Гордон [44] Призвание варягов

[@MrJokeDen]

Как ловко обходят, неудобные моменты.

[@bond77bond]

Мекленбургские генеалогии никакие не мутные - это совершенно нормальный, просто прекрасный источник, который всё раз и навсегда великолепно проясняет. Просто они одним махоме перечёркиваю норманистскую блевотину - вот они и пытаются навести тень на плетень и блажат про их "мутность". Ничего мутного в них них, самый ранний документ, на котором в них ссылаются - 1409 г. До воцарения норманистких фантазий - мекленбругское происхождение Рюрика не вызывало сомнения ни у кого! Ни у нас, ни в Европе.

[@kdnlinker]

Норманнисты как раз и ссылаются на призвание варягов-русь в ПВЛ. И ещё, норманны никогда не рассматривали Холмгард (заимствованное из славянского) и Гардарики (государство городов) в общем, как свою землю. Ходить "на восток", "в гард", "в гард на восток" означало для них либо военный поход, либо торговля со славянами, греками, византийцами и прочими, в результате которой от славян домой для себя и конунгов везли пушнину, от восточных народов ткани, украшения, посуду.

[@АлексейБолотов-я4п]

На все один ответ: "Ну, это трудный вопрос". Наука однако

[@bond77bond]

Ну судя по русским летописям и мекленбургским генеалогиям - два независимых пласта источников - Рюрик был. А почему им, собственно нужно было против него бунтовать? Князья - ободриты, были заинтересованы в своей дружине и наоборот, дружина была заинтересована в них. К тому же князья, как призванные, обладали легетимностью. В отличие от того, что порят норманюги далеко не каждый бандит мог стать главой целого государства. Легитимность была нужна. Рюрик видимо обладал её через свою мать. Нормально

[@kdnlinker]

Ну если с варягами по ПВЛ вопрос действительно спорный и неоднозначный, то с русью я думаю всё определённо. Поэтому лично я считаю варягов - дружиной, состоящей из разных народов, те же Византийские источники, как и ПВЛ находят среди норманнов и славян. А русь, рось - считаю, если не за самоназвание народа, то за наложенный восточными славянами этноним на на одно или группу балтийских славян.

[@Manwe_SandS]

"представление двух точек зрения не оправдано" - молодец тётя.

[@РавзатАварская]

Очень интересный разговор.Однако,боюсь, нам никогда не избавиться от тенденциозности в вопросах изучения истоков народа. срабатывает обыкновенное вполне человеческое желание поискать себе того предка, который больше нравится. И тут без политики никуда...

[@bond77bond]

Рюрик - это ободрит. Но точно такое же имя со значением "высший король" известно в Ирландии. На южной Балтике было кельтское влияние. Ещё очень древнее. Ингер, кстати, по-кельтски значит "сын", а Инга - "дочь". Скандинавский Ингвар - не имеет понятной скандинавской этимологии, так что это тоже скорее всего заимствование у кельтов. Имя самого известного ободритского короля - Никлот, кстати тоже скорее всего имеет кельтскую этимологию.

[@kdnlinker]

И как логическое дополнение, что быть в услужении варягом у славян, это далеко не значит, быть владельцем земель славянских и строителем государства и нации русской.

[@bond77bond]

Рюрик - это ободрит и это единственный вариант его происхождения. присутствующий в источниках. Русь пришла с южной Балтики, из варяг, да имена её имена не славянские! Зато боги славянские! Ни одного скандинавского Тора, Фреи, Одина, Валхаллы - НИ РАЗУ НА РУСИ НЕ УПОМИНАЕТСЯ! А Перун постоянно! Варяги - это и есть вагры, варны. Тут ничего выдумывать не надо. Слово происходит от этого этнонима, а означало - жителей всех прибрежных с Балтикой областей. Как об этом ещё Пётр Петрей написал.

[@tanultorosz]

Третейский суд в виде незаинтересованных иностранцев нам в помощь. "Рюрик (старонорвежское Rørik - "славный правитель", ок. 830 - ок. 879) - варяжский (Varangian) вождь, установивший контроль над Ладогой в 862 году. Основатель поселения Хольмгард возле Новгорода и династии Рюриковичей, правившей Россией до 17-го столетия. (Англ. Википедия.) Альтернативные версии за пределами России даже не рассматриваются.

[@bond77bond]

Ну один из них я Вам назвал, например Правда для верингов и англов, Карла Великого. В русском переводе издания 19-ого века так и сказана правда варягов и англов. У меня даже книга есть. Но не только этот источник - в некоторых сагах есть и прочих текстах. Читайте Л.П.Грот на эту тему у неё много информации есть. А Правду - я Вам могу даже скинуть.

[@kdnlinker]

По поводу имён, древнечешское имя Olha, это камень в огород якобы скандинавских имён Олег и Ольга.

[@bond77bond]

А ссылку-то можно? Что это вообще за источник? Чей это перевод, чья трактовка, что там в оригинале написано? Надо разобраться - мне даже стало интересно о чём Вы говорите. Дайте точную ссылку.

[@БатырАйтбаев-м6ы]

много слов в шведскких слов такие как силд сельд,бадкар бадья крок крюк ,спор по-шведски кожанная обувь на руси скорняк сапожник огурки огурцы,фляжка фляск, по-шведски щильд щит,Хельм шлем гард огороженое поселение город огород ещё много чего

[@kdnlinker]

Замечу пару фактов: 1. ПВЛ чётко выделяет варягов и русь от скандинавов, а саму русь в начале ставит в нашу балтийскую область 2. Варяжские дружины состояли не только из скандинавов. 3. Развитость балтийских славян, которые участвовали как в викингских походах, так и в варяжских дружинах. 4. По ПВЛ изгнали варягов, а призвали варягов-русь. 5. Согласно пунктов 1, 2, 3, 4 вполне может вытекать вывод, что изгнали варяжские дружины скандинавов, а призвали варяжские дружины балтийских славян.

