Il furto del millennio

[@giovanniarpaia8495]

Questa live tra Bastardi Gloriosi e Globastardi Ingloriosi è stata all'altezza delle aspettative. Tanto ossigeno per il cervello! Ho letto con grande piacere il libro di Fabio che straconsiglio e sono d'accordo con il punto di Michele (non ridurre tutto a problemi razziali e/o a furti cinesi). Questo è quello che adoro di LO e di IG: date spunti per studiare e capire di più il mondo. Grazie sempre e alla prossima ;)

[@francescodarin8100]

sarebbero però autarchici/sovranisti(?) ma anche provinciali campagnoli burini di razza e gloriosi non so se sarebbero contenti

[@robertolivi5272]

liberi oltre + inglorius golbastards= top assoluto

[@enricosaccheggiani3192]

Che bello vedervi tutti e 4 insieme. Ci sarà da divertirsi

[@corsaro0071]

Non vedo una discordanza così netta. Nessuno ha obbligato l'occidente a investire in Cina. vero. Le condizioni, scritte e non, facevano comodo a entrambe le parti. Il problema nasce quando ci rendiamo conto che la Cina è nel migliore dei casi un concorrente, nel peggiore un nemico. Io qui la posizione "ingloriosa" la capisco: matrimonio finito. Quella "gloriosa" non tanto.

[@Filippo.Rolandi]

La discussione si e' fermata molto sulla questione della tecnologia rubata ma e'stato dimenticato un dettaglio non da poco, come aveva raccontato Forchielli in un vecchio video i cinesi hanno copiato spudoratamente facendo trasferire i processi industriali da loro per capirli e poi se ne uscivano con loro varianti del prodotto e non era possibile avere tutela dalla giustizia che, come Forchielli ha ricordato piu' volte, non condanna mai un cinese in una causa con un imprenditore estero.... Gia solo per questo andrebbero fermati TUTTI gli investimenti occidentali in Cina con immediato ritiro di tutte le aziende occidentali che operano li. Gli americani hanno gia ' Iniziato questa operazione in diversi settori, per quanto riguarda i chip ricordo per esempio che e'stato messo l' aut-aut ai dirigenti americani delle aziende cinesi( o vai via o addio cittadinanza). Mi rendo conto che e' in clima da guerra fredda ma sulla Cina sono d'accordo con Scacciavillani, il cui libro ho peraltro ordinato. Comunque gran video!!!!

[@drugo9234]

La guerra la vuole chi vuole separare il mondo.

[@angeloacquaviva3123]

Attendo trepidante la prossima puntata. Grazie.

[@davidetosches6014]

capisco il punto di Boldrin sul fatto che siano tutti fenomeni già visti. Però non la trovo una risposta sufficiente, perchè la coesistenza e l'intensità di diversi fenomeni possono dare risultati diversi. Come fanno notare molti nei commenti, se ammettiamo che l'italia del boom economico ha fatto esattamente le stesse cose della Cina, ma la moltiplichiamo per 20, allora forse qualche americano avrebbe avuto le stesse reazioni di forchielli e scacciavillani. Visto che eravamo più piccoli, facevamo meno danni e l'abbiamo "scampata". E su questo punto della dimensione del fenomeno che non ho le idee chiare. Il trasferimento tecnologico della Cina ha una dimensione e un modus agendi tale da costitutire un pericolo serio? (o anche solo da essere bollata come novità?)

[@francescovallone6870]

Secondo me la posizione di Michele è ecumenica. Copiare i processi produttivi è la normalità, è sempre accaduto (caso italiano); il trade off implicito nell'trasferire impianti produttivi in cn (per basso costo MO e accesso al mercato domestico) va accettato punto. Tuttavia, quello che non è accettabile è il furto sistematico è istituzionalizzato di proprietà intellettuali, ricerca in casa altrui. Il "catching up" è un'altra cosa. I furti sono documentati.

[@roccovolpe5384]

Esattamente questo è il punto! In occidente, rubare segreti industriali è illegale ovviamente è ci sono pene severe. In Cina invece è addirittura lo stato ad " incoraggiarti " a farlo e nessuno viene punito. Grazie a Xi Jinping, questa pratica, invece che diminuire è aumentata esponenzialmente, in pratica oggi la Cina è un enorme nazione di LADRI, senza dimenticare cosa hanno fatto col covid.

[@PiergiorgioMarchi]

io direi, con Scacciavillani, "va accettato, non punto, ma...FINO a un certo punto". E la struttura politica, cui ci richiama giustamente Boldrin, incide su quel punto in un duplice aspetto:, sia perchè determina la dimensione di scala e di modalità del problema (= non essendoci stata democratizzazione tu hai avuto, hai ed avrai una organizzazione sistematica, pervasiva e protetta a livello di potere politico statale di quel " grande furto" - uso il termine per sintesi senza intenti valutativi o moralistici - e nessuna realistica, efficiente possibilità di reazione o di tutelarti attraverso il sistema di diritto interno di quel paese o le organizzazioni internazionali); e sia perchè quella struttura politica, divenuta sempre più potente grazie allo sviluppo economico, ed anche cementatasi nel consenso interno, rafforzatasi grazie a quello, ed ora tendente alla "espansione" rappresenta una minaccia per l'equilirio globale e la sopravvivenza dei nostri sistemi liberaldemocratici nel lungo termine

[@giacomo.b_2804]

Non capisco perché a Boldrin (e ad altri leggendo i commenti) non arrivi l'aspetto sistematico e unico del paese Cina. Non bisogna odiare i cinesi per riconoscerlo, personalmente voglio e spero che la Cina e i cinesi prosperino, però non si può banalizzare e pensare che il sistema cina sia paragonabile a quello dell'Italia degli anni 30, è ridicolo. La strada che ha preso la cina è preoccupante ed è giusto parlarne come unicum e approfondire.

[@LiberiOltre]

Dicevano giustamente lo stesso dell'Italia degli anni '30. In tutto il mondo civile. Ed avevano ragione: dopo poco entro' in guerra a fare disastri. Dite lo stesso della Cina da 40 anni ma, guarda caso, ancora non ha spezzato le reni ad alcuno. Siete malati di razzismo ideologico e ne pagheremo tutti le spese.

