Ha Isten mindentudó, van-e szabad akaratunk? | Istent keresem #21

[@akosvarga4976]

Gondoljunk csak bele. En mindegyik videodat megneztem, elolvastam a kommentek egy reszet is. Nem hiaba beszelt Jezus is peldabeszedekben, de igy latszik ezt a mai tanult embereknek is csak igy lehet eloadni es meg igy sem ertenek. Le kell egyszerusiteni a mondanivalot, mivel Isten tul nagy ahhoz, h megyertsuk es felfogjuk.

[@davidvarga6259]

Ennek a gondolatmenetnek nem sok értelme van, amíg az előadója nem tisztázza, hogy mit ért szabad akarat alatt.

[@tivadarseress6380]

Ennek a kommentnek nem sok értelme van, amíg az írója nem tisztázza, hogy mit ért szabad akarat alatt.

[@juditkissnem.2319]

Mivel hívő vagyok, nálam már nem kérdés, hogy van-e Isten, vagy nincs. Eredendően hívőnek lettem nevelve, bár szüleim nem voltak templomjáró vallásgyakorlók és sajnos nem is aszerint élték le az életüket. Volt az életemnek olyan időszaka is, amikor a nem hívők oldaláról próbáltam szemlélni világot és aszerint éltem. Egy ideje azonban engem is az a fő dilemma foglalkoztat, hogy életem során mik voltak a szabad akaratból hozott döntéseim és melyek voltak azok a sorsfordító döntéseim, amiket egy isteni vezérlő elv alapján hoztam meg. Azt gondolom, hogy azért kaptunk értelmet és lelkiséget, hogy használjuk azt a magunk módján, neveltetésünk és a bennünket körülvevő világ hatásai és személyes tapasztalásaink által. Viszont vannak az életünknek olyan pillanatai, amikor egyáltalán nem számít a szabad akaratunk és ilyenkor hihetünk egy felsőbb vezérlő elvben, mert hogy van, mert lennie kell. Azért hiszek benne, mert megtapasztaltam és többször bizonyosságot kaptam erről.

[@ivangaborige8623]

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. Továbbá nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az ellenkezője, hogy túl sok van. Túl sok Istent teremtettek eddig az emberek.

[@juditkissnem.2319]

@@ivangaborige8623 A hozzászólásomban azt szerettem volna kifejteni, hogy továbbra sem tudom pontosan elhatárolni, hogy mikor döntöttem szabad akaratomból és mikor döntöttem Isten akaratából, ha úgy tetszik isteni sugallatra. Persze voltak sorsforditó döntéseink és ezekre akár rá is foghatom, hogy égi sugallatra történnek meg és hát millió döntésünk van, amit közvetlenü környezetünk, vagy valamely kényszer hatására hozunk. Egyszóval csak a dilemmámat szerettem volna megfogalmazni-

[@ivangaborige8623]

@@juditkissnem.2319 Neked képzeletbeli barátaid vannak, az ateistáknak meg képzeletbeli ellenségeik. :-) Nőlj fel! Ez a megoldás.

1, Isten beleültet egy csillébe. (Szerintetek ő teremtette a világot) 2, Isten előre tudja minden váltónál, hogy jobbra vagy balra fogok menni. Amikor váltani próbálok, akkor van-e tényleges döntési lehetőségem, hogy jobbra vagy balra megyek, vagy csak azt akarhatom, amit isten előre meghatározott? Ez szabad akarat, vagy csak az illúziója? Döntök-e egyáltalán vagy csak óragépként beteljesítem az isteni tervet?

[@Istentkeresem]

Attól, hogy Isten előre tudja, hogy jobbra, vagy balra fogok menni, még én hozom meg a döntést, hogy jobbra, vagy balra megyek. Én magam döntök, Ő pedig tudja előre, hogy hogyan döntök. Az hogy Isten mindentudó, még korántsem jelenti azt, hogy Ő minden okozója is. Semmilyen logikai akadálya nincs annak, hogy Isten előre tudja minden egyes tettemet és mégis szabad akaratom legyen.

@@Istentkeresem Ha csak azt választhatod, amire isten teremtett, akkor hol a döntés? Ha 100%-os bizonyossággal azt teszed, ami isten terve, akkor hol a szabadság?

[@Istentkeresem]

​@, ki állít olyat, hogy csak azt választhatom, amire Isten megteremtett? Az, hogy Isten tudja előre, hogy mit fogok tenni, még nem jelenti azt, hogy az egy megmásíthatatlan terv lenne, amely szükségszerűen bekövetkezik. Szabadon dönthetek. Isten pedig előre tudja, hogy hogyan döntök a szabad akaratomból. A videóban már kifejtettem ezt. Azt javaslom, nézd végig még egyszer!

@@Istentkeresem Tegyük fel, hogy teremtek egy robotot és megmondom neki az összes döntését, amit élete során dönteni fog. A robot bármennyire is erőlködik, de mindig kénytelen lesz pontosan úgy dönteni, ahogy megjósoltam neki. A robot hihetne abban, hogy bármennyire is ellenszegül a jóslatomnak, de mégis kénytelen úgy dönteni, ahogy megjósoltam, szabad akaratából engedelmeskedik a jóslatnak?

