J'EXPLIQUE LE CAPITALISME À CES DEUX BOUTIQUIERS (

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[@pasduhring]

Ok donc ça me clash dès le début mdr

@@pasduhring que de l’amour

[@Kyrielsh1]

Après le titre vient de qui, hein, qui peut bien etre l'inspiration de ce titre drama++ ?? 😜

@ bonne intuition 👀

[@Maliceinponderland]

Je comprends pas trop les gens qui prennent Dany et Raz pour des gens qui se prétendent intellectuels et théoriciens et les critiquent comme tels; pour moi c'est des infouenceurs de déradicalisation comme ce que peut faire un Hasan Piker aux usa, mais qui plateforment au passage des gens qui font parfois des vidéos de théorie ou d'histoire intéressantes, comle PDH ou Cassandre; ou même de faire des événements avec de la politique et du culturel. Alors oui c'est pas au niveau des marxologues chiants comme tu dis, mais je crois que l'objectif c'est de pas être chiant justement, c'est peut-être pour ça qu'ils font plus de vues que d'autres

[@karimeljihad6826]

Y'a pas de critique ici. Mais une occasion d'approfondir l'analyse sur la question. D'ailleurs c'est un ton bienveillant envers Dany et Raz qui est utilisé pendant les 2h d'échanges et de react.

[@Maliceinponderland]

@karimeljihad6826 oui mais quand tu fais un titre provoc tu attires pas juste le buzz mais aussi les critiques, c'est le jeu

[@FalkoJ89]

Hasan Piker, le népotiste multi-millionaire qui signe des contrats pour faire rouler des publicités toutes les heures sur sa chaîne Twitch. Avec sa maison à 3 millions, sur les collines d'Hollywood, à Beverly Hills ; tu sens que c'est le mec qui n'a jamais pris une seule fois le bus de sa vie. Mais puisqu'il fait des vues, c'est bien, quoi. Le Néolibéral que je suis n'a rien à craindre de la génération qui le prend en exemple. Même moi il me choque, c'est du capitalisme à outrance.

[@Maliceinponderland]

@FalkoJ89 y a vraiment que les bourgeois pour critiquer ça. Il fait sa maille oui, mais son public c'est clairement pas son oncle le fou du bus qui lui a ramené, c'est un des streamers les plus regardés sur internet et il propage des idées de gauche radicale, après c'est toujours drôle de voir des néolibéraux s'énerver sur des riches qui ont des idées de gauche, ça vous fout le seum parce que vous avez ni son fric ni son buzz

[@cesrrr01]

C’est important la critique et la contradiction. C’est comme ça que la gauche avance.

rolalala le plaisir

[@VieilleMaison]

m d r

[@V3nom7]

Juste un petit commentaire pour demander si on ne pourrait pas arrêter d'employer le mot "anarchie" comme synonyme de "chaos" ou quand on parle "d'anomie" ? Mal nommer les choses, tout ça...

@@V3nom7 ouai deso dans le flux de la conversation la langue va plus vite que la pensée parfois, je pouvais pas trop rattraper au montage

[@pierre-olivierbrassard9999]

@@V3nom7 merci !! Milles fois pour ce commentaire.

[@V3nom7]

Je me doute que c'était dans le flow, mais c'est symptomatique de cet élément de langage réflexe chez tout le monde. Mon commentaire était plus général que spécifiquement centré sur vous 😉

[@laurentgerard5244]

En meme temps c'est un peu les faute des anars, ils ont voulu retourner le stigmate sur ce mot, ca implique de devoir lutter pour son sens en permanence

[@mathieug.4064]

Il faut tout de même distinguer la langue commune de celles des sciences sociales et politiques... L'anarchie pour le commun des mortels c'est juste le chaos. Pour citer Lordon "La science sociale semble condamnée à ce régime de la démarcation subtile...". La langue commune étant simplement ce que les gens en font, je ne vois personnellement pas l'intérêt de se battre contre le courant... Ce qui n'empêche pas d'être précis quand on "parle des concepts" (cf. "La société des affects" pour la citation).

Génial

[@karimeljihad6826]

Je suis syndicaliste et j'avoue que j'ai été sur de ma team quand j'ai vu des coopératives. Bah celle tenues par des copains syndicalistes (certes révolutionnaires) prenaient en compte toutes les limites que raconte PR et Cathédrale ici. Et c'est une vraie lutte interne dans le mouvement coopérativiste. La majorité même les radicaux est en mode le changement passera par la coopérative sans penser au reste de la lutte des classes. Et ça donne des mentalités d'entrepreneurs et pas de militants de classe. C'est très vite limité. Et ça a donné l'idéologie de " l'économie sociale et solidaire". Pourtant pour le mvt de classe la coopérative à des atouts c'est pas le problème. Mais c'est juste une manière de propager l'idée que la gestion ouvrière est possible, analyser, tirer des bilans sur des expérimentations du travail collectif etc... Ca permet également de proteger des camarades dans les branches et de leur permettre de partir au combat sans craindre le blacklistage par le patronat de la branche. Mais c'est juste un laboratoire qui 'ne suffit a rien en soit. Un outil parmi d'autres. Et qui permet de jouer sur des conditions aidant la lutte au quotidien comme le dit PR vers 44 mn

[@idiocracy1604]

Bonjour, quels sont les autres outils selon toi permettant une avancée vers une gestion ouvrière ?

[@Lucas-tk9ff]

c’est vrai que quand j’ai entendus : « les salariés font eux-même les recrutements » je me suis dit direct : « secte », la fête aux pistons et a l’exclusion et puis comme ça on est bien entre nous « hors » du capitalisme avec nos privilèges propre a notre organisation… s’il tiraient au moins sort parmi les candidats crédible (anonymisé) on pourrait déjà dire que ça « donne » à chaque travailleur en france une vrai chance de sortir de certaine forme de domination au travail, et donc cela serait beaucoup plus égalitaire… mais après je pense que nier le progrès (coopératives) c’est tout aussi débile que de ne pas en voir les limites

[@planisfo2317]

Super échange. Par contre sur 1:35:00 l'idée est pas de dire qu'il est matrixé par la pub et donc il a du prendre un smartphone. C'est juste que la société se transforme de manière a ce qu'il est de plus en plus difficile de s'en passer (dématérialisation des démarches, pression sociale pour être joignable H24, et j'en passe). C'est comme la voiture. C'est pas la pub qui te la fait acheter, c'est l'organisation de la société qui la rend presque indispensable.

[@Positions_revue]

Nous sommes d'accord

[@jeromepech5886]

​@@Positions_revueouais arrêtez de prendre Begaudeau pour un Golmon

[@Kyrielsh1]

@@Positions_revue Donc ta formulation est au pire super tendancieuse... C'est pas forcément de la malveillance, perso je me demande si c'est pas intrinsèque à votre forme de communication, mais je vais pas me lancer là-dedans dans un com YT...

[@soencoda754]

Basé de fou 🔥🔥🔥🔥 merci les reufs Je viens de l'anarchisme (et un peu du marxisme) et j'ai souvent cette vision à base de marché très démocratique, libéré de l'exploitation, très Friot/Proudhon compatible, où je peux trouver des points d'accroches de ma pensées jusqu'à des mood libertarians (bon, on s'entend, pas tant que ça). D'un autres côté il y a beaucoup d'anar avec un vision beaucoup plus maximale (juste?) de l'abolition du capitalisme à base de tas de Kropotkine et économie du don. Je suis souvent entre les deux, et je trouve dans cette vidéo la base d'une explication de ce qu'est la monnaie sous le capitalisme, des limites de Friot, etc. Merci beaucoup !

[@lecormoran0]

Le poulet du dimanche

@@lecormoran0 🍗

[@jacquesadit2047]

Votre discussion est aussi passionnante qu'instructive, on se laisse emporter dans les petites digressions. Ca mérite un double visionnage. Merci

merci pour ton intérêt :)

[@Alquin31]

Ouah, l'espace commentaire d'universitaire me détruit. Merci pour le taf de qualité.

@@Alquin31 oui MDR

[@Ryan-bh8ib]

Position Revue vraiment le meilleur marxiste de KZbin

je préfère Loic Chaigneau

[@dedet.r.2993]

Vrai Homme Total sait reconnaître Vrai Homme Total 💪

[@LaCouleurRouge]

Rapidement, au sujet du Darwinisme, j'ai pas encore lu le livre mais d'après Patrick Tort, Darwin théorise lui même cette sortie de la sélection naturelle comme définition de l'homme dans ''La filiation de l'Homme'', D'après lui, la volonté d'appliquer la sélection naturelle à l'homme viens plutôt de Lamarck qui a essayé (en reconnaissant au final lui même s'être planté) d'ajouter une couche de légitimité darwinienne aux thèses de Malthus, puis après le darwinisme social qu'on connaît, l'eugénisme etc Je m'exprime mal mais bref tout ça pour dire que à priori Darwin était moins con que les darwiniens et ça lui fait un beau point comment avec Marx ahah

[@laurent8214]

en tout cas tu places les "bons" mots de ce sale courant de pensée fin XIX début XX, malthusianisme, eugénisme, darwinisme social, de la concurrence entre les nations et les peuples, de nos jours on parlerait de guerres de civilisation. les gens ont oublié. nos sociétés ne sont pas à l'abri du retour du malthusianisme selon l'adage qu'une terre finie ne peut pas avoir des ressources infinies. c'est un argument fallacieux mais bon c'est le rappel, voir les pics de Hubbert généralisés à toutes les productions minières. Retour aux fondamentaux. L'effondrement est là tel le grand filtre des équations de drake.