[@giacomo.b_2804]

@@LiberiOltre Non mi pare proprio che l'Italia degli anni 30 avesse lo stesso peso mondiale della Cina odierna. Questo confronto continua a sembrarmi ridicolo. Per estensione dovremmo paragonare la Cina anche alla Germania nazista? ma di che stiamo parlando? sono situazioni diverse, contesti storici diversi... per favore. Comunque se devi dare del razzista ideologico alle persone quantomeno non farlo in forma anonima. Già fai la figura che fai affibbiando queste etichette cosi superficialmente se poi lo fai nascondendoti dietro il logo di LiberiOltre rovini la credibilità dell'associazione intera. Ribadisco quanto detto, non odio i cinesi, gli auguro di prosperare e di avvicinarsi maggiormente alla democrazia e al libero mercato. Ciò premesso, ritengo folle trattare la Cina come un paese qualunque: è una potenza che sta imboccando un sentiero pericoloso ( cosa tra l'altro detta anche dal prof. Boldrin nel momento in cui critica XI jinping) e va trattata come tale senza banalizzare come (mi spiace dirlo) mi sembra abbia fatto Boldrin in questo video. Detto questo se hai voglia di un confronto sono a disposizione. Magari riesco a capire meglio il tuo punto di vista (chiunque tu sia).

[@mdrx9926]

È stato un bel dibattito. Se posso lasciare un feedback, io organizzerei la prossima puntata (spero proprio che ci sia) impostando la discussione sin dall'inizio su uno o due specifici argomenti concordati prima. Non ha molto senso passare dall'illuminismo ai dazi al wto all'aspetto militare, Taiwan. Altrimenti si parla di tutto senza approfondire niente.

[@TheReginadistracci]

Il nucleo del dibattito era questo: è moralmente / legalmente lecito o non è lecito copiare prodotti altrui? Se non è lecito, allora la Cina è la piu grande ladra del secolo; se invece è lecito oppure solo tollerabile copiare, allora è colpa nostra che non siamo bravi come i cinesi a copiare. Ma credo che sia necessario chiarire se per "copiare" intendiamo "imitare" oppure se intendiamo "rubare segreti industriali". Sono due cose completamente diverse. Sul piano morale è giusto e anzi auspicabile provare ad imitare e quindi emulare chi è avanti a noi: solo cosi si produce anche un progresso tecnologico ed economico. Se ad esempio i progetti del motore a scoppio, del motore a reazione, dei transistor e quant'altro fossero rimasti proprieta segretissima e non condivisibile delle poche aziende che lo avevano prodotti per primi, se molteplici aziende non avessero potuto entrare in gioco facendo una salutare concorrenza, non ci sarebbe stato lo straordinario progresso industriale che c'è stato. Non me ne intendo, ma credo che per copiare questi progetti fosse sufficiente osservare i primi prototipi e "imitare", ma potrebbe anche esservi stata condivisione legale o illegale di copyright (non so). Ma anche se ci fosse stato furto, in ogni caso prima o poi quei progetti erano destinati a diventare patrimonio di tutti, come oggi le ricette dei medicinali non sono piu proprieta esclusiva delle aziende che li hanno inventati e in farmacia sono disponibili medicinali generici. Analogamente, va bene che il mercato sia inondato di imitazioni generalmente piu scadenti e piu economiche di prodotti di successo, a tutto beneficio delle persone che non possono permettersi gli originali. D'altronde le imitazioni non riescono mai a mandare fuori mercato gli originali, anzi stimolano i produttori degli originali a fare sempre meglio dei loro emuli. Vedi la bambola Barbie che, pure essendo assediata da quando è nata da imitazioni, non ha mai temuto concorrenti e anzi adesso è una icona pop celebrata da Hollywood. Ma qui siamo ancora nel campo delle copie intese come imitazioni. Se l'Italia ha cercato di copiare alla meglio un modello di automobile della Ford, magari si è comportata in modo poco leale ma non c'è nulla di scandaloso. Se invece spie italiane si fossero infiltrate nella Ford e avessero rubato segreti industriali, allora sarebbe stato un caso molto diverso. O no? Perché da quello che ho capito la Cina non si limita ne' a imitare / copiare ne' a pretendere la condivisione di copyright da parte di aziende americane che liberamente accettano di condividerli. La Cina ha messo in piedi una intera industria del furto di segreti industriali, tecnologici e militari sponsorizzata dal governo comunista. Questo comportamento è tollerabile all'interno del libero mercato? Chiedo a tutti, specialmente al professor Boldrin. Grazie.

[@damiano4804]

Forchielli in questa live è più crozziano di quando Crozza lo imita 😂

[@federicogiamperoli928]

e non da oggi.

[@matteobarcalla]

Davvero stimolante

[@simoneleale2119]

Bellissima discussione

[@andreabasso4154]

Vorrei innanzitutto ringraziarvi per l'enorme lavoro che fate, veramente è una perla preziosa nel web. Vorrei raccontarvi un aneddoto personale a sostegno delle posizioni sullo spionaggio, probabilmente direte che è normale ma all'epoca mi aveva sconvolto perché veniva fatto davanti a tutti, alla luce del sole: nel 2019 sono andato per la prima volta al salone dell'Auto di Francoforte. Tra le varie auto e i vari turisti che facevano le foto naturalmente c' erano gruppi di cinesi. La cosa che mi aveva sconvolto era che non facevano le foto all'auto, ma ai dettagli come ad esempio il pistoncino del bagagliaio o piccoli dettagli tecnici così. Purtroppo credo di aver immaginato correttamente l'utilizzo....

[@enricomarsili9233]

Saluti da un paese complesso. Grazie Michele per avere introdotto elementi di realtà nel discorso.

[@francescodallemolle3700]

A pagina 111 del libro di Fabio, c'è la mia piccola testimonianza dal campo. A tutti coloro che dicono che gli autori sono troppo anti cinesi, io rispondo che sono stati "mild".