[@benjoyce2928]

А росы, роцы, с усами подковой это не варяги-норманы-викинги, если блох не искать? И что прям так и сказали "владейте нами.."? А может просто пришли более сильные воины и надавали всем по щам?))

[@kdnlinker]

​@@benjoyce2928 согласно источникам викинги - это и скандинавы и славяне и эсты, поэтому этническая составляющая термина викинги- весьма расплывчата. Варяги - это исключительно войны на службе у восточных князей/царей, тут этнически-расовая составляющая вообще огромная. Нет ни одного источника который бы называл а именно отождествлял норманнов с росами, только за 839 год в Бертинских анналах есть такая ситуация когда норманны (свеи) под видом росов пытались проникнуть во Франкию как шпионы. Судьба их к сожалению не известна, но скорее всего их вздёрнули на ближайшем дереве. Архелология приладожья говорит. что славяне, при чём именно западные словене поселилсь там раньше скандинавов (Любшанская крепость), а по щам там они дали скандинавам, после чего лет через 100 с переменным успехом там давали по щам то одни, то другие, что в принципе согласуется с ПВЛ. ПВЛ - это летопись написанная художественным языком со значением слов близких к их корневому значению, соответственно "володейте нами" надо воспринимать абстрактно и не буквально, потому что всем известно как неугодным князьям народ по щам давал и пинками отсылали на три буквы.

[@tanultorosz]

Вы так и не ответили: резюме вашей теории, которое я сформулировал, в-целом верно?

[@bond77bond]

Что значит не выплясываются? Это они и есть! И во многих западных источниках, население полабской Германии именуется верингами, в других ваграми, или варинами - это всё просто разные написания. Вспомните законы Карла Великого Правду для верингов и англов. Это же всё опубликовано, в том числе по-русски. с

[@kdnlinker]

Ссылаются все и норманисты и антинорманисты. Всё дело в том, кто и как трактует написанное. То, что скандинавы имели связи со славянами бесспорно, спорен факт участия и построения нашего государства. Одно дело воевать, торговать, а другое основывать государство и нацию. Даже если предположить, что Рюрик норманн, то пришёл он туда не по своей воле, а как наёмник в сформировавшееся государство-союз славянских и финно-угорских племён, с демократической основой "вече" или "думой".

[@bond77bond]

Ибн Ходрахбех - это как минимум, начало 9-ого века! Да зачем мне читать чьи-то фантазии, противоречащие источникам?

[@kdnlinker]

Смотрел тут как-то БиБиСишный фильм, в пяти сериях о том, как скандинавы осваивали Британию, а попутно брали у людей, живущих ныне там, анализы для проведения генетических экспертиз. И что характерно, у многих имеются связи со скандинавами. Если норманы оказывали такое влияние на бритов, то почему бы такого влияния им не оказать на славян? И зря они говорят, что шведский язык не оказал влияния на финский, очень сильно повлиял, как и русский.

[@kdnlinker]

Мадам не договаривает про саги, что скандинавские учёные не рассматривают саги, как исторические, летописные источники и только наши норманисты тащутся от них.

[@vpzapad]

Она сама рассказывает сказку, которую нам рассказывали в школе. Слово в слово. С самой этой летописью много неясного. Много различных толкований.

[@Побегизкаменныхджунглей]

Очень показательное видео!!! Посмотрел его перед прочтением книги Л. Грот "Призвание Варягов". ОЧЕНЬ рекомендую - из множества книг по теме - для меня стала знаменательной, разобран огромнейший объем материала, выставлена подоплека вопроса, разобраны исторические примеры и аналогии. Ощущается большой опыт работы со скандинавскими источниками (Л. Грот, насколько мне известно проживает нынче в Швеции, что довольно показательно, и ставит автора в отдельный ряд). Абсолютно иная (обратная) точка зрения Л. Грот относительно данной темы, что для меня только лишь подтверждает ценность ее суждений. Вобщем всем интересующимся темой настоятельно рекомендую прочитать.

[@LevaMol]

+Филимон Алексеев бред полный , сходите в музей поищите там что нибудь скандинавское )))

[@gregori9881]

@@LevaMol Полно скандинавских находок и захоронений на территории всей древней Руси.

[@bond77bond]

Ну у них была возможность нахвататься немецких имён! И это, кстати, скорее континентальные немецкие имена, а не скандинавские. У скандинавов несколько другие формы этих имён. Кстати - у Иордана есть прекрасная цитата насчёт: «в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у сарматов - германские. Готы заимствуют имена гунские» Сарматами, называли в средневековье западных славян. А Балтийское море сарматским, или скифским. Это не одно и тоже, но сарматы там были.

[@АлександрФирнатов]

Эта Лидия Грот в фильме "Рюрик. Потерянная быль" на времени 29:15 утверждает, что Рюрик не мог прийти от туда от куда пишет традиционная история.

[@tanultorosz]

Резюме вашей собственной теории: 1. В 9-ом веке правителем балтского племени ругов становится ободритский княжич Рарог Годлавов, благодаря браку с ружанкой Ефандой. На свой балтский манер руги стали звать его Рюриком. Он же привёл ругов из Юж. Балтики в район Новгорода. 2. Там ругов почему-то стали звать русами, и начался процесс их славянизации. В княжеской семье под влиянием новой родни происходит обратный процесс: Рарог называет сына неславянским (балтским?) именем Игорь.