[@jorya45]

Effectivement. Lire l'effet darwin de Tort où il parle de 'l'effet réversible de l'évolution'

[@alainlogos5792]

​@@jorya45rien de scientifique dans tout ça.

[@babasc9640]

Je vous conseille une video de Franck Lepage intitulée "le mythe de l'autogestion". Éclairant!

[@yokokoyokako]

A 1:19:15 vous dites que Friot (oui je sais je le défend bcp mais je l’ai beaucoup écouté) pense tout comme passant par de la monnaie mais c’est pas tout à fait ça. La monnaie sous forme de salaire communiste sert à répondre au besoins de tous(soins, nourriture, eau, logement, électricité, internet), les pris sont contrôlés par le mécanisme de conventionnement(qui est retiré quand qq devient un peu trop cupide), les autres marchés ne comprennent donc pas de besoins essentiels (jeux vidéo, voyages très longues distances, bien et services de luxe), ces choses là Friot les laisse au marché car ce serait debile pour une société communiste (avez des ressources nécessairement limité et des objectifs hiérarchises) de faire de l’accès au voyage très longue distance ou au objets de luxe une priorité et un objectif. Le communisme c’est donc comme vous l’avez l’accès de chacun à des moyens de reproduction matériel qui ne peut pas tout inclure car les ressources du pays communistes ou même de la planète sont limités. Les marchés friotistes ne sont que des moyens en bonus pour récompenser ceux qui font les taches les plus utiles socialement et qui professent un peu plus vite dans la hiérarchie des salaires. Mais si il s’avère que le marché du luxe devient nécessaire pour reproduire les conditions matérielles des individus alors il sera toujours possible de créer une sécurité social des biens et services de luxe assurant à tous l’accès à ces trucs. Friot c’est certainement pas le marchés moins le capital (c’est un salaire pour tous les habitants et a vie à partir de 18, des biens et services nécessaires avec des prix controlé et une petite dose de marché parce que l’intérêt de tout un tas de biens et services c’est justement leur rareté et que ce serait dommage d’interdir le luxe juste parce que tout le monde ne peut pas en avoir)

[@albe1690]

Où avez-vous entendu que Friot propose de maintenir un marché du luxe qui ne serait pas communiste ? Auriez-vous la source,svp?

[@camarade_sav_9677]

Si on évalue que le besoin de luxe et de voyages longues distances sont très faible chez la population, rien nous oblige (à part le capital) à planifiée une faible production. La monnaie et le marché ne servent donc à rien là dedans. Dans une société communiste, on a pas besoin de contrôler les prix sur le marché pour contrôler la production, puisqu'on peut directement contrôler la production. On a pas besoin de réguler les marchés pour faire mieux correspondre aux besoins, on peut directement faire correspondre la production avec les besoins. Pareil, si on veut récompenser des personnes par leurs implication dans leurs travail, on a pas besoin de calculer leur productivité par rapport au coût de leurs force de travail pour leurs donner une augmentation. Autre sujet : mais quand tu dis que il faut retirer collectivement du salaire à une personne parce qu'elle est "trop cupide" ça implique que la nature humaine est cupide. Moi je pense que la nature humaine n'est pas fixe et qu'elle peut changer dans une société communiste. Parce que déjà, si l'argent est abolie, l'accumulation n'est plus possible puisqu'elle nécessite une forme abstraite comme la valeur. Et ensuite, si le prolétaire retrouve le pouvoir sur son travail, il a la capacité/possibilité de retrouver la conscience de ses intérêt, c'est à dire ceux de sa classe, les même que ceux de la société toute entière. Donc le mec qui sera cupide dans une société communiste sera bien triste de s'apercevoir que sa capacité à accumuler sera restreinte à de la consommation directe, et il apprendra à l'école et par la pratique du travail, que ses intérêt au long terme ne sont pas d'être cupide.

[@Kyrielsh1]

@@camarade_sav_9677 "et il apprendra à l'école et par la pratique du travail, que ses intérêt au long terme ne sont pas d'être cupide." Tous les discours qui t'expliquent qu'ils savent ce qui est bon pour toi à long terme, c'est paternaliste et sorti de l'enfance ca pue du cul... Il y aura, comme toujours, rapport de force et donc certains n'obtiendront pas ce qu'ils veulent. C'est pas à toi de déterminer si ca va pour ou contre les interets d'untel ou untel, à moins que la liberté d'opinion soit pour toi un détail... Et c'est un peu pour ca que les marxistes communistes pur jus je vous fais pas confiance a priori.

[@camarade_sav_9677]

@@Kyrielsh1 le communisme c'est une société sans classes, ça veut juste dire que les gens ont tous les mêmes intérêts. Il y a pas de rapports de force entre les gouvernants et les gouvernés ou les dominants et les dominés tout simplement parce qu'il n'y a pas d'antagonisme de classe, il n'y a pas de classes sociales ! C'est la politique toute entière qui change de paradigme. Il y aura peut-être encore des antagonismes dans la société, mais il n'y aura plus d'interêts antagonique dans la production. Plus de gauche et de droite tel qu'on les connaît. Donc l'école ne sert plus à légitimer un système d'oppression, mais seulement à éduquer et former les enfants. Dans un système où le professeur à tout à gagner à faire réussir ses élèves, j'ai difficilement du mal à imaginer un discours paternaliste comme tu les dis. Par contre une société socialiste peut très vite tomber dans ce genre de déviation politiquement droitière effectivement.

[@christophecusumano5229]

Pour revenir sur le parallélisme en entre l'ascension de la bourgeoise et la monarchie absolue est intéressante. Pour rajouter un élément allant dans ce sens, il est intéressante de noter que des monarques ont préféré s'entourer de haut bourgeois plutôt que de noble car le pouvoir de du noble lui était perçu comme un du alors que le pouvoir politique du bourgeois était un pouvoir accordé par le roi. Ainsi, le roi avant un ascendant plus facile sur le bourgeois plutôt que sur le noble car le bourgeois dépendant du bon vouloir du roi. Il était plus facile d'évincer le bourgeois que le noble. Ainsi, en effet, la montant en puissance de la monarchie a participé à détruire petit à petit le féodalisme et permettre en parallèle le développement du capitalisme. D'ailleurs, l'histoire des monarchies après le moyens âges a été jalonné de lutte d'opposition entre l'aristocratie et le monarchie.

[@epine4501]

Quasi 2h vous nous gâtez ❤🍗

[@idiocracy1604]

Si "on" n’expérimente pas une forme de communisme via les coopératives, par exemple, il n'y a aucun chance de changer le mode de production globale car les principaux acteurs ne sauront quoi faire. L'exemple de Friot et de la construction de la sécurité sociale me parait parlant : c'est en fédérant des milliers d'initiatives locales qu'on a réussi à créer ce qu'on connaît aujourd'hui.

tu fais comment pour généraliser les coopératives en dehors des petits marchés de niches locaux pour consommateurs avertis face aux puissances du capital mondialisé ?

[@idiocracy1604]

Il existe de très grandes coopératives type fagor. C'est pas parfait bien sûr mais c'est de la grande échelle. L’État peut évidemment intervenir en fléchant les aides et les impôts pour les coopératives. De ton côté, tu ne me dis pas comment on adopte un nouveau mode de production sans en avoir fait un minimum l'expérience avant.

[@Kyrielsh1]

Mais est-ce que l'idée c'est que ca va naturellement suffir à éclipser "le Capitalisme" ou plutot que ca permet l'expérimentation pour avoir des "outils" et des expériences au moment où s'ouvre un espace d'action ?? La résistance au capitalisme c'est un truc organique qui vit, qui teste des trucs, qui se plante mais qui est nécessaire, vous le dites VOUS-MEMES quand vous expliquez que sous les régimes fascistes c'est étouffé et ca n'existe plus, y a plus de proposition... Vous etes sympas et très cultivés hein, mais vous critiquez des gens sur le mode "mais comment ca va se passer votre truc, concrètement ?" alors qu'au moment où PR va nous expliquer comment concrètement son système idéal va fonctionner, il nous lance "bon on va pas le faire là ca demanderait une autre émission"... Hé gros...!!! Un peu facile la posture, j'ai un peu l'impression que c'est dans vos formats ca de devoir faire la lecon à tout le monde pour vous vendre comme "les plus malins, avec moi vous ne vous ferez pas avoir". Bon j'affiche que je juge sur peu d'éléments, je lis pas (encore!) Positions Revues et je mate très peu ta chaine, peut-etre que je force, l'Histoire le dira !

[@zouloubango1365]

Il va me falloir une deuxième écoute avec prise de notes. Merci pour le chapitrage précis

[@kraparaskak9921]

Toujours agréable d'entendre Position ! Par pitié change la DA de ta chaine, avec un nom aussi stylé c'est plus possible.

@@kraparaskak9921 tu vois quoi comme DA ?

[@kraparaskak9921]

Des gros yeux et du fluo 😵‍💫

@@kraparaskak9921 moi j’aime bien ça fait cliquer

[@idiocracy1604]

Il me tarde l'épisode où la société communiste est décrite un peu plus précisément et où on m'explique comment on pourrait y arriver.

[@Kyrielsh1]

Oui...!!!!

