何度も““成らず・・・””その心は・・・？【居飛車 vs ゴキゲン中飛車】

残念なことこに強い人ほどこういう事する人が多いっていう(´Д｀)ﾊｧ…
将棋ウォーズでの対局実況動画です。
ウォーズでは『色々な戦法を楽しく指す！』をモットーに指していきたいと思います！
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[@warabi0104]

スマホでやってると、「馬　角」と出るせいで、角交換して馬になろうとした時に、ミスして２二じゃなく３三で止まってしまうこととかあるんですよね。なのでタップミス減らす意味で右のほう押してると不成で突っ込んでしまうことがよくあります。特に３切れですけど。これ切れ負けだし、仕様だと思ってるので、やられても特にマナー違反とか思わないです

[@Shiguma_Nei]

「どうせとられるし」

[@桐-n3f]

初心者はそうよな

[@りちゃあど-t6l]

それも一理ある

[@eiyumats6218]

この方、アユムさんにも3回角ならずしていたと記憶しております。タイトル:ならず者成敗ならず。

[@dr.coffee2416]

はぇー　元奨励会のアユムさんに勝つとは　現・元奨励会か歴戦のアマ強豪なんでしょうね　性格悪そうだけどｗｗｗ 　慌てて・うっかりの不成だといいんですが...

[@ガンダーラ-o1b]

不成はソフト一致率を下げるためだと思います。

[@none-hp7iv]

きっと打ち歩詰め回避なのさ(震え声)

[@Muhammed--te3id]

それは草

[@ichifuku336]

最短3手で打ち歩詰めはえぐい()

[@金町賞玩]

金銀逆に組む理由なんですが角交換した後なので組みあげる前の飛車金への角の割り打ちとか銀交換が発生した場合なのではないでしょうか？1四金と7三金の形にしたかったのだと思います。

[@VLORANT]

あ！この人棋神より強いのに何故かBanされた人だ！！！

[@りちゃあど-t6l]

ソフト指しだったのか...

[@角笛将棋実況四間飛車]

強い人がならずとかやるのか・・・。 感覚が破壊された。

[@nananaanana4602]

本当に強い人は云々言ってる人いるけど強い人とかそういうの関係ないからｗ

[@jingo5227]

対クロノでは成らずが定跡です

[@nano1130a]

それは笑ったww

[@コーヒーの女]

ここのコメント見ていてわかったけど画面の向こうでパソコンで最有力手を選んで打ってる人がいるんですね

[@メンタンピン-g3t]

成らずにするとこうやって動画にあげてもらえそうだからじゃないの？ クロノファンの子なんだね。

[@gmgmgpwwpw]

なわけねえだろ気持ち悪い

[@ともくん-k5p]

将棋って性格でますよね。この6段の人はきっと孤独で可哀想なひとなんだろうなぁ

[@user-xl5zs8zd9f]

不成=孤独？

[@meteorstrikefreedom]

相手の陣形を珍しそうにしていたけど、よくよく考えれば６一に金があれば普通の高美濃囲いじゃない？

[@ダンボール茶漬け]

最近流行りの成らず流やな

[@あらいくま-t9f]

もうこの人うっかりの代名詞だなw 後金取らなかったから相手もやる気無くして煽ってきたんじゃね？笑笑

[@原真喜雄]

舐めプと言うか実力の差って事ですね！ 自分にはお互いの指し手が ちんぷんかんぷんです！

[@nikkablack6896]

ならず者

[@sorge7130]

うまい

[@ファイヤー-z3q]

そういうのも合わせて心理戦

[@こべに-x5e]

その心笑ってるね？！

[@りちゃあど-t6l]

終盤力が1.59段て...笑

[@ヤクモイズモ]

勝てば肯定される残酷なコンセプトと誇りのぶつかり合いが将棋。

[@ヤクモイズモ]

マナーは否定されるでしょうけど、勝ったのだから強さと将棋は肯定されますね。ネリと山中さんのボクシングと同じですよ。勝った人に負けた人がマナーどうこういっても負け犬の遠吠えですから。挑発に精神崩す小心者といわれて終わりです。

[@manbodama]

ヤクモイズモ ごもっとも

[@あっぷるぱんち-k1n]