[@bond77bond]

Дело в том, Иордан не говорит, что они "среди германцев" самые борзые. Он прямо говорит - перечисляя несколько племён, в том числе ругов, ранов (оба названия известны на Рюгене) и ещё несколько - что эти народы превосходили германцев как телом так и духом, и сражались всегда со звериной лютостью. И как не крути - противопоставляет их германцам, указывает на отдельность. Из чего в, родившейся из немецкой мифологии, науке выдумали формулу "восточные германцы", которые типа отличались от других.

[@bond77bond]

Ну вот первая половина X в.«Также из него (Западного моря) выходит огромный залив, находящийся к северу от земель славян; его называют Морем варягов (Бахр Варанк) это народ, живущий на его берегу. Этот залив продолжается до земель булгар-мусульман (Мишин Д.Е. Известие о варягах в труде Джайхани // Восточная Европа в древности и средневековье. Проблемы источниковедения. 17-е чтения памяти В.Т. Пашуто. 4-е чтения памяти А.А. Зимина. М., 19-22 апреля 2002 г. Тез. докл. Ч. 1. М.,2005. Стр.116-118.)

[@bond77bond]

Беда Достопочтенный использует видимо еще римское значение - он называет их "германцами", хотя при Беде там точно живут славяне. Но Беда и гуннов называет "германцами". И кстати - у Беды же есть одно из упоминаний тождественности руси и ругов, он говорит "к ругам, которых надо называть русью". Кроме него это же говорит Гийом Жумьезский (про свадьбу Анны Киевской и фр. короля), Сакасонн Анналист (про крещение Ольги) Альберт де Треве и тд Это не "германцы" в нынешнем смысле, но для римлян - да.

[@bond77bond]

Есть на Южной Балтике область - Вагрия, Вагерн, до сих пор полуостровов называется - там стоит Ольденбург, по-славянски назывался Старигард - у немецких хронистов подробно описывается его история. И Старигард - это прообраз нашего Новгорода. В сагах вэринги во-первых с позднего времени. 11 век. Во-вторых, как дружины, в которые иногда вступают скандинавы. В ПВЛ просто перечислены народы западной Балтики - свие, готы. урмане, агняне, русь. И русь - это и есть племя со славянской Южной Балтики.

[@ruslandrivilo2329]

Три норманиста собрались обсудить правдивость призвания варягов . Итог очевиден .

[@bond77bond]

Ну это не то чтобы фамилии - ибо фамилии передаются поколение за поколением, видимо это что-то типа упоминаний отцов. Но при этом - по форме, они славянские. Не Етонсон, или Етонс, а Етонов, не Клексон, Клекс, а Клеков и т.д.

[@bond77bond]

И русь, начала ассимилироваться ещё там - например, придя сюда, она клялась лишь Перуном, да Велесом. Ибн Фадлан описывает её похоронный обычай, который совпадает с балтскими мотивами и т.д. Либо это были остатки ещё её исходных, балтских признаков, ибо балты тоже знают Перкунаса. Короче - признаков скандианвства, и даже германства она не обнаруживает. Кроме имён - но имена дело наживное... И с этих имён она легко переходит на славянские.

[@kdnlinker]

Афигеть у норманистов: на язык никак не повлияли, имена с десяток и то их вытеснили славянские, на ратное дело как повлияли не знают, а значит - никак, на быт никак не повляли, спрашивается, чего здесь делали скандинавы?

[@TheDoomCamel]

Отличная научная передача. А минусуют, как всегда, хомячки Зад-Ор-Нова, гордыя творожичи :)

[@makgeer]

Я совсем не согласен с Задорновым, но плыть за море, это не значит в скандинавию!!! Там полно и других мест на балтике!!!))))) А название Росы, Русы - выданное в передаче, чушь. По такому принципу, можно всех европейцев называть Римлянами, а жителей передней и центральной азии Византийцами!!!! Вы об этом не задумывались. Так играть со словами опасно!!!))))

[@AntonAlohinsson]

Вообще-то румына себя римлянами как раз и называют - Romani

[@TheDoomCamel]

Опасно сидеть на диване, и не зная истории, не читая научной литературы, рассуждать кто там куда по морю плавал :) Если Вам не нравится русская история такая, какая она была, то зачем возмущаться? Читайте историю Средиземья Толкина, может, Вас более увлечёт она.

[@fiords]

Интересно, кто вообще смотрел всю передачу до конца :) Или сразу в комментарии? :)

[@gaidzin2]

Ну она там в начале зарядила сразу про "не надо двух точек зрения".

[@pustoedo3918]

А главная ржака, что судя по комментам, почти никто и не понял, что собственно славян(Кривичи) на территории нынешней России, на момент призвания варягов, было с гулькин нос и сосредоточены они были на одном (западном) пятачке, с которого потом разбежались в разные стороны, ассимилируясь с местными жителями( Чудь, Меря, Эрзя и т.п ), говорившими на муромском, мещерском и прочих языках финской группы...Далее это "славянское" расселение уперлось в более воинственных половцев, печенегов и булгаров( преимущественно тюркские либо этнически смешанные племена и государственные объединения, которые через какое то время пали в противостоянии с монгольскими завоевателями)...дальнейшую историю, я надеюсь вы более менее представляете, а то как то смешно смотреть, как люди, которые причисляют себя к славянам, рассуждают на тему нормандского владычества в не славянской, по сути, стране)

[@pustoedo3918]

Oleg CMEtrader "на хрен" пишется раздельно..."Вместе" пишется слитно...Судя по уровню владения русским, передо мною исконный русич, родновер и патриот! :D

[@oleg4993]

Sagit Akchurin Да какая финно-угорская группа. Чего вам там мозги парят. (РОССИЯНИН ПАааНИМАааЕШЬ !) Да не пиши здесь эти учебники. Начиная с Петрушки Первого много чего переписали.