[@camarade_sav_9677]

Pour avoir une petite idée de à quoi ça pourrait ressembler, il n'y a qu'a voir les experiences socialistes dans l'histoire qui sont allés le plus loin dans la transformation de la société. Les communes populaires pendant la révolution culturelle en chine était très avancés dans ce processus de transformation. Que ce soit dans les contradictions entre le travail manuel et intellectuel, entre le travail directif et exécutif, entre le travail productif et reproductif, entre les villes et les campagnes, entre l'état et les masses populaires, etc... Si on prend l'exemple de la commune de Shanghai par exemple, c'est ouf toutes les avancées qui ont été réalisés.

[@Hemmjay]

Aye, la partie Darwinisme me semble très discutable. On reviendra dans quelques milliers/millions d'années pour voir si l'humanité est sortie de la "selection naturelle". Par definition rien n'y échappe. Si le travail permet à des individus de survivre, il est en soi un changement d'environnement qui modifie les conditions de sélection.

[@laurent8214]

l'explosion démographique est en asie et en afrique, voilà la réponse actuelle darwinienne, on n'est pas au temps du grand filtre mais au temps de l'explosion de la variation génétique.

[@FrancetteJB]

​​@laurent8214 Votre commentaire est rac*ste et montre un eurocentrisme du mécanisme de l'évolution humaine. Pour rappel, l'humanité est née an Afrique et a parcouru le monde entier. À une époque, toute l'humanité était noire même quand elle se trouvait en "Europe", en "Asie", en "Amérique" et en "Océanie". Les "Noir-e-s" portent tous les phénotypes de l'espèce humaine. Renseignez-vous sur le phénotype de l'humanité préhistorique en "Europe" (l'homme de Grimaldi ou de Cheddar, la Dame de Brassempouy, la Vénus de Willendorf et autres Venus trouvées en "Europe" et en "Asie"). Et renseignez-vous aussi sur les pratiques des YamNaya venus d'Asie, à la peau plus claire, qui ont exterminé systématiquement les hommes Noirs européens et violé en masse les femmes Noir-e-s européennes en remplaçant le phénotype existant jusqu'à changer l'ADN de la population locale. Votre commentaire sur le "grand filtre" montre votre intérêt pour la science-fiction mais surtout votre angoisse existentielle et rac*ste d'être "grand remplacé" par des populations humaines venues d'Asie ou d'Afrique. C'est dommage. L'époque des YamNaya, Blanccs nomades et cruels, est révolue. Et ce n'est plus ainsi que l'espèce humaine évolue désormais. "L'explosion démocratique" en Asie ou en Afrique n'est pas une menace pour la population "blanche" du monde. J'espère que vous vous débarrasserez de votre vision rac*ste de l'humanité et que vous regarderez plutôt le danger du mode capitaliste sur l'existence de la planète (destruction de masse des forêts, océans, espèces vivantes y compris humaines, pollutions, maladies, souffrances et aliénations animales et humaines...).

[@FrancetteJB]

​@@laurent8214​ Votre commentaire est rac*ste et montre un eurocentrisme du mécanisme de l'évolution humaine. Pour rappel, l'humanité est née an Afrique et a parcouru le monde entier. À une époque, toute l'humanité était noire même quand elle se trouvait en "Europe", en "Asie", en "Amérique" et en "Océanie". Les "Noir-e-s" portent tous les phénotypes de l'espèce humaine. Renseignez-vous sur le phénotype de l'humanité préhistorique en "Europe" (l'homme de Grimaldi ou de Cheddar, la Dame de Brassempouy, la Vénus de Willendorf et autres Venus trouvées en "Europe" et en "Asie"). Et renseignez-vous aussi sur les pratiques des YamNaya venus d'Asie, à la peau plus claire, qui ont exterminé systématiquement les hommes Noirs européens et violé en masse les femmes Noir-e-s européennes en remplaçant le phénotype existant jusqu'à changer l'ADN de la population locale. Votre commentaire sur le "grand filtre" montre votre intérêt pour la science-fiction mais surtout votre angoisse existentielle et rac*ste d'être "grand remplacé" par des populations humaines venues d'Asie ou d'Afrique. C'est dommage. L'époque des YamNaya, Blanccs nomades et cruels, est révolue. Et ce n'est plus ainsi que l'espèce humaine évolue désormais. "L'explosion démocratique" en Asie ou en Afrique n'est pas une menace pour la population "blanche" du monde. J'espère que vous vous débarrasserez de votre vision rac*ste de l'humanité et que vous regarderez plutôt le danger du mode capitaliste sur l'existence de la planète (destruction de masse des forêts, océans, espèces vivantes y compris humaines, pollutions, maladies, souffrances et aliénations animales et humaines...).

[@FrancetteJB]

​@@laurent8214​ Votre commentaire montre un eurocentrisme du mécanisme de l'évolution humaine. Pour rappel, l'humanité est née en Afrique et a parcouru le monde entier. À une époque, toute l'humanité était noire même quand elle se trouvait en "Europe", en "Asie", en "Amérique" et en "Océanie". Les "Noir-e-s" portent tous les phénotypes de l'espèce humaine. Renseignez-vous sur le phénotype de l'humanité préhistorique en "Europe" (l'homme de Grimaldi ou de Cheddar, la Dame de Brassempouy, la Vénus de Willendorf et autres Venus trouvées en "Europe" et en "Asie"). Et renseignez-vous aussi sur les pratiques des YamNaya venus d'Asie, à la peau plus claire, qui ont décimé systématiquement les hommes Noirs européens et se sont approprié en masse les femmes Noir-e-s européennes en remplaçant le phénotype existant jusqu'à changer l'ADN de la population locale. Votre commentaire sur le "grand filtre" montre votre intérêt pour la science-fiction mais surtout votre angoisse existentielle d'être "gr*nd remplacé" par des populations humaines venues d'Asie ou d'Afrique. C'est dommage. L'époque des YamNaya, Blanccs nomades et cruels, est révolue. Et ce n'est plus ainsi que l'espèce humaine évolue désormais. "L'explosion démocratique" en Asie ou en Afrique n'est pas une menace pour la population "blanche" du monde. J'espère que vous vous débarrasserez de votre vision darwiniste de l'évolution humaine (non reconnue par Darwin) et que vous regarderez plutôt le danger du mode capitaliste sur l'existence de la planète et de l'humanité (destruction de masse des forêts, océans, espèces vivantes y compris humaines, pollutions, maladies, souffrances et aliénations animales et humaines...).

[@laurent8214]

@@FrancetteJB t'es parti en sucette la francette, je parle de fait, l'explosion démographique est en asie et en afrique en ce moment, de fait; cela ne se discute pas. Ensuite il n'y a pas de filtre sélectif darwinien en ce moment donc pas de sélection, on est à l'étape 1 du mouvement darwinien, celui de l'explosion de la variété génétique. c'est un fait aussi. bref. arrêtez la fumette.

[@VentrePresse]

1:05:27 Ce que tu dis est faux. Tu critiques lordon sur le fait que la vie d'aujourd'hui est pas possible par l'artisanat généralisé. Il fait lui même ce rappel dans un de ses derniers livre en adressant une critique aux milieux autonomes et autres Zad, qui pour construire leurs cabanes ont quand meme besoin des machines outils qui font des clous et des boulons. Je pense que Lordon devient de plus en plus communiste à mesure qu'il prende l'âge :-)

[@ghislain9338]

Bonjour, je suis naturaliste (amateur, au rsa) et je peux vous affirmer que ce n'est pas le propre des humains ce que vous dites au chapitre "darwinisme et marxisme" (1:27:00). Transformer son environnement pour la pérennité d'un groupe d'animaux sociaux n'est pas une spécificité humaine. D'autant que vous n'apportez aucune preuve à cette affirmation, récitée comme un dogme biblique de domination de la nature par l'homme. (j'ai l'air de tacler, mais j'ai bien aimé la vidéo) D'autant qu'ici c'est clairement une balle perdue sur eux, puisque ça n'avait rien à voir avec le reste de la démonstration. Alors pourquoi en parler, surtout si on n'a pas de base en éthologie. Personne n'ignore (je l'espère) que nous sommes des animaux, ce qui est peut-être moins connu en revanche c'est que depuis des dizaines d'années maintenant de plus en plus d'études sont publiées dans des revues scientifiques concernant les cultures animales non humaines. Ça intéresse assez peu de monde étant donné l'ultime domination humaine que ça vient bousculer. Ultime dans le sens où elle est la synthèse de l'exploitation du vivant par le capitalisme. Ceux que nous avons pris l'habitude d'appeler animaux, en nous en en excluant systématiquement dans le langage courant (sauf quand il s'agit de déshumaniser notre prochain, c'est assez parlant du peu de considération), ne sont pas des méca sans culture, ni pensées. Eux aussi peuvent vivre en sociétés, aider les plus faibles d'entre eux, et donc lutter collectivement pour la survie de leur pool génétique. Alors pas dans les mêmes échelles, les abeilles n'ont pas d'hôpitaux, jusqu'à preuve du contraire je vous l'accorde. Mais le fait que les animaux non humains n'aient pas poussé dans les mêmes directions que nous ne signifie pas qu'ils se regardent bêtement mourir sans coordination pour améliorer les chances de survie de leur groupe. Leur "travail" de collaboration améliore leur survie, même des plus faibles du groupe. Tout comme nous, mais différemment. Fun fact : les bisons votent avant la mise en mouvement du groupe pour décider de la direction à prendre. Oui, en orientant leur corps, et en fonction du niveau d'influence du (ou des) individu(s) qui s'exprime(nt) au sein d'un groupe. Les mères ont beaucoup d'influence. Là où c'est dommage, c'est que tout le monde passe en permanence à côté de la richesse des formes organisationnelles que peuvent avoir ces autres sociétés. Parfois "barbares", selon nos codes, certes, mais ce n'est pas le point, et surtout c'est loin d'être souvent le cas. J'en profite d'ailleurs pour tordre le cou de l'idée reçue du "struggle for life" : en proportion, les interactions entre organismes vivants sont majoritairement neutres, puis commensales, puis symbiotiques, et tout à la fin on trouve les rapports de prédation et de parasitage. La loi de la jungle prend du plomb dans l'aile. Vous pourrez la ressortir fièrement quand on vous brandira la loi de la jungle, c'est gratos ça me fait plaisir. En bref, sortir de l'anthropocentrisme ne fait jamais de mal. On a une certaine propension à nous mettre sur un piédestal qui, perso, me met mal à l'aise. 1:13:05 la répartition des tâches aliénantes et du travail en général pourrait aussi favoriser la disparition des "bullshits jobs", la remise en question concernant l'utilité/la nécessité de certaines de ces tâches (comme recentrer les olives des pizzas...), ou encore mieux : chercher collectivement à les rendre moins aliénantes, car ce sera devenu un problème commun et donc un sujet politique sur la table. Pour terminer avec un simple témoignage personnel après avoir trainé quelques années dans le milieu collapso (réputé des CSP+, m'enfin pas moi), aucun n'est dupe sur le fait que décroissance signifie s'appauvrir. Beaucoup franchissent le pas en changeant de taf. C'est en partie ça la vague de reconversions. Et la dimension systémique, concernant plus précisément le fait qu'il soit mission impossible de s'extraire du modèle capitaliste, est bien comprise aussi. Il serait dommage de réduire les décroissants au colibrisme. Et j'ai même pas mentionné les survivalistes.