ヤクモイズモ 大した手間もかからないのだから大人しく成れば良いと思いますけどね…

[@まーやと]

@鼻毛をください 場合によるでしょうね。 持ち時間が残りわずかしかなく成りに時間を数秒使ってしまうと時間切れ負けになってしまう状況で成らずをやって勝つのは肯定されると思います

[@ふみん-f1r]

@@ヤクモイズモ ネリと山中のボクシングは全く違うだろ。山中に失礼すぎるわ

[@千石-s3s]

何の棋戦か忘れましたが、藤井九段が相手の囲いと似たような囲いをされてましたね。

[@さとうきび猫]

7二の銀が金だったら6一に銀角打ちの隙があったんだよなぁ 割と考えられた囲いなのかもしれない

[@kitten_anakin]

自分より強い人が不成を指してきたのは勉強させてもらう機会でしょ。 不成が悪いことってバイアスで見ちゃダメだ。

[@Rski76]

角成らずが違反行為にされるのはやめてほしい。馬と角で価値が違う以上いつかどこかでそれが戦略になりうるし、その可能性を潰してほしくはない。現状煽りと取ることが多いので仕方がないが

[@ペストーニャ]

最近成らず多ない？笑

[@カフェ猫-n3r]

成らずは舐めてるんじゃなくて、非棋神アピールですよ！

[@marukk8407]

カフェ猫 あんな序盤からキシン使うやついないでしょ

[@てんてん-f5j]

カフェ猫 あー、すごい納得した笑

[@user-tonakai_herikutsuoji]

カフェ猫 納得しました。そういうアピール方法だったんですね

[@てんてん-f5j]

maru kk それも確かにそうかwww

[@KK-rh6nu]

たしかに連勝している高段者は、疑われますからね！猫さん頭いいですね！

[@まるるんほい]

金銀逆なのは手に乗って左金寄せて高美濃にするとか５３の地点の分隙が少ないとかなのかな

[@yuoze9687]

RYO K 銀冠への発展を残しているだけにも見えます・・・

[@くまみこ-d2l]

成らずが成立するゲームでキレるな

[@あずきの小部屋]

いつも、丁寧な解説ありがとうございます 私レベルでは、見るだけで 棋力が上がる気がしますw

[@rrsilver]

4段と6段の対局とは思えない

[@rrsilver]

クロノさんの実力は他の動画見てわかってるけど相手の終盤の指し手は舐めプ？

[@おさとう玉子作曲将棋]

金銀逆の木村美濃だと61の割打ちが生じるからでは？

[@ZENJIN516]

この間、投了せずに粘ってたら最後の一手を残り１秒まで指さないでギリギリまで時間使ってる人には腹立った 投了しない俺が悪いのか こういうマナー悪い人に勝てないってのが余計悔しいよね

[@23kafkaf33]

JAMBO MAMBO 相手の優しさだろ。打ち首か切腹かの違いも分からんのか。

[@まーやと]

最後の一手でギリギリまで時間を使うことをマナーが悪いと思う人もいれば優しさだと思う人もいる。 ネガティブなら相手の行動に腹が立つしポジティブな行動の人は相手の行動に腹が立たない。 そう考えると相手の行動ではなく自身の考え方こそが問題なのかもしれない。

[@inndosiki]

実況プレイのほうがよほど失礼な気がするけど

[@ittai3]

私も最初の角交換は時間節約で成らないときあります

[@みぎしけん]

理解しました やっぱり規制は難しいですよねえ

[@マイナスマイナス-x3m]

これソフト見ながら打ってるでしょ 自分の好きなように陣形を変化させていろんなバリエーションで綺麗に打ちたいと思ってる完璧主義か潔癖症な人な気がしますね。自分で考えて打つと上手くいかないんで嫌だからソフト使ってるんでしょうね そういう人もいると思いました。

[@sshia8185]

唐突ですが、アゲアゲさんとコラボしないのですか？？

[@energyright2059]

AIか何かに対して成らずで勝った棋士がいるように、それで勝ちやすくなるならそれも戦術だと思います。今回が戦術としての成らずかは分かりませんが。

[@いじめとの戦い将棋毎日1900]