[@PiergiorgioMarchi]

bravo...io sarò pessimista - la tendenza ce l'ho può essere - ma ricordo tutte ste discussioni - simili diciamo - sulla Russia negli anni 90 e 2000 - .a un certo punto lo dicono anche nel video. Personalmente è almeno dal 2014, ma in realtà già da ben prima, che non mi capacitavo della arrendevolezza delle liberaldemocrazie occidentali verso il regime russo, e guardavo con crescente apprensione alla penetrazione della loro propaganda sin nei nostri partiti politici, e nei gangli dell'economia e delle classi dirigenti (banche per es.) .E c'erano tutti quelli che dicevano "ma no bisogna integrarli, così lì includiamo e blablabla" e prevalevano. Anche allora poi c'erano apparenti interessi dell'occidente o della UE perlomeno - pensiamo al gas...ma che interessi erano in realtà? l'interesse di clasi politiche miopi, corrotte spesso anche e traditrici (Schroeder), ma nel migliore dei casi miopi e deboli, incapaci di fare internamente grandi battaglie politico culturali, che volevano solo amministrare un facile consenso blandendo, ovvero leccando il culo, alle mode culturali del momento, alle ansie dei cittadini, tipo certe ideologie green, per cui per tenerli buoni, occultare problemi e non affrontarli con soluzioni magari costose in termini di consenso immediato ma lungimiranti, avevano appunto LORO l'interesse a tenere quei rapporti; se invece di chiudere le centrali nucleari e spendere soldi per il NS2 e tante altre cose la signora Merkel ne avesse costruite di nuove, sganciandosi dal gas russo, come son stati costretti a fare adesso, non solo non ci sarebbero stati quei presunti interessi a giustificare i rapporti intensi diciamo così col regime di Putin , ma ci avremmo anche risparmiato e guadagnato un sacco di soldi e di minori emissioni. Quindi ok, la Cin non è la Russia, per carità, però le analogie nella ignavia dell'occidente ci sono, ed io ormai sono diventato molto guardingo verso qualsiasi sistema politico che non sia una reale, effettiva liberaldemocrazia, tanto più poi se insediato in un paese con determinate lunghissime tradizioni storiche e caratteristiche culturali che remano in direzione diversa, e tanto più se quel paese è forte, potente, impossibile da condizionare, ed ha chiramente manifestato la sua volontà di esondare, di porsi come modello attrattivo ed espansivo per gli altri. Questo per me è un pericolo, se quel paese è ormai troppo potente, basta; se è possibile, e nei limiti del possibile, bisogna ridurne la potenza od incrementare la nostra , e se non è possibile quantomeno non cooperare a far si che aumenti tale potenza.

[@nicomanzoni6522]

Il professor Boldrin , se parla di storia, dovrebbe prima studiarla bene. il Risorgimento italiano non era contro le potenze marittime, visto che queste potenze (l'inghilterra e Francia) hanno dato fattivo aiuto alla ribellione patriottica italiana. in Italia la dominazione era asburgica e contro gli Asburgo ci si ribellava.

[@PiergiorgioMarchi]

ho notato anch'io questo minuto particolare, ci avevo anche scritto un commento ma poi l'ho cancellato perchè mi pareva fuori luogo focalizzarmi su un particolare così piccolo e laterale rispetto alle questioni affrontate nel video. In effetti, durante il risorgimento, e già dall'età napoleonica per ovvi motivi, si era anzi creata una certa simpatia verso il mondo britannico fra i patrioti italiani, almeno in certi pezzi di classi dirigenti, simpatia ricambiata: per es. Garibaldi in UK allora era celeberrimo ed osannato, quando visitò Londra fu una marcia trionfale. E certamente l'Inghilterra aiutà la causa dell'unità italiana come precisa direttiva di politica estera, brigando con Cavour sin dalla Guerra di Crimea ecc. ecc. Invece l'avversione verso gli "oppressori" era rivolto proprio verso le potenze di terra, le più "terragne" anzi, l'impero multietnico degli Asburgo, ovvio, ed anche la Francia...verso la Francia il discorso è più ambiguo ma non dilunghiamoci in cose note. L'ossessione revanscista anti britannica invece è più recente, nasce col fascismo ed anzi col fascismo post Etiopia per i noti motivi (prima anzi c'è tutta una corrente del fascismo permeata da grande ammirazione per i sistema britannico, Grandi ecc. Ma Boldrin tutto ciò lo sa benissimo, solo che lui lì - secondo me - fa un bel "ponte" mettendo insieme cose di tempi diversi perchè credo - da altri video- la sua visione della "cultura" italiana sia appunto che c'è una certa identificazione fra "fascismo" e " carattere nazionale" di lungo periodo,diciamo così, li puoi cercare sul suo canale, ce ne sono vari, adesso non vorrei mettergli in bocca parole mie, o semplificare o travisare il suo pensiero; sta di fatto che il particolare ha attirato la mia attenzione proprio per il motivo opposto: ossia, siccome, pur condividendo molte delle osservazioni di Boldrin su questi temi , non sono esattamente d'accordo con lui, diciamo che non credo si possa ridurre la dinamica della cultura italiana ad un fenomeno proprio così uniforme, mi interesa invece notare e trovare casi di distinzione fra ciò che è propriamente "fascista", e ciò che è più latamente "carattere nazionale", e così ho notato il punto.

[@nicomanzoni6522]

@@PiergiorgioMarchi è piccolo l'argomento rispetto al tutto, ma indica quanto sia pressappochista sul versante storico (e ci sarebbe l'imbarazzo della scelta a trovarne anche su altri video)

[@corradox6653]

Concordo sul concetto di verità. Per il cinese conta il suo interesse e per l'arabo pure.

[@LiberiOltre]

Invece gli italiani anonimi come te passano la giornata donando alla Caritas. Ma andare a farsi un clistere cerebrale, proprio mai? Si, sono MB e non sopporto gli anonimi idioti ed ipocriti.

[@matteobenedetti]

Comunque dibattito stellare, complimenti!

[@Rocketboy2023]

Grazie come sempre! ❤

[@vincenzoamicone7154]

Complimenti, bella discussione.