[@oleg4993]

Издание ,,,,,,,, Шаронов Александр Маркович Хотя как колобка не назови, а все равно круглый. Лучше будем верить в сказку. Чем импортному изуиту. Масторава - круто.

[@СварогНеба]

Oleg CMEtrader Я разочарован услышанным. Скажите почему вы не затронули такой важный аспект касаемый перспективы развития вопроса о Рюрике, - "Шум гора" издревле считается могилой Рюрика, почему её не раскопают и не проверят??? Второе, - у Рюрика был герб - трезубец который сейчас используют на украине, возможно по нему проследить, сравнить и вычислить может где то в те врмена этот знак уже встречался. Третье, - Варяги это прежде всего воины, проведите аналогию как воинов стали называть потом спустя многие века? Солдат! От слов дать соль, самое дорогая специя жизнь без которой была пресной и нищей, и если у солдата всегда была соль так как его обеспечивало солью платило за службу государство, то у Варягов тоже была соль потому что они её варили на берегу балтийского моря? И нанимали за счет соли войско. Грубо говоря соладту платили солью, а Варяги варили соль и нанимали тех же солдат? Четвертое, - вы искали то что желали найти. Если бы они хотели найти следы англосаксов на Руси или следы Галлов то вы бы их нашли.

[@pustoedo3918]

Сварог Неба А что тут, извиняюсь, затрагивать? Вы сейчас говорите о совершенно другой Руси и Русах. Упоминаемые теми же арабами(Ибн Фадланом, к примеру)активно промышляющие в северных и южных морях "Русы" очевидно под привычное описание русских не подходят - ну не были мы морской державой в древности. Это были некие пришлые с севера ребята, регулярно продававшие тюркам, византийцам и арабам светлых рабов, и покупавшие взамен соль и ткани. Норманы-торговцы из гипотетического племени "Рус" называли продаваемых ими рабов "slaven"; в византийских языках это превратилось в sklavine, в арабском saklab - эти невольники как раз и были первыми славянами, поселившимися на побережьях рек запада европейской части нынешней России. Более того, в германских и скандинавских языках слова "раб" и "славянин" до сих пор идентичны - "slave" . Сами работорговцы-варяги с этими рабами себя не идентифицировали и на местах добычи рабов не проживали(было бы бредом предпологать, что сами славяне продавали своих соплеменников, при этом указывая свое племя, как рабское). Исследования тысяч древних топонимов, выявляло какое угодно (фино-угорское, тюркское, монгольское, славянское) происхождение, но не скандинавское. В какой то момент несколько родов скандинавов сели над чудью и славинами княжить - в это время в высшее сословие проникает несколько скандинавских имен, в народе появившихся гораздо позднее. Ну а то, что вы пытаетесь "продвинуть", это притянутая за уши и припудренная бредом советская история. Если вы почитаете те же данные на английском или немецком, все станет куда проще и яснее. При этом история, когда несколько князей с небольшой дружиной "Ros" (Hroerik и Troevar - Рюрик и Тровар) берут под контроль относительно большие славянские земли и жители этих земель получают имя совершенно другого этноса, не уникальна - примерно в той же эпохе тюркский князь Аспарух, брат Котрага из племени болгар, похожим образом "оформил во владение" юго-западные славянские земли, которые называются теперь Болгарией лишь в честь восседавших на троне тюрок, среди населения которых практически не было. Свежие генетические выкладки это кстати подтверждают - минимальный генетический след норманов в России и небольшой след тюрок в Болгарии, при том, что они многие годы правили этими землями и дали имена множеству знатных родов.

[@tanultorosz]

Наличие особого русского языка, о котором говорит Константин, не позволяет признать в руси социальную группу. Если у "социальной группы" есть свой язык, то это уже этническая группа.

[@tanultorosz]

С "верингами" накосячил английский переводчик Правды Томас Шор. В латинском оригинале - "верины". Тацит называл варинов германцами и упоминал рядом с ними англов и с ними ещё ревдигнов, авионов, эвдосов, свардонов и нуитонов. Всех их объединял культ богини Нерты. Так что существование у англов и варинов единой правовой системы объяснимо. С 1-го века входили в один племенной союз.

[@bond77bond]

Вы просто вопрос поверхностно знаете. В восточной Германии зафиксировано 15 античных племён ("германцев" по римской классификации), своими названиями совпадающих со средневековыми славянами: варины - варны, велети- велеты (лютичи), лугии - лужицане, дидуны - дедошане, марсигны - моричане, велинги - слензяне, вандалы-вандалы (или венды), и в их же числе ругии - и руяне. При чём слово ругиане, или ругии упоминается до 11-12 веков - когда это были точно славяне. Я могу все 15 племён перечислить.

[@tanultorosz]

"Выпрямляю" цитату: "Гаральд был сын царя Варяжского; он имел брата Олафа, который после смерти их отца получил отеческое царство, предназначая Гаральда, своего брата, вторым после себя (преемником) на царстве." Сигурд Свинья - "варяжский царь". Варяги гуляли по Волге и Каспию до самого Багдада. Не жили, а ездили по торговым делам.