[@Istentkeresem]

@, tegyük fel, hogy tökéletes pontossággal meg tudjuk jósolni, hogy milyen lesz az időjárás az elkövetkező napokban. Ezen képességünk birtokában vajon mi határozzuk meg azt, hogy milyen lesz az időjárás? Nem. Előre látjuk, hogy milyen lesz az időjárás, függetlenül attól, hogy befolyásolnánk azt. Hasonlóképpen, az, hogy Isten előre tudja minden egyes döntésemet, még nem határozza meg azt, amit tenni fogok. Isten csupán ismeri a döntéseimet, melyeket én magam hozok meg szabadon.

[@dawjack480]

Biztos, hogy a mindent tudás azonos a mindent előre látással? Hol van olyan a szentírásokban, hogy Isten MINDENT előre lát? Akkor ugye azt is előre kéne látnia, amit Ő fog tenni. Ha szó szerint veszem, amik a szentírásokban le vannak írva, akkor Isten nem lát MINDENT előre.

[@tivadarseress6380]

Efféle elhamarkodott kijelentések előtt talán érdemes lenne kinyitnod a Szentírást. Ott ugyanis számos alkalommal olvashatunk arról, hogy Isten előre látja a jövőt. Néhány példa: Dániel 2,28: "De van Isten a mennyben, aki feltárja a titkokat. Ő azt tudatta Nebukadneccar királlyal, hogy mi fog történni az utolsó napokban." Zsoltárok, 139,4 : "Még nyelvemen sincs a szó, te már pontosan tudod, URam." Máté 24,1-2 : "Amikor Jézus kijött a templomból, és tovább akart menni, odaléptek hozzá a tanítványai, hogy megmutassák neki a templom épületeit. Ő azonban így szólt hozzájuk: Látjátok mindezt? Bizony mondom nektek, nem marad itt kő kövön, amit le ne rombolnának." Ezt követően pedig Jézus válaszolt a tanítványai kérdésére: "mi lesz a jele a te eljövetelednek és a világ végének?" (Máté 24,3) Apcsel 3,18: "De Isten így teljesítette be azt, amit minden prófétája által előre megmondott, hogy az ő Krisztusa szenvedni fog."

[@dawjack480]

​@@tivadarseress6380 Nem véletlenül írtam nagybetűkkel a mindent. Például előre látja, hogy te egy hirtelen eléd kerülő döntési helyzetben hogyan fogsz dönteni? Oké, Péter esetében így volt. De látja életünk minden egyes mozzanatát? Ez az egyik része. A másik kérdés, amit feltettem, hogy ha mindent lát előre, akkor azt is látja, amit Ő fog tenni. 1Móz 6:6: „megbánta az Úr, hogy embert alkotott a földön, és megszomorodott szívében" Jón 3:10: „Amikor Isten látta, amit tettek, és hogy megtértek a rossz útról, megbánta Isten, hogy veszedelembe akarta dönteni őket, és nem tette meg” 2Móz 32:14: „Az Úr szánalomra indult, és nem hozta rá népére azt a bajt, amit mondott”

[@devidszabo6680]

Ha mindentudó akkor minden lehetséges lépésemet látja azok valószínűségével együtt vagyis tudja mit fogok választani. És ennek ellenére hozta létre a poklot és mennyországot? Gratula, szabad akarat meg a legtökéletesebb jó. Persze. Egy ilyen lény embertelen lenne. kzbin.info/www/bejne/ombcf4Zoq8hng9k

[@ivangaborige8623]

Logika nem az erősségetek, nem kellene ezt erőltetni éppen ezért. A vallások nem logikusak, hanem max csak kulturális játékok. Nincs azzal semmi gond úgy sem. Nekem is egy jó játék és vezérlő elv is a Jedi Rend Nagymester-ségem, a többi más vallásom mellett.((nyolc vallásom van. Innét ered a nekem nyolc mondás :-) a nyolc vallásúaktól))

[@tivadarseress6380]

Annyira jó, hogy itt vagy nekünk! Végre egy olyan személy, akinek a logika az erőssége. Te aztán erőltetheted a logikát, mert abból aztán van neked bőven. Ennyire logikusan megfogalmazott posztot itt ezen a csatornán még sohasem olvastam. Olyan érveket olvashatunk ebben a posztban, amelyektől még Alvin Plantinga is megrettenne. És tudod mi a legjobb az egészben? Az, hogy még szerény is vagy, és kicsit sem érződik az egód, vagy az, hogy problémád lenne az önértékeléseddel.