[@camarade_sav_9677]

@@ghislain9338 l'homme a une représentation mentale consciente de ce qu'il va produire, les animaux transforment la nature instinctivement. L'abeille qui fait sa ruche, le castor qui fait son barrage, les bisons qui votent, les fourmis qui s'organisent et qui construisent leurs fourmilière le font par instinct. Nous ne sommes plus des animaux pas dans le sens où nous n'avons plus d'organes ou de gènes, mais dans le sens où nous ne sommes plus soumis a la sélection naturelle pour évoluer (des races plus faibles qui ne s'adaptent pas et qui ne survivent pas). Nous sommes une seule race qui s'adaptent à tout ce qu'elle traverse d'elle-même.

[@WW-bv5cr]

Bon commentaire

[@soencoda754]

Oh bah eh, un camarade naturaliste qui parle d'éthologie ! Le monde est petit ! Je bosse en recherche (pour mon doctorat soon normalement) là dessus, je peux apporter ma pierre à l'édifice ! La transformation de l'environnement pour répondre à ses besoins c'est ce que font énormément d'animaux, voir même d'être vivants en général. On peut prendre les fourmis en exemple ici. Ou les castors, mais peut être qu'ils tombent dans la catégorie suivante. Maintenant, les marxistes ont l'air de définir le travail comme le fait de transformer consciemment son environnement pour subvenir à ses besoins. Ça pose la question de l'intentionnalité, voir du déterminisme, mais je pense que la littérature en éthologie et sciences cognitives tend à nous mettre tous d'accord : ce que font les humains n'a rien de vraiment différent de ce que font beaucoup d'autres animaux. Un exemple : les faucons (de mémoire ?) transportent des branches entrain de cramer pour diffuser des incendies et faciliter la chasse. Bon, bah ça c'est probablement du travail au sens marxiste. Et si c'est plutôt la planification de l'action qui intéresse un marxiste on aura pas de difficulté à trouver des exemples de planification stratégiques de chasse dans le règne animal. Maintenant on peut dire "oui mais ça doit être un truc culturel", parce que à priori ils ont cette intuition souvent. Pas de soucis : les orques créent des techniques de chasses novatrices, qui nécessitent une coordination de groupe, et qui sont appris socialement par les jeunes, jusqu'à se diffuser dans les groupes et évoluer au fil des générations. Idem pour les outils de corbeaux de Nouvelle Calédonie qui montrent des signes d'évolution culturelle cumulative ("c'est de plus en plus efficace" à coup d'innovations transmises et sélectionnées). Le travail n'a plus l'air d'être le propre de l'homme, Marx et al. ne pouvaient pas le savoir à l'époque cependant. Mais finalement, on s'en fiche, ça ne change rien à la théorie marxiste qui est basé de fou 🔥

[@camarade_sav_9677]

​@@soencoda754 il a fallu 3 millions d'années aux hommes pour passer du stade : tailler de la pierre consciemment pour faire des outils et chasser avec des techniques conscientes (paléolithique), à vivre en société sédentaire etc.. (néolithique). Donc même si certains animaux savent travailler et faire des choses consciemment, on ne les verra pas devenir des formes humanoïdes intelligentes avant quelques millions d'années. 😂😂😂 Mais je crois que ce qui fais aussi l'homme chez les marxistes, c'est leurs capacité à sortir véritablement de la sélection naturelle, c'est aussi ce qu'a dit PR dans sa vidéo, et ça on est bien la seule espèce qui y arrive (du moins pour l'instant). Pour les marxistes, les hommes ne travaillent pas juste comme ça de temps en temps, mais la production c'est la nature même de l'homme. C'est l'homme qui change lui même sa nature en permanence. C'est l'homme qui fait sa propre histoire. C'est comme ça qu'il devient libre, qu'il se libère de la sélection naturelle. Il passe du règne de la nécessité au règne de la liberté, de l'annimalité à l'humanité.

​@@soencoda754 Y a bien un saut qualitatif avec l'homme, la possibilité d'une pratique sociale consciente sur son environnement, à condition de s'approprier les moyens de production, donc sous condition d'aller au communisme.. y a une ontologie spécifique à l'homme, c'est ce qui rend l'histoire chez l'homme d'ailleurs contingente car dialectique : rien n'est écrit à l'avance, Marx offre une synthèse entre le matérialisme mécaniste et l'idéalisme. L'opposition nature / culture recouvre ces enjeux, dans le marxisme elle s'exprime de manière dialectique, non dichotomique : nature et culture s'articulent dans une totalité matérielle. La distinction ontologique malgré tout reste importante car la culture (= l'histoire en terme marxiste) rend possible une liberté concrète en nous arrachant à la nécessité. Ca reste évidemment une opposition schématique : il y a des degrés, chez les animaux on observe de la proto culture etc Opérer ces distinctions ontologiques n'empêche pas de mener la lutte écologiste voir de penser la condition animale par ailleurs.

[@tlmifg8906]

Vidéo hyper intéressante. Merci à PR et à CO !

merci pour ton intérêt :)

[@kiteattack3947]

@ 40:45 le concept que vous décrivez est connu sous le nom de socialisation de l'économie. Socialiser la production sans socialiser la propriété c'est une manière de tuer le salariat. c'était le but de sarko dans le statut d'autoentrepreneur pour atomiser les travailleurs et par la meme, le code du travail et ses acquis sociaux.. etc...

[@yokokoyokako]

A 1:15:34 vous dites qq de faux, Friot ne parle jamais de la cotisation patronal, d’ailleurs il dit bien que son système est communiste parce qu’il tient sur le salaire. Salaire communiste = pas besoin des patrons et de leur cotisations pour faire tourner la machine

[@Positions_revue]

Nous parlons du passage entre les deux modes de production, Friot pense que cela se fera par augmentation progressive de la cotisation, jusqu'à disparition de la survaleur et donc des capitalistes

[@albe1690]

@Positions_revue Pouvez-vous me dire dans lequel de ses livres ou dans quelle vidéo, il parle d'augmentation progressive des cotisations ?

[@yokokoyokako]

@@albe1690dans toutes ses conférences sur KZbin et dans ses livres les plus récents

[@yokokoyokako]

@@Positions_revueoui mais il plaide pour la disparition de la cotisation patronal

[@Positions_revue]

@yokokoyokako par son augmentation progressive, c'est ce que l'on dit.

[@martyleyeti]

@23:00 l'argument, je crois que c'est le fait qu'en cas d'embrouilles avec la Justice, le statut d'entreprise est une protection là où une association peut être dissoute plus facilement. Rapport à la censure grandissante, à la liberté d'expression et à la fascisation ambiante en pleine accélération, c'est effectivement un paramètre important quand on et dans les média

[@tempetechat2034]

"sont il devenu " ... moi j'ai l'impression qu'ils on toujours ete boutiquier ...

[@AmbreD497]

Quand ils vivaient encore dans un squat ?

[@elicide]

Boutiquier je ne sais pas, mais ils sont transparents sur le fait qu'ils sont réformistes.

[@xXd3adcatzXx]

Ça veut dire quoi boutiquier ??

[@TheSpongebob1919]

​@@xXd3adcatzXx les cloportes qui centrent leurs vies à vendre des trucs. Exemple typique, les crypto bros ou les auto entrepreneurs qui te vendent des formations

[@albe1690]

@xXd3adcatzXx Des commerçants

[@TheStratopercut]

Je le dis d'emblée je n'adhère pas du tout à la suppression de la monnaie, donc je pose la question assez farouchement : comment on qualifie la production de pays (on en est encore au stade état nation à moins que je loupe un détail) et donc de chacun ? C'est un lieu-commun mais la monnaie précède le Capital, pour quelles raisons serait-elle incompatible avec le communisme ? En quoi une valeur marchande entraverait-elle l'accès à l'entièreté du cadis dont on a besoin ?