[@bond77bond]

Не факт, что это притяжательные падежи имён. Очень может быть что это уже фамилии. Это уже не послы, которые представляют кого-то. Представляющие кончились на перечислении семьи князя и там притяжательный глагол очевиден. А это уже именно проименованные люди. Так что - это вполне фамилии. Не знаю - как там должно было звучать Куцый по-древнерусски, но они иногда и одно и тоже имя - писали на соседних строчках по-разному! Так что-то это оно, родимое - Куцы

[@bond77bond]

За счёт притока близкородственного населения из чисто славянских областей. Но немцами они не были. И это кстати хорошо объясняет балтские названия Днепровских порогов. А эти названия легче всего выводятся именно из балтских языков! Гораздо проще, чем из скандинавских.

[@bond77bond]

Русь впервые на Днепре фиксируют арабы задолго до Рюрика - за пару веков ещё. Но тем не менее с момента прихода той руси, которая пришла с Рюриком в Новгород, вместе с Олегом в Киев до её видимо полной ассимиляции при Ярославе проходит около 150 лет. Да и при Владимире крестителе - я бы не сказал, что видны явные признаки её особой этнической природы.

[@bond77bond]

При этом про ругов есть прямое указание Иордана, что они превосходили германские племена (а Иордан говорит уже в средневековом смысле слова) телом и духом и сражались всегда со звериной лютостью. Сам же этноним руги - именно в отношении славян используется до 11 века... Так же применяются названия - руяне, руане, рутены, и русь. У балтийских славян известно масса неславянских имён - в том числе Алларик, Альберик, Готлиб, Никлот (самый известный ободритский князь), Биллунг и т.д. А у их соседей

[@tanultorosz]

У Скандинавии есть Повесть Временных Лет и Византийские сообщения о гвардейцах-варангах.

[@bond77bond]

Через 100 лет после прихода на Днепр - русь была скорее ассимилирована. Русь, которая фигурирует в документах Киевской Руси - это соц. прослойка, а не этнос. Это приближённые к князю. Более того - она даже до прихода на Русь уже была в значительной степени славянизирована. Поэтому - так быстро и просто перешла на местные имена. И происходит она с юга Балтики а не из Скандинавии. И её германские имена ближе к континентальным немцам, а не к скандинавам. Это влияние германцев на ругов-руян-русь.

[@bond77bond]

Это никакая не энциклопедия - это просто Дуропедия. Там сидит кучка мудаков, которые говорят "нет будет так как мы написали, потому, что мы хотим чтобы было так как мы написали", и пофигу нам на правила, на ссылки, на доказательства и прочее - "мы хотим чтобы было так как хотим мы", и модераторы, которые должны бы отслеживать чтобы такого не было - сами именно такое положение дел и поддерживают! К энциклопедии это не имеет отношения! Это именно просто Дуропедия. Я давно это понял и не только я.

[@bond77bond]

Вы немножко путаете эпохи. Багрянородный пишет в первой половине 10-ого века. Тогда, менее чем через 100 лет после Рюрика, русь, отчасти сохраняет этнические признаки, видимо. А вот в Правде Ярослава Мудрого, она уже во всю предстаёт просто как социальная группа - приближённые князя. И далее тоже И более того - потом это слово вообще переходит на всех жителей страны.

[@bond77bond]

Это не гастарбайтеры - это гарды, секьюрити, охрана и спутники Рюрика и его семьи, а также его высшая элита. А взял он её с собой с Южной Балтики. Клек - это кстати не Клак. И у нас даже сейчас полно Клековых - посмотрите в одноклассниках.

[@bond77bond]

Никакие суды там реально практически не работают. Это просто профонация. И я (как и многие другие) давно для себя решил - никаких серьёзных данных из Википедии черпать нельзя. Только что-то самое элементарно - типа даты жизни, или что такое "медуница обыкновенная", да и то - желательно это перепроверить в настоящих источниках.

[@АлексейПожарский-е2ы]

одно из лутших видео.....

[@bond77bond]

Даты жизни Джайхани - 913 или 914 - 943. Следовательно труд свой он написал в первой половине 10-ого века.

[@kdnlinker]

Хе-хе-хе, вот даёт историчка: "скандинавы, плавающие на восток называли себя гребцами", а если они плыли на запад, как в таком случае они себя называли? Бегунами? А на юг - Туристами? Ересь, мадам несёт, откровенную ересь.

[@tanultorosz]

Один плюс у Википедии есть. Это её многоязычие. Если есть сомнения в объективности статьи, посмотрите, что пишут на ту же тему на других языках (если имеете о них представление), особенно на языках нейтральных стран, которым нет дела до политической полемики по данному вопросу. Насчёт руси братья-славяне (украинцы, поляки, болгары) приводят обе версии - норманскую и славянскую, не делая предпочтений. Прочие не поминают славянскую версию вообще. Что значит нейтралитет! А вы говорите Дуропедия.

[@СтепанИгнатенко-ч6п]

если вы думаете так это не значит что так должны думать все

[@tanultorosz]

Мекленбургские генеалогии - довольно поздний источник, списанный, судя по всему, с ПВЛ. Старые манускрипты, на которые они ссылаются, не сохранились. И опять же, сказочность истории о призвании варягов ставит ребром вопрос: а было ли вообще это призвание? И был ли Рюрик? И если был, то кем он был на самом деле? В упомянутой статье есть также интересные наблюдения насчёт Бертинских анналов. Хорошо зная славян, ни греки, ни франки почему-то не опознали их в русах в 839 году. В самом деле - почему?

[@bond77bond]

Нет, уважаемый, ничего я не путал. Самая древняя топонимия даных земель, базовая, особенно реки, озёра - содержит именно чётко понятный балтский слой. Это те "дославянские племена", которые в современной историографии выдаются за германцев в значении "немцев". Это были народы родственные балтам (а таким обзразом и славянам), которые после притока туда собственно славян (родственных им) ассимилировались. И северо-лехитские языки (местных славян) содержат массу признаков, роднящих их с балтами.