4:43　わからんのか凡骨実況者め。そりゃ中飛車でスムーズに高美濃にする作戦だ それもあんま意味ないか、クリミスかな？ 7:18　56銀。銀が縦横に並んだ形が好き 8:42　中飛車強いなー 9:36　55桂馬 9:50　47角で両どりだけど 10:22　手厚いいい手だね(´・ω・｀) 10:45　金を取るんじゃね 11:35　ここを乗り切って勝ちかな。時間ないけど(´・ω・｀) 12:12　同銀の方が好きな形かなー 13:28　金取り。 うん(´・ω・｀)

[@テレンスリーンゴンゴ]

うるせーよポンコツ実況者

[@alia_valei]

不成は芸術点が上がるんですよ

[@ボンドルド卿-t6y]

でも実況者ってすぐAI疑うやんけ。人間アピールやろ

[@ああ-t3l1u]

間違った可能性なもあるだろ

[@小林玄-k5f]

序盤はともかく終盤は流石に。。見てるだけでムカつきました。お疲れ様でした。

[@OKOmi3]

不成で芸術性が上がるなんてクソ仕様にしてる林さんが悪い

[@KK-rh6nu]

極限はやくりぎんいつかしてください‼️

[@akanbaby5918]

KK神 同じく極限早繰り銀希望です。

[@あらいくま-t9f]

こりゃ舐めプされても仕方ないw まずは自分の実力を上げてから。 話はそれからだw

[@じょーい-o8z]

最近、クロノさん、相手をディスるの増えたよね... 晒す必要なくね？💦

[@tbky97]

俺のスマホパネルのせいか勝手に二度押しされるから成りたい場面でも成らずになってしまうことが多い クロノさんにもこんなに目くじら立てないで欲しい

[@MM-qf2jl]

tb ky 六段くらいになるとミスタップが起こるような端末ではやってないと思いますよ。 一手で負けますから

[@アトシグマ]

相変わらず、策士策に溺れる感。もっと、素直に指せばいいのに。

[@らむ-i6g]

ウォーズ四段の実力なくないか？二段位の手ばっかだけど

[@復活のシム]

確かにw

[@冊数個数]

そんな細かいこと気にしてるからクロノなんだよ

[@あっぷるぱんち-k1n]

冊数個数 誰でもイラっとするやろこれは笑

[@冊数個数]

リル そんなことで動揺してくれるのであれば私も取り入れようかな

[@あっぷるぱんち-k1n]

冊数個数 マナーなんだから守れば良くね。そんなに時間かかるわけでもないし。まあ自分の好きにすれば良いんだけど。

[@まーやと]

@鼻毛をください 細かいこと気にする人はプライドが生きるの大変だろうね。 そういう人のプライドはいいプライドじゃなくて悪いプライドだもの。 細かいことで怒りを露わにする奴は誇り高いやカッコイイという意味ではなく傲慢と言う意味でプライド高いからな。 変なプライドならない方がいいよ。

[@さえ-s9k]

もっと早指しできるようになれば強いのに

[@rikiharuchin3995]

終盤力というか、受け方が下手すぎる

[@こーじろ-d5b]

相手に付き合いすぎでは？

[@nihonowatteru]

なぜ故意であると判断できる？ わからないですよね？ 実際に指す将棋ならわかりますが。

[@カププケコ]

どんな指し手も自由なのが将棋なのに、成らずを批判するのは、悪手を批判するくらい下品だなと個人的には思ってしまう

[@スケルケロ]

カププケコ クロノさんも別に批判まではしていないし、彼自身もそれは自由だと言っていますよ

[@gmailgoogle1291]

将棋ってマナーや思いやりが沢山つまった遊びなんですよ。好き勝手指すのはじゆうですが将棋のあり方からして批判されてもおかしくはないです

[@カププケコ]

サムネとか後半の成らず後のいい加減にしろよとか、それはよろしくないんじゃないかという発言からさぞかしお怒りで批判してるなと感じたけど確かに、最終的にそれも自由かと言ってましたね ただ、相手の指し手をどうこう言うのが個人的にはうーんと思っただけです

[@user-by5pp5vc7h]