[@camarade_sav_9677]

On peut quantifier et répartir la production sans la ramener à un équivalent universel. Le calcul de la valeur n'entrave rien du tout, il est juste superflus dans une société communiste. Une société socialiste a peut être besoin d'économie et donc de calcul de valeur dans un premier temps, mais ce n'est pas fait pour durer, c'est une étape intermédiaire et inutile dans une société communiste puisque le but c'est de produire pour répondre directement aux besoins.

Tu fais bien de rappeler que la monnaie précède le cap, peut-être effectivement qu'on pourrait dépasser le capitalisme en conservant la monnaie. C'est ce que dit PR : Friot c'est le marché sans le capitalisme. On rappelle juste que 1 historiquement les marxistes se battent pour son abolition 2 ce n'est pas une coquetterie de notre part mais la conclusion logique de nos observations : à quoi bon médier via la monnaie si tous les besoins sont garantis ? Y a plus qu'à se servir

Belle réponse :)

[@hendrixrory1469]

C'est quoi la différence entre "payé gratuitement" (salaire à la personne) ou se servire gratuitement ? Et comment tu m'obliges à aller me casser le cul sur un chantier si je n'y suis plus matériellement obligé ? Et comment on gère la répartition, au chifoumie dans les rayons ou les plus fort d'abord,et la modération de consommation (limitations des ressources) s'il n'y a plus de monnaie au moins adosser à un temps de travail ? Les gens vont tous devenir raisonnables !? Je caricature, mais c'est un truc que je n'arrive pas à penser, je dois être matrixé. Désolé, si c'est complétement con comme question.

[@user-lj7kj7ie8t]

Je rajoute une pièce (lol) dans la machine : mettons que le rapport social capitaliste ait été aboli et que chacun.e produise selon ses capacités et aille se servir librement au supermarché. Comment est-ce qu'on organise cette fameuse production industrielle complexe ? Et comment ne compter que sur l'altruisme pour que les gens aillent travailler ? J'imagine que la pensée marxiste est un peu plus étoffée sur le sujet, mais j'ai pas trop les infos

[@Grioersh]

@23:05 c'était par rapport à la dissolution des soulèvement de la terre non ?

[@Aldrian-og7vo]

C'est une discussion d'un degré théorique tellement poussé pour moi que je sais pas comment me positionner ni si j'appréhende bien tous les tenants et aboutissants, mais c'était vraiment intéressant ! Je m'attendais pas à ecouter une discussion théorique d'1h40 !

Merci ça fait plaisir :) viens sur le discord pour approfondir au besoin

[@VentrePresse]

1:23:00 ok je comprends votre point de vue. Maintenant il me faut digérer :D

[@gabrielmamillon5604]

Très cool react, ravi de savoir que vous partagez mon opinion sur Friot, et gros respect pour le chapitrage de la video, bisous

hey merci :)

[@VentrePresse]

Au sujet de la startup nation, lire capitalisme desir et servitude de Lordon. Tout le chapitre sur les automobiles du capitalisme.

[@SwanKaraK-O]

En vrai, zetes pas clair sur la monnaie, le travail etc... C pas que j'ai pas compris, c'est que vous ne l'abordez pas de maniere didactique, voir pédagogique

[@MrFabinos]

Dimanche, comme pas tous les dimanches, une vidéo à déguster dialectiquement ! 😻

[@yokokoyokako]

Juste pour dire qu’une mise en sécurité sociale peut parfois avoir l’air de service gratuit mais la gratuité ça existe pas voilà, la gratuité des service publique ça veut juste dire que vous payez rien à l’instant T. Rien n’est gratuit dans la vie, tout coûte du travail.

[@christophecusumano5229]

Oui. Vous avez raison. En soit, ce qu'on paie, c'est bien du travail. Et les services de sécurités sociales sont bien payés par des cotisations sociales. Donc, en soit, ce n'est pas gratuit. L'air qu'on respire est (pour l'instant) gratuite car elle ne nécessite pas de travail. Si, pour respirer de l'air, on aurait besoin de purification (ou je ne sais quelle autre mécanisme nécessitant du travail), on devrait la payé. D'ailleurs, l'eau du robinet qu'on consomme, on paie plus le travail pour avoir cet eau plus que l'eau en tant que tel. Donc, oui la sécurité social n'est pas gratuite. Par contre, il s'agit d'une réappropriation par le prolétariat du travail qu'il produit. S'il n'y aurait pas de cotisations sociales, cet argent n'irait pas dans les poches des travailleurs mais dans celle du patronat. Il s'agit d'une forme de confiscation des bénéfices de l'entreprise au profit d'un bien commun. De plus, la sécurité sociale, par son mécanisme de fonctionnement, n'est pas un simple retour de la plus value au travailleur qui la produit. Il s'agit aussi d'une mise en commun. Car ce n'est pas forcément le générateur de la PV intégré dans la sécurité sociale qui en profit tout de suit. Je cotise. Mon voisin tombe malade. C'est lui qui va profiter de l'aide. Cela génère un début de chacun en fonction de ces besoins (avec un cadre). Les capitalistes n'aiment pas sécurité pour plusieurs raisons. La première car ils ressentent bien cela comme une confiscation de la PV du travail, qui devrait selon leur conception leur revenir. D'ailleurs, le patronat considère qu'ils paient la sécurité sociale et non qu'il s'agit d'un retour aux travailleurs de la richesse qu'ils produisent. Deuxièmes, ils n'aiment pas la sécurité sociale car cela les privent d'un marché pour investir leur capital. En effet, les services de sécurité sociale pourraient être réaliser par des assurances. Cela générerait du potentiel revenu pour du capital (comme le font les assurances). De plus, la gestion de la sécurité sociale sort de la main exclusive des capitalistes, contrairement aux assurances.

voilà tu as tout dit, j'ajouterais qu'ils y trouvent quand même une forme d'intérêt, lire les analyses de Bihr

[@VentrePresse]

1:13:00 ok je comprends mieux votre point de vu sur Friot, cétait la même critique de Lordon à Piketty sur ses histoires d'héritage lors de leur débat pour l'Humanité. Je continue d'être Friotiste en ça qu'il décrit une société dans laquelle on peut se projeter facilement et qui je pense peut convaincre du monde. Alors peut être que sa proposition ne va pas assez loin, mais elle peut mobiliser tout en étant à mon sens communiste. maintenant, les conditions nécessaires pour la mettre en place nécissiteront probablement un rapport de force qui nous permettra d'aller plus loin, ou pas, on ne sait pas. Vos arguments entre dans ma tête, on verra si je revois mon jugement ;-)

[@hendrixrory1469]

15:20 Il n'y a pas que le problème de sortir de la mentalité de la hiérarchie de la prise de décision, pas forcement présente dans les petites structures (bâtiment par exemple). Mais aussi de la mentalité de maximiser la rentabilité, comme seul objectif. Et ça, dans un monde capitaliste noyer de pub et aux conditions matérielles compliquées, c'est hard. Parce que les SCOP, avec une ambiance de merde, ou tout le monde ce flic parce qu'ils pensent avant tout à la prime, quitte à tirer sur la came, ou la qualité, ou le temps libre, c'est réel. Des fois, il vaut mieux un "bon patron", ou au pire des collègues soudés. 🤪 monde de merde edit 37:10 🤐😉

[@Kyrielsh1]

C'est dit, pour moi, de manière plus claire que dans la vidéo, merci pour le com !

[@cleoden7862]

Salut c'est un plaisir coupable, mais ça m'amuserait de voir une réponse marxiste sérieuse et argumentée à Victor Faitrire. La réponse de Dany présentant Marx comme un super entrepreneur parce qu'il a vendu masse de livres m'avait fait rire mais ce n'est pas une réponse sérieuse. Après c'est peut-être que moi... Aussi je comprends que c'est un défi de trouver des choses intelligentes à répondre à une représentation ras les pâquerettes. Ce ne serait peut-être pas inutile parce que des gens qui se figurent le monde comme ça par innocence ou abstinence intellectuelle il y en a beaucoup.

J'ai tendance à me focaliser sur la critique de la gauche pour radicaliser et pousser la conscience de classe mais à voir :)

[@Kyrielsh1]

"abstinence intellectuelle", alors le terme est marrant mais pas sur que ce soit vraiment ce que tu voulais dire 😅

[@cleoden7862]

@@Kyrielsh1 Si le terme désigne autre chose que s'abstenir de penser, (ce que tout le monde fait plus ou moins en secteur pour éviter de trop souffrir de ses contradiction) alors je n'étais pas au courant et sur les conseil de mon avocat je décline toute responsabilité quant aux images mentales et interprétations affairantes de mes lecteurs. ^^ Cordialement,

[@potencierpaul2361]

super intéressante cette vidéo ! ça serait cool d'avoir un le même format avec PR sur le thème de la décroissance, car, avec les problèmes énergétiques de moyen termes, de ressources et des pollutions, un petit développement de la pensée marxiste sur ces enjeux importants serait top. J'avoue être décroissant de base, mais ouvert à la discussion, car c'est très très large comme notion.