[@tommasoprevedello7593]

Cioè Fabio ci ha scritto pure un libro e questo è il livello di conoscenza del sostrato culturale cinese? Allucinante. Yuk Hui in “Cosmotecnica” fa il lavoro che lui crede di aver fatto se siete interessati.

[@Farus-dm4tl]

Bel dibattito! Sopratutto utile per i neuroni attivi. Il mio nome non è anonimo. I miei amici mi conoscono come Farus 1973. Mi chiamo Fabio Russo e sono nato nel 1973.

[@Ikedaxd]

Michele sta dicendo che se l’Italia ha copiato il maggiolino allora bisogna lasciar passare 6 mila miliardi di saccheggio alla Cina. Come sempre sulla Cina Michele è poco di parte. Poi parla di regole e leggi.

[@stefamart7]

Boh, vedi, l'Italia alla fine, in proporzione alle sue dimensioni (un paese più piccolo ha anche meno da copiare, no? Dubito che San Marino copierà mai tanto) ha comunque fatto processi molto simili. La differenza sta con alcuni dei metodi usati, come i vari Consolati-spia, le forti ingerenze governative, la giustizia Cinese favorevole a chi rubava tecnologia e a cose come le stazioni di polizia cinese all'estero usate per minacciare chi vive qua. Queste sono le cose importanti, non la semplice copiatura di tecnologia. Penso che sia questo quello che vuole far notare Michele.

[@LiberiOltre]

Altro anonimo idiota. Ma il coraggio delle vostre volgari affermazioni (saccheggio del cervello, questo hai subito) non riuscite ad averlo? Per forza i cinesi vi mettono in saccoccia in due secondi!

[@cinghialandri]

Attendo con ansia il prossimo video sull'argomento!!

[@mattiavenudo6526]

Michele, certo l'Italia e la Cina hanno molte similitudini e secondo te non c'è nulla di nuovo, ma non dobbiamo dimenticare che l'Italia di oggi è nata dalle ceneri di una guerra a cui ha partecipato come aggressore. Dobbiamo aspettare che la Cina compia la stessa evoluzione? A che prezzo?

[@stefamart7]

Boh, vedi, l'Italia alla fine, in proporzione alle sue dimensioni (un paese più piccolo ha anche meno da copiare, no? Dubito che San Marino copierà mai tanto) ha comunque fatto processi molto simili. La differenza sta con alcuni dei metodi usati, come i vari Consolati-spia, le forti ingerenze governative, la giustizia Cinese favorevole a chi rubava tecnologia e a cose come le stazioni di polizia cinese all'estero usate per minacciare chi vive qua. Queste sono le cose importanti, non la semplice copiatura di tecnologia. Penso che sia questo quello che vuole far notare Michele.

[@domesimonetti]

Molto interessante 👍💪

[@luca6635]

Boldrin piuttosto scortese e muove obiezioni poco ragionevoli, mi ricorda quelli che di fronte all'invasione russa dell'Ucraina, rispondono: "Ah ma anche gli americani in Vietnam...". E allora? Altra epoca, altre circostanze, molte differenze sostanziali, a che cosa ci dovrebbe portare questo ragionamento? Fabio ha fatto un lavoro mirabile di documentazione per essere consapevoli di un fenomeno di cui i media parlano pochissimo, ben venga. Lavoro di documentazione apprezzabilissimo. Ha generalizzato sul confucianesimo? Bene, fate le vostre osservazioni senza esagerare, e senza tirare in ballo il razzismo e il provincialismo, di cui francamente non vedo traccia. La discussione che ne segue dovrebbe essere concentrata sul come vogliamo reagire ora, quali sono i rischi di una guerra fredda rispetto ai rischi di un approccio più simile a quello che vorrebbe Boldrin. A mio avviso facciamo bene ad arginare la Cina finché siamo ancora in tempo. L'approccio morbido ha fallito con la Russia e ha fallito finora anche con la Cina, che si è presa il braccio intero ed è pronta ad andare oltre. Consiglierei inoltre di evitare risposte aggressive usando l'account ufficile di LiberiOltre, se non volete che ne venga danneggiato il movimento intero. Sia Boldrin che Scacciavillani si sono fatti una nomea per la loro incapacità di dialogare civilmente e rispettosamente sui social media (scelta loro, che mi stupisce data la loro intelligenza), ma almeno non lasciate che quest'incapacità di controllare il proprio ego diventi il marchio ufficiale di Liberi Oltre.

[@alessioslayer]

Mamma mia. I nuovi mostri.

[@matteogarzetti]

Che quartetto 🎻🎻🎻🎻!

[@giacomoottolini7634]

L’argomento di Michele che hanno copiato tutti e non solo la Cina, suona un po’ come anche gli americani hanno invaso….interessante il punto sul fatto che anni 50 il brand non si valutava. Bella discussione!

[@AlejandroPikoulasPlata]

Invadere un Paese è di tutt'altra gravità rispetto copiare un processo produttivo.

[@giacomoottolini7634]

@@Maelstrom_v non direi ammirazione ma rispetto e conoscenza abbastanza profonda almeno di alcuni elementi della società ed economia cinese molto complessa. Io ho vissuto e lavorato in Cina dal 2017 al 2022 … lo capisco però mi trovo d’accordo però paragonare 1:1 gli spionaggi industriali occidentali con il sistematico lavoro fatto dalla Cina negli ultimi anni.

[@andreamunari5800]

Grazie

[@PiergiorgioMarchi]

molto interessante

[@aureliosilvi77]

Puntata leggendaria

[@renzonimis8102]

algo, que ritmo!

[@lorenzom7237]

Una cosa che non e' stata trattata e' quanto l'occidente si sia avvantaggiato dal fenomeno economico Cina. Ottima discussione naturalmente , grazie.

[@roccovolpe5384]

Molto meno della Cina

[@fabiopolichetti6744]

Esatto, sarebbe anche da approfondire quanto l'occidente ci abbia guadagnato in termini di aziende e consumatori e sfruttamento del territorio.