[@АлександрФирнатов]

Эта Лидия Грот в фильме "kzbin.info/www/bejne/pX7NhWucg9eCbqc" на времени 29:15 утверждает, что Рюрик не мог прийти от туда от куда пишет традиционная история.

[@bond77bond]

При этом относительно ругов и ранов есть чёткое свидетельство Иордана, который говорит, что эти племена были сильнее германцев как телом, так и духом и всегда сражались со звериной лютостью. Кроме того - он же говорит, что известно что народы часто заимствуют имена друг у друга. Римляне македонские сарматы - германские, а готы гуннские! Я же цитату приводил. Имена это плохой критерий. Также есть масса примеров, когда жителей Киевской Руси на западе называют ругами! Могу привести их если надо.

[@tanultorosz]

И Новгорода до 9 века тоже не было. Арабы начинают писать о руси с 10 века. Дальше идёт ретроспекция и смешивание русов со славянами. Есть хорошая статья на эту тему в специализированной литературе - Александр Пересвет, Славяне и русы по арабским источникам (некоторые замечания по поводу идеи о варягах как южнобалтских славянах).

[@bond77bond]

Я Вам ответил достаточно подробно. Вы вообще мой ответ ПРОЧИТАЛИ? Вот и сравните его со своим "резюме" и узнаете правильно Вы написали или нет. Что значит не угодишь? Рюрик действительно похоже на то, как называлось племя ободритов (ререги) и как назывался один из их городов (Рерик) и я ещё раз говорю очень может быть, что его имя было дано ему именно по причине созвучия. Эти слова, видимо связаны, но происхождение у них разное. Гедеонов думал что Рюрик это рарог, но это это не обязательно так.

[@bond77bond]

Вы бы книжечку почитали сами и посмотрели что там есть, а чего нет. Карл, пытаясь завоевать полабские земли хотел отнести их именно к Большой Тюрингии, в том числе и варягов - вагров, варинов. Это он такое административное деление хотел ввести. Но это не прижилось. Тюрингия получила лишь часть земель лужицких сербов. А варяги варгы, оказались частью под саксонскими герцогами, частью под управлявшимся ободритской же династией мекленбургским герцогством. И стало так аж через 400 лет после Карла.

[@bond77bond]

В списке Игоря - полно славянских имён. При чём - часто, носители славянских имён в его списке - это патроны, боссы, а их интересы представляют носители неславянских имён....

[@bond77bond]

Да ругов - называли и русь и рутены. Не знаю почему. Возможно это связано с ассимиляцией и с переходом с одного языка на другой. С того - родственного балтам, на славянский. Имена у них были видимо, в основном не славянские. А у ободритов были как славянские так и нет. И Рюрик называет своего сына - неславянским Игорь (видимо кельтским, их влияние там тоже есть), при этом при Игоре полно родственников со славянскими именами - Предслава, Володислав и т.д. И своего сына он называет Свентослав.

[@bond77bond]

А про готов - я Вам уже объяснил - там было столько всяких племенных союзов, в том числе и подвластных готам, и был один период, когда руги, сидевшие на Дунае вошли в состав готов, стали одним из их племён, но не этнически, а политически - просто одно из племён под властью короля готов. Но это было не долго. Как у монголов - в состав их орды входили и половцы и булгары, и ногаи, и тюрки, и татары (древнее племя) и китайцы и прочие - и всё это были "монголы". Политически. Я правда разбираюсь!

[@bond77bond]

Людовик просто в это время вёл войну со своим сыном - и на стороне того были некоторые уделы Баварии и соседних земель, в том числе и тамошние славяне. Поэтому этих послов и приняли за суебов-суевов. Точнее заподозрили в том, что они таковые. А шведы никак не подходят по историческому контексту- со шведами Людовик не воевал ни разу, и вообще Германия в те годы. К шведам отправили миссонера и он успешно в эти годы проповедовал (прогнали его много позже) - так что со Швецией были мир и благодать.

[@bond77bond]

Насчёт фамилии Гудов - есть такая фамилия в России, русская. Как и Гудков, как и Гудцов. От того же самого слова - Гуд, гудок, музыкальный инструмент типа гуслей или скрипки. Есть в России и такие же топонимы. Есть они, кстати ив Германии поищите через Гугл Gudow Германия.

[@bond77bond]

Аллогия - это не жена Владимира, это по саге его старуха мать, которая предсказала появление Олафа выкуп его из рабства (как и случилось). Видимо это следу Ольги, которая, на самом деле, Владимиру была бабка, а не мать. Насчёт того, что Ольга кривичка - писали довольно много и подробно. И даже имя её приводили.

[@tanultorosz]

Извольте! В Гугле: Кекавмен, Советы и рассказы Византийского боярина XI века, параграф 246. П. 246, плюс комментарий. Подробнее - там же, на Востлите. А вот скопировать точный адрес мне Ютуб не даёт.

[@bond77bond]

Да не хочется нам никого объявлять - это немцам очень хочется всех объявлять немцами. Только не всё так просто! Не знаю только с какого перепуга вы предпочитаете верить им!