[@camarade_sav_9677]

@@potencierpaul2361 perso je pense que la question n'est pas la croissance ou la décroissance, pour moi c'est une fausse problématique héritée de notre conditionnement libéral. Le problème c'est que la manière dont on produit les choses actuellement pollue et pille les ressources naturelles sans avoir l'intention de les renouvelées car ça ne serait pas rentable pour le capital. Donc c'est bien la manière de produire qui est véritablement le problème. On pourrait produire beaucoup moins, mais polluer 10 fois plus. Ou au contraire, produire beaucoup plus mais de manière à ne pas impacter la bio-diversité et la disponibilité des ressources naturelles. Parce que si on ne pense pas a changer la manière dont on produit les choses, ça amène à déplacer le problème sur la démographie. La seule solution théoriquement logique devient alors la décroissance de la population. Ce qui peut mener à des projet d'extrême droite comme l'éco-fascisme et le malthusianisme par exemple.

[@potencierpaul2361]

@@camarade_sav_9677 la décroissance n'est pas l'inverse de la croissance ^^ tu peux aller voir les éléments de def

[@mehdiberr1949]

Non mais ce plaisir de vous voir tous les deux ❤

merciiiii très content de l'avoir enfin reçu sur la chaine, à refaire !

[@LaCouleurRouge]

1:19:00 Vision du communisme comme ''marché sans le capital'' ça me fait penser à Proudhon (en tout cas le Proudhon de Marx), et j'avais déjà eu cette impression en entendant Friot parler du déjà-là-communiste enrobé d'idéalisme qui veut faire l'économie de l'analyse des rapports de force etc

[@yokokoyokako]

A 1:18:23 vous dites qu’on a pas besoin de la valeur mais Friot en a besoin justement parce que même dans un système de prod communiste on a besoin d’une hiérarchie, d’une organisation macroéconomique. Pour ça qu’on a besoin de la valeur sous forme d’argent sinon on peut pas penser l’équité entre les citoyens/prolétaires car pas de moyen pour mesurer. De plus la valeur friotiste se conçoit comme une valeur de l’ « utilité social » . C les citoyens qui démocratiquement assignent à une activité productive une valeur (argent) pour pouvoir orienter les prolétaires à faire ces activités là plutôt que des bullshits jobs. L’argent est au service d’une assignation utilitariste socialement de la valeur.

[@miyou12]

@@yokokoyokako merci pour ton com Je trouve aussi leur critique de Friot peu convaincante

[@camarade_sav_9677]

C'est très intéressant ce débat car il y a aussi la question du socialisme (comment passé de l'un à l'autre psk l'abolition ne se fait pas du jour au lendemain). Mais pour moi, dans une société communiste, on a fondamentalement pas le besoin d'investir dans une forme abstraite (capital) parce qu'on ne vise pas la valorisation de cette forme abstraite (capital), on vise directement le besoin. Si il y a une évaluation de besoin qui dit que on a besoin de construire 3 écoles, on va mobilisés les ressources nécessaire pour construire 3 écoles : 3x1 grue, 3x100 000 kg de ciment, etc.. La différence c'est que le capitaliste quand il fait une évaluation des moyens de production à mobilisés, il chiffre tous ça pour pouvoir modélisé sont retour sur investissement (ce qui rajoute une étape en plus, donc ça ne peut pas être un moyen nécessaire), les communistes en ont strictement rien a foutre puisque ce qui importe pour eux c'est qu'ils satisfassent les besoins, même si ils dépensent "sans compter" (d'ailleurs dépenser "sans compter" ça veut pas dire qu'on ne peut pas optimiser la productivité de la production). Quand tu parles d'équité entre les prolétaires, pour moi c'est un objectif qui peut éventuellement subsisté dans le socialisme, mais ce n'est pas un objectif communiste. Le communisme ce n'est pas le fait que tous le monde soit égaux, le plus important c'est de ne pas pouvoir accumulé de la forme abstraite qui va te donner du pouvoir. Mais dans une société communiste, osef de savoir si son voisin possèdent 3 piscine si il en a l'utilité et que d'autres non. Par contre c'est d'être "égaux en droit", c'est à dire si une personne n'a pas la possibilité d'acheter une piscine alors que les autres si. Et pour les bullshit jobs, on a pas besoin de savoir la quantité de travail abstraite pour savoir si une activité est productive ou non. Quand les capitalistes recherchent des besoins auquel répondre pour se faire de la maille, ils n'ont même pas besoin de savoir si c'est rentable, mais bien évidement il vont se tourner sur tout ce qui est rentable. Encore une fois tous le processus de comparer les choses et les travaux en un équivalent universel, c'est rajouter une étape dans le process de production qui ne sert qu'au capitaliste.

[@miyou12]

@ Friot nous donne quand meme un chemin pratique clair, il le dit lui même, ce qu’il propose est nécessaire mais pas suffisant.

De quelle hiérarchie a-t-on besoin ? Pourquoi ? On s'en branle, pourquoi tu veux réintroduire du mérite ? C'est pas parce que mon voisin a moins de talent ou de capacité que moi que je veux qu'il souffre plus que moi.. tu penses depuis les catégories structurées par le capitalisme

mais personne ne dit que là tout de suite, demain, qu'il ne faut réaffirmer la logique déployée par la sécurité sociale, il faut toujours penser court-terme + long-terme, éviter deux écueils : la posture gauchiste (abolir la valeur du jour au lendemain) vs le révisionnisme (abolir la valeur est impossible)

[@viceconsulimhotepienenobed1573]

Super intéressante cette vidéo et votre critique de Friot.

@@viceconsulimhotepienenobed1573 merci frérot

[@MacRubik351]

Un plaisir de te voir ici ! les sourvenirs.

[@viceconsulimhotepienenobed1573]

@@MacRubik351 on se connait ? Je ne suis pas le président maréchal roi et mais seulement le vice consul auto-proclamé.

[@roostermcnuggets5039]

C’était un banger

merci pour l'intérêt !

[@TheGromochedu61]

Les battles, c'est que de l'amouw ! Woooooord up !

[@pw6002]

Vidéo extrêmement intéressante. Juste une petite remarque. Vous critiquez l'idéalisme de Friot car selon vous, la concrétisation de ses idées réclamerait un rapport de force en faveur des forces progressistes inversement proportionnel à ce qu'il est aujourd'hui. Mais alors, que dire de votre idéalisme à vous qui implique carrément la suppression de la valeur d'échange / de l'argent ? 😉

[@Positions_revue]

Ce que l'on dit justement c'est qu'il faut le même rapport de force pour l'un et l'autre donc, à rapport identique autant allé jusqu'à la suppression de la valeur et non pas sa reformulation progressive.

[@LaCouleurRouge]

​@@Positions_revuec'est pas à propos du fond mais de réintroduire de la polémique ça fait de bien, parce que les discussions complaisantes entre camarades pour dire que macron il est méchant c'est bien sympa mais on peut difficilement faire plus abrutissant,

[@patricedelestre3156]

le vrai communisme est la mise en commun, le partage si cher au brave Jésus, pas l'échange, quantifié ou pas par l'argent, qui est le point de départ du capitalisme. Que ce soit considéré comme utopique, actuellement et d'ailleurs depuis toujours, ne fait pas pour autant que ce soit impossible, ça n'est qu'utopique que de par la nature actuelle et passée des humains. Sans changer les humains, ça reste utopique. Penser que ce soit politique est stupide, la politique ne fait pas les gens qui ne font que s'y adapter en restant les mêmes, en revanche ce sont eux qui font la politique, même si certains la font plus que d'autres. Le problème de la pensée, c'est qu'elle assimile en une seule chose besoin et désir. Le besoin c'est l'utile, le désir c'est le futile et inutile, ce qui fait une sacrée différence, voire un pur antagonisme. Ce que reprend le capitalisme qui vend l'utile comme et surtout l'inutile. De plus, l'utile est unitaire alors que l'inutile peut tendre vers l'infini, sa limite étant limitée physiquement par ce fameux pognon. Le capitalisme tend l'inutile vers l'infini, a créé pour ça le prêt, et quand le prêt n'est plus remboursable et que la production s'accumule sans ventes, il y a crise, le temps que offre et demande payable s'équilibrent de nouveau pour tendre encore plus l'inutile vers l'infini. Reste à établir la frontière entre utile et inutile qui est le supportable pour la vie de tous les organismes vivants. Un communisme qui ne tiendrait compte que des humains et de ses besoins est un très mauvais communisme. Les autres espèces vivantes sont dans un communisme assez équilibré. Chacune dépendant d'autres la survie de chacune commence par la survie de toutes les autres. Quoi de plus intelligent que ça? Rien, surtout pas la pensée, et encore moins l'intelligence artificielle, copie de la bêtise des intellectuels.

[@fougnak]

J'avais exactement 1h47 de libre ! Merci c'était très stimulant.

@@fougnak ahah deso pour la longueur

[@fougnak]

Garde tout, j'ai beaucoup aimé ! C'est bien aussi quand c'est pas trop préparé.

[@ShaoM1ch]

Les théories décroissantes ne sont pas dans la satisfaction des seuls besoins primaires et peuvent être consciente de l'artificialité de nos besoins. Elles peurmettent d'intégrer une réflexion sur les limites planétaires dans le futur de nos techniques, marchandises, façon de vivre. Elles peuvent également offrir des ressources dans la réappropriation du travail, de la valeur produite et de son utilité en la situant et analysant ses conséquences. Elles pointent aussi l'ontologie naturaliste, mécaniste, atomiste permettant la justification de l'exploitation de l'environnement mais aussi des hommes. Ça peut offrir de bonnes perspectives pour changer les manières de percevoir nos interrelations, comprendre comment s'y organisent les rapports de pouvoir et d'expérimenter collectivement des transformations conscientes des enjeux de notre survie et c'est nécessairement conjoint à la lutte des classes car sinon la perspective collective s'efface.

