返回或予以补偿，这一点他只字不提，估计是因为巴以问题不是他涉猎较深的领域，以致他不知道。他的两个视频，围绕着如此复杂的历史问题，却没有基于较为全面的史实，遗漏了关键点，外加特拉维夫大学某华人教授（自称“犹太思维”、采用以色列右翼立场）对他的误导，导致他的结论偏颇，是他的公知生涯的一个巨大污点。人无完人，我不会苛责秦晖老师，见到他的时候可能不提这个话题。

[@poiuwnwang7109]

我是业余，但是觉得您分析很好。请问您是这巴以方面专业都吧？

[@yiding7547]

@@poiuwnwang7109 过奖了，我只是做读书分享的读者，这方面的书看得并不多。多年来对这方面的新闻报道和里面介绍的点滴史实比较关注，从这本书里仍然获得了一些新知识，对我触动比较大的是以色列建国前夕已经有25-30万阿拉伯人成为难民

[@QunmingDong]

你显然是预设立场

[@samzhang4847]

1947年，巴勒斯坦地区的主体民族是阿拉伯人。 相对于阿拉伯人，巴勒斯坦的犹太人居民是新移民，居住时间远远小于当时的阿拉伯人居民。 这是历史事实。 本质上，阿拉伯，犹太人的矛盾就在于，犹太人作为新移民，或者殖民者，侵夺了当时的原住民阿拉伯人的土地。

[@aihejiudexbl]

那现在主体居民变成犹太人了？你这不是胡说八道吗？

[@samzhang4847]

@@aihejiudexbl 1，现在犹太人也不是中东地区的主体居民。 2，现在的犹太人是1947，48年那批殖民者，侵略者的后代。 你是想说东北解放的时候，那些日本开拓团的日本移民不应该滚蛋吗？

[@226Liu]

1、阿拉伯人只是住民不擁有巴勒斯坦地區主權；2、猶太人也是合法移居的住民，從荒地建立新城市；3、阿拉伯人不認聯合國的解決方案，選擇用戰爭方式解決問題。

[@samzhang4847]

@@226Liu 别特么耍无赖了。 照你的逻辑，那今天亚非拉的100多个国家的居民，都没有主权了。 今天的印度的主权来自哪里？ BRITISH INDIA GOV吗？在没有英属印度政府统一南亚大陆的时候，今天的南亚大陆上有多少个邦国？ 有统一的，今天的地域范围的，印巴孟，尼斯缅国家政府吗？ 那些南亚居民只是住民？ 英属印度政府垮台后，治理的土地今天有了几个国家？ 印度，巴基斯坦，孟加拉，缅甸，尼泊尔，斯里兰卡，不丹。 英属印度殖民地政府垮台后， 这些国家的主权来自哪里？ 为啥不让克什米尔，泰米尔独立？

[@samzhang4847]

@@226Liu 犹太人合法个JB。犹太人在1947年，48年时候，有多少人在中东？ 他们是出生在中东，还是从东欧，西欧移民，被驱赶到中东的新移民？ 移民有个JB的权利，不经过当地的主体居民，阿拉伯人的同意，在当地建国？ 你华人今天特么能在加拿大，美国建国吗？ 为啥不能？ 不就是大多数居住时间长的，非华人居民不同意吗。