[@federicogiamperoli928]

In modo puramente intuitivo, una baracca. Praticamente nessun consumer item dell'era pre-internet costa come o più di trenta anni fa, dalle auto agli elettrodomestici, e non solo grazie alla Cina peraltro. Est Europa, Messico e ora Sud Est Asiatico e Bangladesh hanno la loro fetta, e gli ultimi citati anche crescente nel futuro. In effetti, i gonzi protezionistici non fanno altro che magnificare come la cosiddetta "working class" guadagnerebbe da un ritorno al piccolo mondo antico delle frontiere chiuse, MA non sono MAI capaci di spiegarti tecnicamente il COME questo ritorno di benessere avverrebbe. La c.d. "working class" odierna è composta all'80% da chi lavora nella componente arretratata o basso/tecnologica dei servizi, e da un aumento dei prezzi dei beni di largo consumo non ha altro che da perdere. Pochissima gente nel mondo sviluppato lavora nella produzione di beni non durevoli. Il manifatturiero in generale impiega un quantitativo di manodopera semplicemente ridicolo in tutto il mondo occidentale. E per quanto riguarda quest'ultimo settore nello specifico: le catene di montaggio fordiste sono estinte; i baby boomers non istruiti che ci lavoravano o sono in pensione o non servono più a nulla con la tecnologia odierna. Il manifatturiero avanzato NON è un settore in sofferenza e men ch emeno di salari bassi o "blue collars"; vedasi Brembo, Ferrari, Boeing e dintorni. Dulcis in fundo: la popolazione lavorativa in Occidente o è in declino o alla meglio stagna perché la sostiene l'immigrazione. Per quale motivo le fabbriche dovrebbero tornare da noi? Quando la Cina diventa costosa, fileranno in Sud Est Asiatico , Pakistan e India e poi ancora in Africa. Se non lo fanno già.

[@roccovolpe5384]

@@federicogiamperoli928 ma di gran lunga meno dei criminali comunisti cinesi

[@Johnny_Savage]

@@roccovolpe5384 le imprese occidentali che hanno avuto i mezzi e la volontà di sfruttare l'apertura della Cina si sono fatte una barca di miliardi. i cittadini medi cinesi ci hanno guadagnato più di quelli occidentali in termini relativi, ma solo perché partivano dall'essere poveri.

[@orne1062]

Boldrin potrebbe dare dei riferimenti / libri sul fenomeno dell'imitazione nello sviluppo industriale italiano, giapponese o comunque in generale? Grazie

[@LiberiOltre]

Storia d'Italia anyone??

[@pietrocalcioli8169]

Li abbiamo fatti arricchire noi....

[@PiergiorgioMarchi]

ha ragione Boldrin a portare il discorso sul piano politico, però come ben esemplifica il seguito del video in realtà il punto è che i due piani sono strettamente intrecciati: il fatto è che l' Italia, per esempio, giusto perchè è il parallelo che fa Boldrin (al di là del fatto che per ragioni di scala non avrebbe mai rappresentato un serio problema per nessuno, ed al di la del fatto che, anche quando ha manifestato e diffuso la peste italiana, come la chiamava Pannella, ossia il fascismo, aveva - come dice giustamente Boldrin - un imperialismo straccione e cialtronesco, capace si di produrre tragedie ed efferatezze, ma non di minacciare equilibri globali o le liberaldemocrazie di allora - se non indirettamente per effetto del contagio imitativo tedesco) ma a parte tutto ciò, il punto è che quando avviene il grande salto economico dell'italia, nel dopoguerra, essa ormai è pienamente integrata- grazie alla sconfitta, sia benedetta, dobbiamo dircelo, altro che revanscismo- nel sistema delle liberaldemocrazie occidentali il che implica tutta una serie di garanzie, di possibilità di reazione, di cooperazione ecc., MA con un stato-partito orwelliano per di più insediato in una potenza nucleare, e paese enorme con 1.400.000.000 persone, quindi non proprio uno cui puoi tirare le orecchie se non sta alle regole, come la Cina, se c'hai i problemi anche economici, del "grande furto" per usare il titolo del libro- senza necessariamente sposarlo come ottica valutativa, ma comunque come problema che adesso vuoi affrontare -cosa fai? non esiste rule of law,non esistono opposizioni, non esistono anticorpi. Fondamentale poi quello che dice Scacciavillani a min 1h e 18 circa: giustissimo e infatti l'italia entra, alla fine, in quella traiettoria che qui funziona per omologia - alla grossa - di cultura e sistema liberaldemocratico (ripeto: post ww2, ma appunto parliamo di risultato)., la Cina no. L'errore invece è stato spacciare come verità assoluta questa idea, che è valida invece solo relativamente, in presenza di date condizioni, della "democratizzazione e liberalizzazione e progresso dei diritti" tramite l'apertura e il commercio, senza tener conto della storia e cultura di paesi radicalmente diversi. Poi insomma il problema, grosso come una casa c'è, c'è poco da fare, quindi non capisco bene a cosa ci possa servire questo paragone con l'Italia, se non per non scadere in una retorica razzista o nazionalista verso i cinesi, in pregiudizi di superiorità verso le persone, e questo benissimo, ok, ma non penso fosse questo il discorso, e credo proprio che anche gli altri interlocutori del video siano immuni da questi vizi; dopodichè l'Italia oggi è una cosa diversa, ma da 70 anni, mica dall'altro ieri, ormai è un problema solo per gli italiani 😂ahimé; con la Cina invece abbiamo un problema oggi e per come essa è oggi, fos'anzi oggi peggio di ieri, come dite anche voi a proposito della involuzione di Xi; quindi ben vengano libri come quello di Scacciavillani che lo sollevano e discussioni come queste che lo affrontano.

[@VNn2023]

Non hai capito, il senso è che tutte le nazioni quando fanno il salto copiano da chi è più avanzato, lo hanno fatto tutti ed è inevitabile, poi però si supera. Già oggi la Cina fa tantissimi prodotti, infrastrutture ecc proprie e originali di altissimo livello senza copiare un bel nulla e lo fa molto bene e sarà sempre più così, hanno ottime università e investono sempre di più nella ricerca in tutti i campi, compreso quello industriale ecc. E la descrizione della Cina che fai è assolutamente distorta in negativo, la Cina NON è così! Il cittadino cinese comune ha una vita in tutti i sensi molto simile a quella degli occidentali ormai, libertà incluse. Pigliate un cavolo di aereo e andateci se non ci credete!