[@ShaoM1ch]

J'ai adoré votre échange sinon, merci beaucoup à vous

alors.. en toute honnêteté je maîtrise pas le sujet, je connais mal ces milieux. Par contre je connais pleins de gens qui incarnent ça, le revendiquent, etc. C'est sur cette base empirique que j'observe l'existence de cette tendance que je décris. Après c'est sans doute réducteur oui. Passé ça avant de revendiquer la décroissance il faudrait déjà revendiquer la planification, ça reste problématique comme appellation + hyper situé

[@imodium5118]

c'est quoi le problème avec la planification ? c'est toi qui évoque les anti-nucléaires chelous. Le nucléaire, c'est une méthode de production de l'énergie ultra planifiée et verticale

[@christophecusumano5229]

La littérature scientifique managériale parle depuis longtemps de l'impact du monde de gestion du personnel. Par exemple, un management basé sur une forte division horizontale et verticale du travail basé de la supervision directe et/ou un contrôle fort normé prédispose peut à de la prise d'initiative des opérationnelles alors qu'un management moins directif, plus horizontal, incite plus à la prise d'initiative du personnel. Bien sur, le propos de cette littérature n'est pas d'amener à une démocratisation mais plutôt de dire qu'en fonction de besoin du type de main d'œuvre nécessaire à la performance de l'entreprise, un management plus ou moins directif est préconisé. Cette approche, même si elle part des intérêts des capitalistes, montre bien l'impact de la structure de comportement des travailleurs.

[@AVCaius]

Bonjour, tout d'abord merci pour ces échanges très intéressants ! J'ai une critique envers @Positions_Revue, les petites remarques condescendantes à propos de Graeber, Bégaudeau, Friot (un peu moins), Lordon ou d'autres, je ne vois pas ce que ça ajoute au propos à part pour le plaisir de la distinction, d'autant qu'un jugement définitif à propos de micro morceaux de leurs travails respectifs est malhonnête intellectuellement. Que Positions ait des désaccords théoriques avec ces personnes, je le conçois, il faut le dire, les clarifier pour avancer, mais il formule des jugements péremptoires et à l'emporte pièce assez méprisants. Ces auteurs sont critiquables sur plein d'aspects très probablement, mais il semble avoir pour seul critère de jugement sur une personne dans le cadre de ses réflexions publiques la connaissance du paradigme marxiste. Leurs œuvres et leurs réflexions ne s'arrêtent pas à ce paradigme (si ce n'est pas son intention de discréditer la personne mais simplement ses positions à propos du marxisme, alors ça ne transparaît pas suffisamment). Petit exemple issu de la vidéo qui a été pointée dans de nombreux commentaires, quand vous parlez des besoins artificiels, vous répondez à un homme de paille, car personne n'a dit qu'il ne fallait satisfaire que les besoins fondamentaux. Toute la difficulté réside dans la détermination des besoins et désirs qui doivent être valorisés dans une société, et de la transformation du mode de production qui gouverne la production de ces besoins. Sur les smartphone, oui ils remplissent tout un tas de besoins, dont certains peuvent être considérés comme essentiels, mais le rythme de renouvellement dans la consommation de smartphone peut-être interrogé. Mais on est d'accord qu'on ne peut pas réclamer un ralentissement du rythme de production des marchandises sans questionner le mode de production capitaliste. Je pense à l'ouvrage de Razmig Keucheyan "Les besoins artificiels". Positions connaît-il la gêne occasionnée et a t-il déjà écouté des épisodes ? C'est peut-être en tant que critique cinéma ou littéraire que Bégaudeau est le meilleur. Sur Graeber, Positions avait fait une vidéo avec Padu, où ils faisaient un mauvais procès à Graeber puisqu'il déformait sa pensée sur les bullshit jobs. Et tous les commentaires le mentionnaient, ce serait intéressant de revenir là-dessus. Quand il en arrive à dire "ne lisez pas Graeber, mais lisez X", certes je comprends l'aspect provocation, mais c'est quand même curieux de recommander de ne pas lire un livre (on ne parle pas d'un livre unanimement décrit comme très mauvais par la critique), surtout quand la thèse de l'auteur n'est pas comprise. Un Nicolas Framont reconnaît beaucoup d'inspirations dans ses réflexions de David Graeber, lui aussi est voué aux gémonies ? Sur Lordon, Positions cite à chaque fois une incompréhension sur la théorie de la valeur de Marx et on sent que ça suffit presque à disqualifier l'ensemble de son oeuvre, alors que ce que vous dites à la fin sur le roulement pour les tâches répétitives et/ou de corvées, qui est très juste, a fait l'objet de débat entre Lordon et Friot il y a déjà de nombreuses années. Mais quand on ne mentionne pas les éléments pertinents de chaque auteur ou penseur, et qu'on se focalise sur les bêtises ou les approximations qu'ils ont pu dire, on en vient à avoir ces jugements très négatifs. Pour faire une analyse bourdieusienne à l'emporte pièce, quand je disais plaisir de la distinction, au delà du plaisir, ce serait l'intérêt dans le champ intellectuel médiatique (KZbin ici) de vouloir obtenir son diplôme de marxiste éclairé et d'accumuler du capital symbolique, en montrant à quel point les penseurs sur le même créneau n'ont pas compris Marx, pour accroître sa légitimité, jouant le jeu de la lutte des places, pour accéder aux positions dominantes dans ce champ spécifique. En témoigne un commentaire, je cite "Position Revue vraiment le meilleur marxiste de KZbin". Qui dit lutte des places dit qu'il n'y a pas de places pour tout le monde (c'est évident en termes d'attention), et que la stratégie de taper sur ses "camarades" est peut-être bien joué, mais il devrait le faire avec rigueur. Pour conclure, ce n'est pas parce que certaines imprécisions ont été faites dans la vidéo qu'elle n'en reste pas moins très pertinente sur de nombreux de sujets, alors je vous remercie, je ne ferai pas ce que je reproche à Positions de faire ! Et sans rancune :D Très bonne journée à vous, et continuez à publier du contenu de qualité !

je vais lui donner de la verveine ça va le calmer

[@AVCaius]

Ajoute un peu de miel et on est bien 🤣

[@louismartin7005]

La Géologie gouverne le capitalisme : elle gouverne aussi la baisse du taux de profit. Il faut vous mettre à jour : comme le bourgeois. J'ai vu que Figaro faisait mine de s'y mettre.

[@Moinsoumis]

Expliquer comment sa fonctionne votre communisme réel et les passages obligés entre notre position et le but a atteindre C'est nécessaire pour développer notre imaginaire et se mettre en marche sur le chemin vers les jours heureux

[@pierrebarthelemy610]

Franchement les mecs merci, je comprends des trucs grâce à vous. Pas tout, mais on avance...

Merci pour ce com ça fait vraiment plaisir

[@corentin5065]

Commentaire pour l'algo

[@Scrooo94]

Le fameux travail tout les jours au moyenne âge avec entre 80 à 140 jours chômé pour les fête religieuse et les journées plus courte les veille de fête et le samedi.

[@daldc5420]

Merci à vous deux, très intéressante cette mise en pratique

merci pour ton intérêt :)

[@sunnn9375]

37:00 pas compris ce passage pour essayer de démontrer que les coopératives ne peuvent pas être mises en place a tout niveau (échelle,CA,etc.). Faut donner les arguments de Luxemburg pas juste dire qu'elle a dit que c'était pas possible À 1:41:00 vous racontez n'importe quoi, j'suis ouvrier en boulangerie bio au levain avec semences anciennes + j'ai fais des stages avec des paysans boulanger et biensûr que non si on fait du pain comme lui on va pas "faire plus que ça" ou jsp quoi. Qd on fait du pain au levain bio etc c'est un pain qui se garde 1 semaine sans sourcier, on limite le fait de jeter etc. Fin ont y perd en tout point avec votre boulangerie industrielle que vous semblez promouvoir là, l'Homme est sacrifié avec des pains blindé de gluten, de pesticides, d'améliorants etc. l'envirronnement est détruit par des pratiques pourries qui détruise les paysans en premier et les sols, la biodiversité etc. Bref restez un peu dans vos champs de compétences de temps en temps les mecs. Je veux bien que pour faire une voiture on va pas retourner à la forge artisanale si jamais mais je vais pas m'engager sur des sujets que je connais absolument pas comme le textile ou jsp quoi.