どんな指し手も自由とか考えが幼稚すぎて笑える。 どんな競技や武道等の勝負事にはマナーは付き物でしょ。野球で言えば簡単なゴロをわざとエラー。サッカーでいえば大差がついているのでわざとハンド。例えば大袈裟だけど同じようなものでしょう。挑発的な指し方をする人の方がよっぽど下品です^ - ^

[@カププケコ]

ぴぴぴ ぴぴぴ 指し手が自由なのは事実であって私の考えではないし、私自身は不成は不快に思う人がいるのを知っているからやりませんよ 私のコメントの趣旨は不成に対しての悪態、それを動画化してサムネで煽るのは下品だなって感じただけのことです

[@ロックン-u2t]

はよ打てや

[@satoino632]

成った漢字覚えてないからちゃいまっか

[@_kn8m339]

相手が冷静じゃない方が勝ちやすいのはよく知られていることなので、煽りも戦術の1つだと思う 嫌われるけど

[@多田野一人]

惨めな負けかたしたからって、こんなみっともない晒し行為するようではいつまでたってもクロノのままなんやで？

[@流天空将棋ワールド]

最近こういう打ち手多いですよね。アマ強豪でもそんな輩がいました。正直、将棋バカにしてるのか？と思いますが、私は普通に指します。ふーん？そんな事考えてるんだ？と見下しながら。（笑）ただ、取る以外に良い手があったら放置して成らずを咎めにいきます。 怒ったら相手の思う壺。将棋は、自分との闘いでもあるのです。

[@凜然]

成らずの何が悪いんだよwwwwwwwww どうせ交換になるのにw

[@あっぷるぱんち-k1n]

man keiai マナーというものがありましてね…

[@みぎしけん]

でもまあ結局交換だしな

[@あっぷるぱんち-k1n]

しん しん 成らないことに何の意味もないのだから、相手が不快な思いをしないようになっておけば良いんだよ。

[@みぎしけん]

わざわざ噛んできてご苦労様です^^

[@あっぷるぱんち-k1n]

しん しん どういたしまして〜

[@fumimaro590]

1体1の勝負事は相手に違和感覚えさせた時点で有利でしょ。 舐めプとかイラつくからやめろはおかしい。

[@ベリンジャーガルフ]

やっぱ負けたか

[@dablet77777]