[@francescodarin8100]

Credo che il libro avesse quantomeno bisogno di una premessa in cui si formalizzasse la differenza tra quello che è sempre successo e il caso in esame. Ovvero tener assolutamente conto delle obiezioni di Boldrin. Sopra ho scritto il mio di commento.

[@roccovolpe5384]

​@@VNn2023assolutamente no! Tutto quello che fa oggi la Cina è solo frutto di furti o copiature, senza se senza ma!

[@VNn2023]

​@@francescodarin8100 Esatto.

[@lorenzobertolaccini5025]

Con la Cina hanno fatto soldi in tanti. Adesso magicamente si accorgono di tutto quello che sarebbero potuto succedere. Come dice boldin, nessuno ha puntato un fucile alla tempia di audi, GM e altre multinazionali che hanno investito in Cina

[@CinelliLuca]

In attesa della prossima puntata.

[@aldocolamartino2991]

Me lo sto divorando

[@paolonuzzolese6858]

Bel video

[@vuloira]

Buonasera tattico 🪖😉 con like d'ordinanza👍

[@VNn2023]

Grazie Boldrin per aver arginato questa orribile sinofobia ingiusta fatta principalmente di luoghi comuni! 👏👏👏

[@gianfrancosavino6366]

ho letto il libro e condivido il malumore di Boldrin. a parte l'inadeguatezza dell'apparato delle fonti, il problema che esso grossolanamente individua, sussiste come problema politico rispetto alle prospettive di una possibile strategia imperialista del CCP, ma non nei termini in cui viene presentato. nei primi capitoli, il libro scade nell'essenzialismo antropologico più incolto (e razzista), presentando la figura metastorica di un immaginario "cinese", nella cui astorica mentalità ci sarebbero tratti culturali alieni ai nostri e incompatibili con i nostri, come se la Cina non fosse il risultato di una storia, di una dialettica, di uno scontro tra possibilità che si sono imposte le une sulle altre, di una dinamica sociale e di tensioni politiche aperte, complesse e contraddittorie, come quelle di qualsiasi altro paese. le considerazioni incompetenti sulla filosofia confuciana e taoista, svolte solo sulla sola base di "ho fatto affari in Cina e in giro per il mondo per anni e adesso vi spiego il confucianesimo", lo rendono un prodotto piuttosto scadente da un punto di vista intellettuale, una cosa di livello giornalettistico, atta solo a convalidare pregiudizi o a sostenere un'agenda politica (con la quale, d'altronde, si può benissimo concordare, ma magari sulla base di altre letture e analisi).

[@roccovolpe5384]

Discorso da comunistello

[@federicogiamperoli928]

@@roccovolpe5384 e replica da boomer

[@roccovolpe5384]

@@federicogiamperoli928 detto da te è un complimento...

[@Giorgio_Romano]

Dovrò leggere il libro, ma già da questo primo dibattito le argomentazioni di Scacciavillani mi son parse superficiali e piene di pregiudizi.

[@enricorinaldi8811]

Vorrei ricordare che in Cina uno straniero non può avere ruoli direttivi . Dal 2014 e’ stato creato il concetto di Laowai - nemico !

[@RemoteMeat]

Ma la moneta Cinese si è rivalutata in proporzione alla crescita della sua economia?

[@verificarelucio]

Il WTO si occupa anche, anzi soprattutto, di barriere non tariffarie. Molte controversie risolte dal WTO hanno riguardato, per esempio, misure sanitarie o regolamentazioni tecniche. Con buona approssimazione, la Cina ha preso seriamente gli impegni WTO, sfruttandone le lacune in alcune aree, come l'enforcement della proprita' intellettuale e la disciplina dei sussidi.

[@enricorinaldi8811]

Indipendentemente dalle lacune : i cinesi non hanno nessuna remora a violare i copyright stranieri … anzi , lo fanno con passione e supportati dal CCP !!!! propaganda del CCP

[@fatoturchino7028]

Si vede proprio in questo video la differenza dei punti di vista Boldrin che fa accademia si preoccupa se i dazi sono buoni o sbagliato in teoria Forchielli da investitore non vede l'ora che arrivino garanzie statali su quali settori investire

[@LiberiOltre]

No no genio, in pratica. Per i consumatori. Qualunque impresa che venga protetta nella sua inefficienza da dazi li adora. Tanto pagano i consumatori.

[@fatoturchino7028]

@@LiberiOltre e' esattamente ciò che ho scritto tra le righe

[@corradox6653]

Boldrin vuole épater lex bourgeoises e a volte le spara.

[@LiberiOltre]

Va a cagare va, cretino anonimo.

[@Sars78]

Commento superficialissimo. Va tenuto presente, come dice Scacciavillani, che il caso cinese e' talmente quantitativamente diverso, ed estremo, rispetto quelli di tutti i precedenti 'regimi' che i suoi effetti potrebbero essere quantitativamente e qualitativamente diversi (tenuto presente pure che la cultura cinese e' radicalmente diversa da quelle di altri 'precedenti'). E comunque i tempi sono diversi, c'e' molta piu' mobilita' delle persone, il rischio/la tentazione spionistica e' ad un altro livello. Caveat, ma senza panico. Di certo cmq. pure la Cina ha prodotto qualcosa/molto di originale, proprio come l'Italia dei tempi andati. PS: le differenze coi precedenti 'democratici' e' invece proprio abissale. Vedi il caso 'Giappone' - la paura a quei tempi era irragionevole, perche' non c'era una regia unica, incontestabile, dietro quel momento storico.

[@francescoberini]

..."le stronzate più o meno revansciste su cui il risorgimento italiano è costruito" cit.

[@orfeopezzotti]

Mio commento tattico

[@maurocaratozzolo3352]

quando la prossima puntata? 😃

[@lucaradice7138]

commento tattico!

[@federicociucci2488]

Costatino è proprio un signore

[@ammminico]

Ma quale è la questione sottesa alla discussione: perché le nazioni nn sposano tutte la stessa ideologia..(quella nostra)? Mi sembra un po’ infantile o no?