[@AndrewAlexsonPatriotUSA]

Я про это и написал."барбарос"- иноземец. Это по-гречески. А по-славянски-"варвар". А так как варвары были коровожатные,их называли "варягами". слово "Варяг" получилось из двух слов двух разных языков. От слова "вар" - война,воин(сканд.) и от слова"Яг",то есть ягой или ягий(слав.).И означает"Ягий"- злой.Например, Баба Яга - на совр языке будет звучать как"Злая старуха" или "Ведьма".Отсюда и произошло слово"Варяг", означающее на современном языке "Злой,беспощадный воин"(викинги такими и являлись)

[@tanultorosz]

Дело в том, что фамилии в договоре это не совсем фамилии, а имена в притяжательном падеже. Если Мутур в договоре Утин, то пославшего его "славянина" должны были звать Утя. Чем такой славянин, уж лучше пусть будет немка. Куцый в древнерусском должно было звучать как Куцыи. С греческого переводили или нет, но родной язык летописец должен был знать. Гудков - русская фамилия (Гудок). Гудов - нет (Гуд).

[@smallbugsy]

Рассматриваются имена князец, а куда девались имена варягов из дружины и их потомков? Или они тоже стали называть своих детей славянскими именами?

[@tanultorosz]

Не понимаю. Славянская топонимика, слегка искажённая на немецкий лад, сохраняется в Восточной Германии до сих пор. В огромном количестве. Почему немцам можно сохранять предыдущие названия, а славянам нельзя?

[@tanultorosz]

Я фактам верю. А факты таковы, что даже через 100 лет после прихода на Днепр русы ещё не были славянизированы. Такое возможно только в одном случае: внедрение неславянского элемента в вост.-славянскую среду не было одноразовым событием. Похоже, что русы (не славяне) постоянно прибывали в земли славян на протяжении большей части 9 века. Доводилось слышать сказку о Конане, завоевателе Арморики?

[@bond77bond]

Я вам ответил довольно подробно! Резюме Ваше не есть адекватное изложение наших слов. И то, что Вы напираете, на "Рюрик равно Рарог" - это неправда. Я думаю, эти слова сопоставлялись ещё в древности, но они не имеют общей этимологии. Рарог, рерик, рериг это огненный сокол, или дух, персонифицирующийся в соколе, а Рюрик, это кельтское имя, означающее "высший король, король надо королями" (риу-рих). Но это имя в силу созвучия с наименованием самих ободритов (ререгов-соколов) ещё тогда сравнивали.

[@bond77bond]

Руги жили как раз там - где никакой германской топоними нет. Но есть балтская, а потом славянская, и только потом современная немецкая. Понятие "готское племя" - не обяхательно означает этническую принадлежность, но ещё политическое подчинение. Они могли когда-то входить в готский союз племён. Как сейчас для западных людей - "русские" это и татары и чечены, и калыми, и якуты, и удмурты. Носить германские имена и быть германцами это не одно и тоже. Там таклй регион был - имена намешаны были.

[@bond77bond]

Да не правда это! И ранов упоминает ещё Иоргдан. И ругов там упоминают до 12 века. То, что Вы повторяете - это то, как немцы пытаются это представить. Это их такая мифология, которую наши "учёные" никак не опознают как мифологию. Ну да - ранов называли в честь острова, лужичан - тоже в честь лугов, слензян в честь селингов, славян-варнов в честь античных варинов, вильцов - в честь велетов и ещё больше десятка племён - это и есть та самая немецкая мифология. И это просто ЧУШЬ! Это те же народы.

[@bond77bond]

Вот именно - болгары, поляки, украинцы предпочтений не делают, а в нашем сегменте верховдят эти шулеры! И всё, что их теориям противоречит именно на основании того, что оно противоречит их теориям, отвергают и вытравливают. По идее если бы наши модеры честно делали свою работу, они должны были бы этих бесов банить. Но модеры либо слишком тупые, либо сами заинтересованы, и банят тех, против кого эти норманские бесы ведут свои войны правок. Да и к тому же - иностранные языки знают далеко не все.

[@bond77bond]

Тацит, как и прочие римляне, начиная с Гая Юлия Цезаря - употребляли слово германцы в РИМСКОМ смысле этого слова. Для них так назывались все племена за Рейном - ЛЮБЫЕ. Любой этнической принадлежности. И например, племена, упоминавшиеся Цезарем, как "германцы" носят в основном кельтские имена. Римляне так называли жителей страны "Германия", которая начиналась за Рейоном. И это слово, кстати также кельтское по происхождени. По кельтски гер, гаер - это обозначение соседства. Это "сеседняя земля".

[@СанСаныч-ы2ю]

Почему у всех так бомбит от того был ли Рюрик славянином или скандинавом?? Ну что СЕГОДНЯ от этого изменится? Мы резко станем другими людьми? Или нам нечем гордится будет, если вдруг он окажется скандинавом? Россия сегодня - великая страна с великим прошлым. Те же США вообще почти не имеют истории, и ни разу не комплексуют!

[@TheMrFlyX]

Бомбит потому, что в представлении идиотов - мы - великие, а значит у нас всё своё и мы сами до всего дошли. Почему постоянно пытаются найти каких-нибудь славяноариев, геперборейцев на территории Урала или ещё что-то в этом духе? Именно поэтому - мы - великие, всё с нас началось, мы всему голова и т.д.

[@Poopsen]

TheMrFlyX а с кого пошло?? С индейцев? Все пошло от наших предков! Никто же не думает называть американцев афро-европейцами? А европейцев , африканцами

[@bond77bond]

Сейчас немцы говорят, что "пришли славяне и взяли названия предыдущих немцев". Но это бред - из серии анекдота про мужика, который 25 раз упал на пол и ударился спиной о нож. Просто в древности слово германцы имело более размытый смысл - римляне называли им все народы "Германии" - северной страны за Рейном. А в средневековье немцы стали называть этим именем только своих родственников. Значение слова чуть чуть помекнялось! А не славяне пришли и взяли себе старые немецкие имена! ;) Понимаете?