[@ivangaborige8623]

@@tivadarseress6380 Ez nem csak egy gyógyító vakcina mém, hanem tényleg így is van. Fel is sorolom, nagyjából felvételük időrendi sorrendjében. 1. Csecsemőkori keresztelésből kifolyólagos kényszervallás: Görög Katolicizmus. 2. Gyerekkori: panteizmus. 3. ifjú kori: ezotéria/new age jellegű morfogenetikus mező/ Gaia 4. Kezdeti felnőtt kor: Zen-buddhizmus 5. Felnőtt kor: Saját alapítású vallás P-DOX Semmiben Sem Hívők 6. Érett felnőtt kor: Jedi Rend Mestere 7.Komoly felnőttkor: Vallásalapító Vallás (minél többet) 8 Bölcs felnőttkor: Nevetés a Legfőbb Szentség Vallás

[@martakecskesnekatona2715]

Én úgy érzem, hogy az "Isten" keresésével túl sok időt töltünk. Mivel még soha senki nem látta, nem hallotta, nem tapasztalta, így olyan, mintha bármilyen más mítosz, legenda vagy mese szereplőjéről beszélgetnénk. Ne értsetek félre, nem az a baj, hogy bárki keresi, de szerintem inkább a tapasztalható természeti jelenségeket, az emberek múltbeli és jelenlegi viselkedését kellene vizsgálnunk. Míg az istenkeresés több, mint 2000 éve nem jut előre, a tapasztalható dolgokból folyamatosan felismerésekhez juthatunk. A szabad akarat kérdése az már igen, arról lehet saját tapasztalatok alapján beszélgetni. Én is sokat gondolkodtam már erről, és oda jutottam, hogy a szabad akarat csak részleges lehet két dolog miatt is. Az egyik, hogy a körülményeinktől soha nem lehetünk teljesen függetlenek, a másik, hogy az embertársaink szabad akarata gyakran keresztezheti a miénket. Ilyenkor csak az egyikünk akarata teljesülhet, a másiknak csak az a szabadsága marad meg, hogy hogyan reagál az eseményekre. Én nem hiszek semmiféle isten létezésében, de mindenképp örömmel tölt el, ha bárhol azt tapasztalom, hogy hívők és nem hívők között egymást egyenrangú embernek tekintő párbeszéd alakul ki.

[@tivadarseress6380]

Az egyenrangú párbeszéd valóban fontos, s az üzeneted stílusából úgy látom, hogy ez esetedben valóban működik is. Pár kérdést szeretnék feltenni: senki sem tapasztalta Istent? Minden egyes embert megkérdeztél erről? Ha nem, akkor hogyan állíthatsz ilyet teljes bizonyossággal, hogy senki sem tapasztalta? Én például tapasztaltam a jelenlétét. Az istenkeresés nem jut előre 2000 éve? Mennyire követed a vezető filozófiai és teológiai szaklapok által publikált cikkeket? Mikor olvastál utoljára friss teológiai és filozófiai témájú írásokat?

[@martakecskesnekatona2715]

@@tivadarseress6380 "Senki sem tapasztalta Istent?" - Valóban, az általánosítás mindig hiba. Azok közül nem, akiket én ismerek, tehát nem állíthatom teljes bizonyossággal. Mondjuk nem is hibának nevezném az általánosítást, inkább talán a továbblépéshez szükséges feltételezésnek, amely a későbbiekben vagy megállja a helyét, vagy nem. A lényeg azt hiszem mindig a dogmatizmus és a kizárólagosság elutasítása. Az utóbbi időben rengeteg mindent olvasok, hallgatok, de ilyen szaklapokat még nem. Önismereti utam során azonban eljutottam a filozófiáig, és nagyon érdekesnek találom. Ha ajánlasz olvasnivalót, sort fogok keríteni rá. Ami még fontos lehet, hogy a pszichológiával mélyebben megismerkedve arra a következtetésre és megtapasztalásra jutottam, hogy több megélt érzés vagy változás, amit Istennek vagy Jézusnak tulajdonítanak, valójában az elfogadó, szeretetteljes emberi kapcsolatoknak köszönhető. Ez egyrészt jó, mert még van, ahol szeretik egymást az emberek, másrészt elgondolkodtató, mert ha mégis félreértettünk valamit Istennel kapcsolatban, és a mi kezünkben van az emberiség sorsa, akkor a tettek helyett csak várakozunk és imádkozunk. Ez ugyanolyan hiba lenne, mint ahogy az, ha nem hiszünk Istenben. Vagy nem igaz? Ez most az én jelenlegi filozófiám. ☺

[@akosvarga4976]

@@tivadarseress6380 Hinni és tudni. Én hiszek és bízok a páromban, bármit mond, nem kételkedem, mert szeretem, de a tényeket, hogy ő merre ment aznap, nem tudom ellenőrizni. Az ateisták logikája azt mondja, ha nem bizonyítható, akkor nem hisz neki el semmit, persze szeretei, de közben ellenőrizni kell, mert ő csak a megcáfolhatatlan bizonyítékoknak hisz, neki már nem? Továbbmegyek: ha nem tudnád, hogy megfigyel a párod ugyanúgy viselkednél e minden helyzetben, mint amikor ellenőrzés nélkül vagy /töröltél már előzményeket?/? A kérdésem: azért nem lépnél félre, mert nem akarod megbántani /nem is bántod meg ha nem tudja, igaz?/, vagy azért, mert tudod, hogy figyel?