[@corradox6653]

L'Italia non esisteva come stato o nazione prima del 1861. Era un territorio invaso da Francia e Spagna. Poi occupato da Austria ed ancora Francia.

[@corradox6653]

Chiediamo ai tibetani che idea si sn fatta dell'armonia cinese. O magari a HK.

[@realetosti8007]

Comunque e una puntata interessante malgrado l aggressività di Michele Boldrin..

[@carlo-sacchi]

piazza tienanmen cancellata dalla (loro) memoria però

[@matteogarzetti]

1:29:40 e quindi è come l'Italia della Piaggio.

[@matteogiacomelli]

Discussione interessante a parte le solite fake news di Boldrin, in questo caso sul Giappone: non esiste alcuna richiesta ufficiale di unirsi alla NATO

[@leo_mas_922]

Sei indignato?

[@matteogiacomelli]

@@leo_mas_922 per nulla, ma l'approssimazione del Boldrin tuttologo è abbastanza incoerente con la mission di questo canale, che è proprio nato contro il pressappochismo della Gabanelli e della stampa. Verificare le notizie prima di darle cazzo, il minimo.

[@realetosti8007]

Mi dispiace che Michele Boldrin sia Cosi aggressivo, poco diplomatico, mah?

[@gabrielik1962]

56.47 Mitsubishi Pajero Hyundai Galloper

[@ilmelangolo]

commento tattico (senza velleità di _hacking_ )

[@PuntoDOCX]

commento tattico

[@Dan-st9uy]

Video molto interessante e istruttivo, tuttavia, invitare forchielli, un noto evasore fiscale, per quanto sia esperto, non fa buona pubblicità a liberi oltre

[@M_Marco]

Mi sembra sia stato assolto dalle accuse

[@danielecolombo8702]

Diciamo che forse al posto di delocalizzare in Asia sarebbe stato meglio portare attività in Africa , magari avrebbe anche evitato questa emigrazione .

[@VNn2023]

Tutti i migliori studi internazionali dimostrano che l'immigrazione è un grande vantaggio in termini di ricchezza, sviluppo, benessere, innovazione, progresso, produttività ecc. Basta con questo vergognoso razzismo!

[@lorenzom7237]

@@VNn2023 dillo ai Libanesi.....

[@danielecolombo8702]

@@VNn2023 Forse non mi sono spiegato, dico semplicemente che al posto di delocalizzare in Cina ,sarebbe stato meglio delocalizzare in Africa

[@francescodarin8100]

@@danielecolombo8702 Se ti interessa gli USA hanno provato per anni in sudamerica. Non ci riescono. Altrimenti i chip non li produrrebbero in Taiwan ma in messico o costa rica. Anche noi abbiamo provato a spostare produzioni al sud - vedi storia Alfasud. Se studi poi capisci. Non che mancasse manodopera. Esistono evidentemente questioni culturali.

[@danielecolombo8702]

@@francescodarin8100 Apple e Ford producono in Mexico , non dirmi che lavatrici e motori dei condizionatori non possono essere prodotti in Marocco Tunisia. Vai a documentarti sul trasferimento e furto tecnologico che abbiamo subita dall' Asia

[@filifluoguardazzi1579]

Magari mi sbaglio, ma Fabio Scacciavillani non è all'atezza degli interlocutori

[@leo_mas_922]

Non è necessario

[@filifluoguardazzi1579]

@@leo_mas_922 Cosa?

[@Il-Giovi]

ti sbagli

[@tommasoprevedello7593]

Non ti sbagli. Yuk Hui in “Cosmotecnica” fa il lavoro di ricerca che lui crede di aver fatto.

[@leo_mas_922]

@@filifluoguardazzi1579 Essere all’altezza. Dà comunque il suo contributo e nel frattempo migliora il modo di porsi in senso lato. Basta metterci la faccia. Va benissimo così

[@Daniele_Morr]

non mi aspettavo di sentire argomentazioni così nazionalistiche su una live di LO sinceramente. sentire certe cose mi ha fatto dimenticare tutto il resto

[@italiano_di_volonta_]

Ma chi l'ha detto che la scommessa americana "prima vecchi che ricchi" sia stata persa ❓🤔

[@VNn2023]

Arriverà anche lì l'immigrazione a compensare il declino demografico, è solo questione di tempo.

[@M_Marco]

​@@VNn2023mi sembra siano estremamente chiusi all'immigrazione, la quale tra l'altro metterebbe in crisi profonda il loro si sta socio-culturale

[@pollofracco]

Purtroppo non sopporto Scacciavillani. Lo trovo banale ed un esempio dell'Italia benpensante. I problemi sono sempre una colpa di qualcun altro. Ho temuto per 30 minuti che Boldrin facesse una sfuriata.

[@tommasoprevedello7593]

ci scrive un libro sopra e questo è il suo livello di analisi del sostrato culturale cinese. Vaghi e confusi riferimenti al confucianesimo. Allucinante. Se sei interessato all’argomento consiglio “Cosmotecnica “ di Yuk Hui.

[@lucacapata583]

Oddio, sto leggendo "Abolire la proprietà intellettuale" scritto da tal M. Boldrin (ma davvero è lui?) e D.K. Levine. Il problema è che mi trova quasi d'accordo al 80%, il 20% è dovuto alla mia ignoranza. (Stima alla Pareto).

[@fatoturchino7028]

Post comunista anche te?

[@leo_mas_922]

@@fatoturchino7028 Sarebbe un problema, genius?

[@fatoturchino7028]

Sarebbe interessante sapere quel 20%

[@fatoturchino7028]

@@leo_mas_922 potrebbe esserlo

[@leo_mas_922]

@@fatoturchino7028 Interessante. Perché potrebbe?

[@Il-Giovi]

Non sono d'accordo con Boldrin

[@Romeo.G]

Sono d'accordo con Forchielli. Non è vero che lo sviluppo italiano è stato fatto copiando. È una roba smontabile in 2 minuti.

[@mattiasaffi6112]

Vai

[@francescodarin8100]

per almeno 20 anni che sono quelli della vera crescita abbiamo importato tecnologia costantemente. Non l'avevamo. Poi abbiamo cominciato ad implementare qualcosa. Adesso non siamo in grado di implementare nulla.