[@tanultorosz]

3. Рарог назначает регентом руга Олега (не славянин), который женит наследника на ружанке (не славянке) Ольге. Во 2-ой пол. 10 века руги (русы) переходят на славянский язык, и Игорь с Ольгой называют сына славянским именем Святослав. Всё правильно?

[@tanultorosz]

Если руги среди германцев были самыми борзыми и самыми накаченными, от этого они не перестали быть германцами. Это просто самые борзые и самые накаченные германцы. Про то, что они - не германцы, Иордан не говорит.

[@bond77bond]

Рюрик (не равно рарог, повторяю который раз) оставляет после себя малолетнего наследника Игоря и его регентом становится свояк Рюрика, видимо норвежец, Олег, он был братом норвежской жены Рюрика Ефанды. Далее - Игорь женится, видимо на кривичке с реки Великой, которой, возможно, даёт прозвище Ольга в честь дяди Олега (возможно она была такая же решимая, или отважная) скандинавы не знают что это Хелга и называют её в саге про Олафа Трюгвассона Аллогия! И своего сына Игорь называет Свентослав!

[@spornye]

Не знаю как у кого. В Харькове (город Укранины, населенные преимущественно русскоязычнами) мер еврей, губернатор области - еврей. И как так получилось, что все вокруг не евреи а правят евреи?

[@bond77bond]

Русь жила не в той земле, которая сейчас называется Прибалтика. Точнее в Прибалтике у неё тоже были свои колонии - например по западу нынешней Эстонии, но её главное "место дислокации", источник - это южный Берег Балтийского моря - земли от современного немецкого города Киль до Гданьска. При этом в Пруссии - у неё также были свои фактории, и одна из проток Немана много веков так и называлась Русь. Кроме того - на южном берегу моря та русь ещё у себя на родине тесно была связана со славянами.

[@bond77bond]

- скандинавов, саксов известно полно славянских имён. Там регион такой, в котором имена постоянно заимствовались. Древние руги - "германцы" в римской терминологии - это прямые предки средневековых ругов и руян, но, видимо в то время, их язык ещё не был собственно славянским. Судя по топонимам, северной Германии, и по особенностям их средневекового языка, они говорили на языке близком языкам балтов, которые сами близки славянским языкам, и в раннем средневековья они подверглись славянизации.

[@tanultorosz]

А вот варяги из варнов не выплясываются никак. Да и источники (включая ПВЛ) отождествляют варягов со скандинавами, и никогда со славянами.

[@tanultorosz]

Если такое и было, то когда? Русь, судя по всему, переселилась в земли вост. славян ещё в 1-ой пол. 9 века (нападение на Амастриду). К. Багрянородный говорит о русском языке, отличном от славянского, в 1-ой пол. 10 века. Следовательно, процесс славянизации руси происходил уже на Днепре и продолжался более 100 лет.

[@bond77bond]

Возможно русь, изначально не славянское племя. Но пришли они с южного, славянского берега Балтики. И не из какой не Скандинавии. Это однозначно. названия по-росски Багрянородного прекрасно выводятся из балтских языков. И также неплохо из северо-иранских. Лучше чем из скандинавских. На южной Балтике жили народы, по многим данным, которые говорили на языках очень близких балтам. Затем они превращаются в славян - родственных, но говоривших чуть по-другому. Это очень большая тема.

[@tanultorosz]

Ну, как поздний? Уже и в названии сказано - 11 век. Список 15 века. Раньше 11 века о варягах никто и не писал. Да и существовало ли раньше само это слово? Не исключено, что Несторовские варяги 9 века это анахронизм - перенос в прошлое понятия, появившегося много позже, с учреждением в Византии Скандинавской в гвардии.

[@Alois_Germany]

Рюрик с варягами пришли из шведского города Уппсала, это и есть родина русов. Это 100% доказанный генетиками факт.

[@СергейВологда-с2б]

Exterminatus Не смеши людей своими детскими высерами

[@BrattHart]

@@СергейВологда-с2б В целом ДНК-исследование подтверждает что большинство Рюриковичей (происходящих в основном от Владимира Мономаха) имеет гаплогруппу N1с1, распространенную в северо-восточной Европе, а также у некоторых народов Сибири и Урала. Наличие других гаплогрупп учёные объясняют по-разному, в том числе и небрежно проведённым исследованием[41] Согласно данным исследования ДНК Рюриковичей на Family Tree DNA, гаплотипы N1c1 встречаются в основном в Прибалтике, Финляндии, Швеции, Норвегии. Также, согласно базе [1], 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1c1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства[42].

[@tanultorosz]

В ПВЛ идёт перечисление именно варягов. А для того, чтоб убедиться, что русские изначально не славяне, достаточно одного свидетельства Константина Багрянородного. Русские названия Днепровских порогов очень отличаются от славянских. Скандинавские они или нет - вопрос второй. Но что не славянские - однозначно.

[@kdnlinker]

Мадам опять гонит, скандинавы никогда не звали себя русами, ни варягами, называли себя норманами или викингами. Причём, варягами называли только тех, кто служил в Византии как наёмники, а служили там многие, не только норманы.

[@bond77bond]

Просто такой регион был - так кто только не отметился. И древние индоевропейцы, видимо балты, судя по топонимии, и кельты, и немцы, и славяне, и даже аланы, сарматы - и те туда доходили. Добавьте сюда венедов, венетов (а местных славян до сих пор называют "венды"), которые были известны и на Адриатике и в Галии, и на Карпатах. Вот и получился такой мощный коктейль из которого и пришла наша русь! И откуда пришли Рюрик, Синеус и Трувор. И имена там были в ходу разные. И тогда там правили славяне.

[@tanultorosz]

И ещё: область Ругаланн (земля ругов) есть в Норвегии.