不成者に絡まれましたか・・・お見舞い申し上げます。 ウォーズの民度って所詮こんなものかと。だから可能な限り課金したくないんだよね・・・ 以下思ったこと思いつくままに書きますが長文散文失礼します。 成らずがルール上可能というのは、プロの実戦で谷川浩司先生が確か打ち歩詰め回避か何かのためにあえて戦略的に成らずにした一局が存在したというのがあるのはあるのですが、あんなのは極めてまれなケースなのだし最初から不成は反則負けって事でウォーズのローカルルールに定めればいいのにね。 ついでにいうと、黒子に集中線引いた挑発的なアバターの存在。なんで敢えてあんなものを存在させているのか理解に苦しみます。 もうこういう輩にあたったら、ハナっから1手もささずに最初から最後まで切れるまで放置しましょうよ。 私は個人的にそうしてます。 それこそノーマナーだって？知ったこっちゃないです、相手の態度が将棋指す以前の問題なんだから。指して欲しけりゃ相応の礼儀ってもんがある。目先の一勝と勝ちのオナニーだけしたいなら勝手に持っていってくれって感じです。一勝くれてやる代わりにこっちも不愉快な時間を過ごさずに済むトレードオフだと思う。こういう方法もあるということです。 さて本譜ですが、相手の陣形の意図は最初から高美濃を目指そうって事ですね。ただし下の金がない形。結果としてバランスを取った手になってますね。この手法どっかで見たような。。。他のユーチューバーさんの動画だったろうか。 本譜、あとからコンピュータ（エンジンはエルモですかね？）が間接的に指摘しているように、クロノさん側は形とばかりに腰掛銀に上がってしまったのが右桂の頭にスキを作ってしまって、相手に仕掛けのチャンスを与えてしまった　そこがそもそも悪かったというのが一つあります。桂頭は守る、という棋理に反している。 検討したときにエルモは腰掛けずに歩で追い返してますよね。（21:20辺りの検討のくだり）自陣にスキを作らない方針。 どうも検討時のご発言を聞いてると「桂飛んで危ないんじゃないの」という辺りで訝しげに見てらっしゃいますが、ソフトの結論は要は「自陣にスキがなければ意外と大丈夫よ」という事だった。 その辺を理解するには角換わり４五桂急戦の辺りを紐解いて「桂の高飛び歩の餌食」という格言の「相手陣・自陣間の相対的な成立条件について」理解を深められるとよろしいんじゃないかと思います。関係ないように見えるかもしれないけど、私は通じるものがあると思ってる。 ４五桂急戦はクロノさんも以前多用されてたと思うからよくご存知だと思いますが、あのケースで「桂の高飛び歩の餌食」という格言が成立しない理由は、自陣の左が片矢倉、自陣の右が擬似片美濃囲い（或いは木村美濃ないし中住まいないし左玉もどき）、という守りに裏打ちされた桂ハネであるから。詳しい仕組みはショーダン７さんの検討動画に詳述されています。 ショーダンさんはもっぱら相手陣の状態について言及されていらっしゃいますが、自陣の状態がどうかという事も意識してご覧になるとより理解が深まると思います。戦法の成立条件は相手陣と自陣の相対条件によるものということ。これって将棋の基本ですけど実戦で指してるとなかなか冷静に頭におけないんですよねぇ、、、 ショーダン７さん　角換わり４五桂急戦速攻徹底研究　kzbin.info/www/bejne/aIiVZmudnJWnlbc 5:10 あたりの長考のあたりは検討時にスルーされてしまってますが、８６歩に代えて５８銀打は無かったもんでしょうか？自陣の金駒を並べてガッチリ固めるという手は良い手になりやすいと思います。金を２つ或いは銀を２つ並べるという形はそれだけで好形。 本譜は８６歩で桂取りに行ったんですが、結果としてみると桂取りにいった事で玉頭に穴を開けてしまって敗着になってしまった気がします。吊るし桂は確かに嫌ですが、居飛車相矢倉の時は（時が来るまでは）質駒にして放置しますよね。 でもうざいことには変わりはない、だからプロの実践例は銀冠が多いのではないかという感じを本譜を鑑賞してみて感じています。右辺で手詰まりになった対抗系の将棋というのは玉頭戦になることも多いので。 敢えて本譜のように矢倉で行くなら、例えば矢倉に添えて自陣角を打ち、歩を掠め取る手をみせて相手を焦らせて間違えさせる・・・という事で方針としては間違ってなかったのではないか、と思うんですが。 将棋というゲームの本質は、残念ながら相手に間違えさせるゲームだと思いますので。 今回得られる教訓ってこんなところですかねぇ、、、

[@YN-iy1mn]

市電マニア アバターが挑発的だという理由だけで放置して、コメント欄で不適切な表現をしている方がよっぽどノーマナーだと感じるのだが。

[@dablet77777]

＞せさみん氏　不適切と思われたのなら残念ですが、こういう方法もあるよという提案を、横からそう言われてもねぇ、、、この問題に対して運営が無能でなんの対策もしない以上は、ただお行儀よく指してるだけが正しいわけではないと思うんですよ。だから敢えて申し上げたのです。

[@ブラウニー-r4v]

長い

[@sugarn5311]

市電マニア 以下個人的見解 相手と同じ土俵に立った時点で自分もウォーズの民度を下げていることを気づいていないのが滑稽 過失で不成の可能性を考えずに、放置はただの阿保 そして絵ひとつ取っても挑発だと感じるとは人とは違った感覚をされているようで羨ましいですw 少しの金も払えない、払わないようなら、ウォーズをやめることをお勧めします。他にもいくらでも将棋できる場所あるのに、わざわざウォーズにこだわる理由がわからない

[@oriba503]

恐らく角不成という行為が挑発的だからアバターも挑発的だと錯覚するんじゃないのかな。少なくとも角不成のマナー違反は分かるが、そんな相手の対策が故意放置は本末転倒でしょう。

[@gmailgoogle1291]

勘違いでも、嫌な思いとかしたり嫌がらせとかあるかもですけど、是非つづけてほしいです！

[@Kodama_colonel]

ならず者