[@federicogiamperoli928]

Infatti non è stato un "copiare". Abbiamo importato - legittimamente - le tecnologie altrui, soprattutto americane e tedesche o le abbiamo ricevute con gli IDE dai due Paesi citati. E poi le abbiamo riprodotte. Chiamasi copiare? Se ne può discutere, ma il capitalismo ha SEMPRE funzionato così.

[@VNn2023]

Avete una visione della Cina completamente sbagliata riguardo il confucianesimo ecc! Non è così, la Cina è una società collettivista in cui il senso è essere tutti uniti, ossia remare tutti nella stessa direzione verso la realizzazione del sogno cinese ossia di una società prospera ecc. Quindi prevale più l'interesse collettivo che quello individuale. È del tutto sbagliato dire che è una società basata sull'obbedienza e non sulla verità! In realtà loro (come i giapponesi e i sud-coreani) sono molto più scientifici e razionali rispetto a qui! Ad esempio: è interesse della collettività avere una società sicura, per questo i cittadini non possono comprare pistole ecc, si investe molto nell'educazione e ci sono telecamere ovunque. Grazie a questo in Cina davvero puoi girare ovunque dappertutto, anche nel parco più periferico alle 4:00 di notte e salvo rarissimi casi sei certo che nessuno ti fa del male, stessa cosa i furti nelle case che praticamente quasi non esistono ecc. Quindi per il bene della collettività (sicurezza) si limita un po' delle libertà (avere armi e non essere ripresi) ma è una scelta giusta e razionale perché a fronte di una riduzione di alcune libertà del singolo (no libertà di acquistare armi e no libertà di andare in giro senza essere ripresi) hai l'enorme beneficio di avere una nazione sicura. È così che ragionano i cinesi su questo e su tutti i temi e in molti casi hanno ragione! E confidano nel loro governo non per partito preso ma grazie agli enormi progressi, sviluppo e benessere che hanno portato negli ultimi decenni!

[@Baffoforever]

Quindi venerano Mao perché gli portò grande prosperità?

[@roccovolpe5384]

Forse puoi girare alle 4 di notte tranquillamente perché se fai qualcosa di sbagliato vai direttamente al patibolo.....si chiama dittatura, puoi rigirare la frittata come vuoi ma quello è.

[@Giorgio_Romano]

Come se libertà e sicurezza fossero barattabili...Ma faccia il piacere

[@LorEnzo-pk4hz]

l'unico motivo per cui stanno diventado più prosperi negli ultimi decenni è perchè i loro padroni hanno deciso che i "servi della gleba" possono avere qualche libertà personale in più, non è difficile da comprendere, i fatti parlano chiaro, il tuo discorso si basa sul presupposto, privo di evidenze, che i cinesi hanno questa specie di cultura intrinseca collettivista, nella realtà invece è piuttosto evidente che da quando il governo ha deciso che dovevano rinunciare a una parte di questo "bene superiore collettivo", stanno generalmente meglio, e appena il governo gli ha dato la possibilità di essere un pò più liberi non mi è sembrato che si siano preuccopati molto di questa cosa dell'ideale collettivo di cui parli, anzi, poi anche le altre decisioni, come le telecamere in tutte le strade, sono prese dal governo centrale, senza ascoltare le richieste della popolazione, quindi come fai a dire che lo vogliono anche loro perchè è nella loro cultura?

[@VNn2023]

​​​@@Baffoforever Non conosci la storia cinese. La Cina negli anni '40 si trovava letteralmente ad un livello feudale, era un Paese poverissimo, non aveva un vero governo, era stata massacrata dalle dominazioni e colonizzazioni straniere, era frantumata, aveva avuto milioni di morti durante la seconda guerra mondiale ecc quindi era davvero in condizioni terribili. Mao ha compiuto il miracolo di riunire la nazione, dargli un governo, pacificarla, cominciare l'industrializzazione, l'istruzione (tranne durante la follia della rivoluzione culturale), un vestito per molti che non fosse di stracci, delle scarpe ai piedi, una casa ecc, ha letteralmente radoppiato la popolazione ecc quindi è visto come il padre della patria. Lo sanno che ha commesso anche dei crimini e aveva anche degli aspetti psicopatici ma è più ciò che ha fatto in positivo (il famoso 70% positivo e 30% negativo di cui parlano) che fa sì che la sua foto sia ancora nella piazza principale di Pechino e il grande sviluppo di oggi ha fatto anche, come sempre accade in questi casi, parzialmente dimenticare, ridimensionare o giustificare alcuni eventi. Dire che lo venerano semplicemente oggi non è vero, per molti è visto come qui oggi è visto Garibaldi, una figura importante ma del passato a cui non si pensa più di tanto nel presente. Se ti riferisci invece al fatto che piangevano al suo funerale o lo osannavano in piazza ecc quello era dovuto al furore idiologico, alla propaganda e all'arretratezza dell'epoca, è roba già superata col benessere da decenni.

[@PP-ge7wo]

VE LA SIETE FATTI TUTTI LA QUARTA DOSE? MI RACCOMANDO

[@gabrieleazzaro847]

Te sei alla quinta striscia mi sa

[@PP-ge7wo]

@@gabrieleazzaro847 Le solite battutine da italietta luogocomuni poi è ovvio che il paese fallisce

[@Internet-fb4lv]

no nei vaccini c' e' il plutonio gomblotto 😅

[@leo_mas_922]

@@PP-ge7wo Finite le medie?

[@leo_mas_922]

@@gabrieleazzaro847 Il suo nick è diminutivo di pipp8

[@Romeo.G]

A me pare invece che il progetto imperiale cinese sia ben diverso da quello americano e soprattutto incompatibile culturamente con noi occidentali.

[@Johnny_Savage]

ma infatti a loro non interessa fare gli imperialisti con l'occidente (a parte l'australia forse) perché sanno non potrebbe funzionare, vogliono "solo" prendersi il resto del mondo

[@maithevillalil4369]

liberi oltre + inglorius golbastards $\geq$ Derby della Madonnina