Ok tu fais comment pour imposer des coopératives partout ? Concrètement ? Tu fais comment pour rivaliser avec des monstres comme Total ? Concernant ta deuxième remarque on dit juste que dans un marché donné pour rester compétitif tu dois te développer, oui de manière isolée tu trouveras toujours des secteurs de niche où le développement illimité n'est pas une fin en soi, mais c'est pas représentatif

[@sunnn9375]

Mais je demande juste les arguments qui mène Luxemburg à dire que ce n'est pas possible justement (ce que tu dis dans la vidéo si je me trompe pas). Moi j'en ai aucune idée je vois pas pourquoi on pourrait pas mais je vois pas pourquoi on ferait que ça. Pour total j'en sais rien et pour moi ça devrait juste être socialisé et que ça soit la propriété de tous comme tout le secteur de l'énergie au global et gèré démocratiquement. De 1 je ne pense pas du tout que le secteur de la boulangerie soit un secteur de niche si on compte toute la chaine du semis de la graine à la vente du pain, vraiment pas. "Pour rester compétitif tu dois te développer" je ne suis pas sûr de le comprendre comme il faut mais moi j'entends, avoir plus d'employé, automatiser la production, augmenter ses marges etc... encore une fois si on parle de la "niche" ou je suis je ne pense pas que ce soit vrai, nous on fait du pain bien meilleur (santé, envirronement, goût, etc.) et pour moins chère que la concurrence des dites "boulangerie artisanales" (industrielles). Et l'entreprise, alors qu'elle le pourrait car vendrait son pain, ne grandit plus parce que c'est bien comme ça. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas simplement multiplier des boulangeries de ce type pour décentraliser la production et créer des emplois très localement en s'adaptant au ressources et aux besoins des personnes localement. Fin bref après je suis d'accord avec énormément de chose dans le contenu mais juste je pense que vous y gagneriez à rester dans des exemples et situations que vous avez vraiment vécues, connues... Position à l'air calé sur l'industrie, les usines etc. c'est un peu dommage de s'égarer ailleurs selon moi

[@Locked_Racoon]

​@@sunnn9375Le secteur de la boulangerie n'est pas de niche mais celui de la boulangerie au levain bio si carrément

[@TheMichmach42]

Quelle masterclass cette vidéo

merciiiiiiii

[@martinbonjean3328]

merci pour cette émission 🔥

merci pour ton intérêt

[@_Olorin]

Vraie question 1er degré: Comment on rend possible ce que décrit @Positions_revue à 1:20:50 en abolissant la monnaie sans s'isoler totalement et hermétiquement du reste du monde? Parce que je peux imaginer ça en vase clos, mais pas autrement. (Au passage, super vidéo, il en faut plus comme ça, c'est du très bon "react" éducatif)

1 L'Espagne révolutionnaire et l'URSS continuaient de commercer avec les puissances étrangères 2 On va pas faire ça du jour au lendemain, c'est un processus

[@_Olorin]

Merci pour ta réponse! Oui j'entends bien que ça se décrète pas du jour au lendemain, mais quand t'as le reste du monde qui fonctionne avec de la monnaie, que t'as internet, et les moyens de se déplacer facilement, je vois pas comment tu peux maintenir cet îlot sans monnaie. Il y aura forcément beaucoup d'échanges et ils ne peuvent pas se faire sur le même modèle donc ils vont forcément le casser. Je n'ai pas lu ou réfléchi sur cette question précise mais j'y vois un problème d'ordre physique à moins de vraiment mettre une frontière imperméable

[@dedet.r.2993]

Très intéressant. Merci

merci pour ton intérêt !

[@Kyrielsh1]

"La valeur n'est que du temps de travail abstrait", j'ai eu des désaccords là-dessus avec un collègue syndicaliste. Après je pige sa position en tant que syndicaliste, ca donne une base pour négocier avec la direction, mais perso j'ai jamais aimé les implications, en premier sur mon propre travail, comment je le vis, comment je me le représente... Après là-dessus PR a clashé un peu Lordon, je vais aller lire le bouquin parce que petit doute qu'il soit si débile (voilà c'est tout ce que t'as gagné, je vais lire son bouquin débile 😜)

[@Kyrielsh1]

Autour de 1h19 y a un truc un peu ironique sur le fait un peu plus tot de dire pour je sais-plus-quoi "non mais comment ca va se passer" (je crois sur Friot), mais après le modèle communiste proposé ca semble un truc un peu magique auto-régulé spontanément et quand ca devient un peu concret et intéressant ("alors comment ca va se produire exactement que tout le monde peut prendre ce dont il a envie?"), tout ce qu'on a c'est "faudra une autre émission"... P'tain mais c'est exactement ce qu'il faut pour pouvoir avancer, tu pourras pas (enfin je sais pas, peut-etre que tu déchires tellement que si...) faire avancer une conscientisation vers le communisme si t'es pas capable d'expliquer un minimum comment ca POURRAIT se passer, meme seulement dans les grandes lignes... SURTOUT si ca implique un changement des mentalités elles-memes (un truc qui m'inspire toujours un peu de méfiance perso, si ca implique qu'une "avant-garde du prolétariat" va encore une fois prendre les renes pendant 150 000 ans...). Edit: voilà un peu plus tard, PR explique qu'on consomme pas trop si on est pauvre, alors que son projet c'est qu'il y en ai toujours plus pour tout le monde, donc vraiment je pige pas, la croissance au bout d'un moment ca a un effet inévitable sur l'environnement, on peut critiquer les sciences naturelles quand elles prétendent s'occuper toutes seules de politiques mais les sciences politiques qui implicitement subodorent un monde déconnecté des effets matériels c'est pas mieux... Donc, croissance infinie avec impact inévitable (physiquement inévitable, si quelqu'un a un moyen d'échapper aux lois de la physique qu'il me fasse savoir, on rédige un article et c'est Prix Nobel) ou pas ?? Ca tranche jamais, ca reste flou...

[@christophecusumano5229]

Sinon, au niveau de la décroissance, je n'aurais pas une approche aussi stricte que vous. Globalement, je suis d'accord avec vous. Mais premièrement, je pense que cela peut être une bonne porte d'entrée pour parler du capitalisme, de le critiquer et de parler du communisme. Deuxièmement, sur le sujet du communisme, il y a moyen pour certaines choses de consommer moins de ressources tout en augmentant la satisfaction des besoins. Car en terme de gaspillage, le mode de consommation individualisé est fort consommateur en ressources. En socialisant la consommation, il y moyen de consommer moins de ressources. Prenons un exemple. Les gens veulent aller à la piscine (besoin). L'approche capitaliste est de vendre une piscine a chacun. On peut aussi résoudre ce besoin par des piscines collectives.

[@SimpsonJayHomer]

Euh... ça existe déjà en fait et ça s'appelle une piscine municipale + ton exemple est impertinent.

[@christophecusumano5229]

@SimpsonJayHomer Je n'ai pas dit que l'exemple n'existait pas. C'est justement le but de l'exemple de prendre une chose qui existe pour ensuite entendre le raisonnement. Cela coûte moins de ressources à la collectivité de faire une piscine municipale que de faire une piscine chez tout le monde. Ds les deux cas, on répond au besoin. Ds un cas, on y répond collectivement et ds l'autre y répond par une marchandise individuelle mais l'empreinte écologique. Après on peut trouver de meilleures exemples et d'autres.

[@yuma1133]

​@@christophecusumano5229 Aux dernières nouvelles, les piscines individuelles ne sont pas financées par la collectivité, contrairement aux piscines municipales qui dépendent directement des impôts. Cela signifie qu'en réalité, une piscine municipale coûte bien plus de ressources à la collectivité. Pour en construire une, il faut mobiliser l'argent des contribuables, organiser un processus administratif complexe, et rémunérer des fonctionnaires pour collecter, gérer et allouer ces fonds. Tout cela crée un marasme économique et bureaucratique. Et, dans 99 % des cas, un contribuable préférera financer sa propre piscine, adaptée à ses besoins, plutôt que de participer à ce système collectif en grande partie inefficace. Ensuite, réduire le besoin à 'aller à la piscine' est une simplification. Les motivations peuvent être sportives, récréatives ou liées à la relaxation. Une piscine collective ne répond pas toujours de manière optimale à ces différents besoins, que ce soit en termes de confort, de flexibilité ou de proximité. Enfin, concernant l’empreinte écologique, de quoi parle-t-on exactement ? Pollution des sols, gaz à effet de serre, ou autre ? Si l'écologie te tient vraiment à cœur, les piscines individuelles ne représentent qu'un détail infime par rapport à des enjeux bien plus pressants comme les industries polluantes ou la destruction de la biodiversité. PS : j'adore le fait qu'on puisse avoir des piscines municipales, je pense simplement que l'idée de la collectivisation de tout est une idée idéaliste et irréaliste, en plus d'avoir le potentiel de parfaitement représenter le dicton : l'enfer est pavé de bonnes intentions.

[@patricedelestre3156]

le vrai communisme est la mise en commun, le partage si cher au brave Jésus, pas l'échange, quantifié ou pas par l'argent, qui est le point de départ du capitalisme. Que ce soit considéré comme utopique, actuellement et d'ailleurs depuis toujours, ne fait pas pour autant que ce soit impossible, ça n'est qu'utopique que de par la nature actuelle et passée des humains. Sans changer les humains, ça reste utopique. Penser que ce soit politique est stupide, la politique ne fait pas les gens qui ne font que s'y adapter en restant les mêmes, en revanche ce sont eux qui font la politique, même si certains la font plus que d'autres. Le problème de la pensée, c'est qu'elle assimile en une seule chose besoin et désir. Le besoin c'est l'utile, le désir c'est le futile et inutile, ce qui fait une sacrée différence, voire un pur antagonisme. Ce que reprend le capitalisme qui vend l'utile comme et surtout l'inutile. De plus, l'utile est unitaire alors que l'inutile peut tendre vers l'infini, sa limite étant limitée physiquement par ce fameux pognon. Le capitalisme tend l'inutile vers l'infini, a créé pour ça le prêt, et quand le prêt n'est plus remboursable et, ou, que la production s'accumule sans ventes, il y a crise, le temps que offre et demande payable s'équilibrent de nouveau pour tendre encore plus l'inutile vers l'infini. Reste à établir la frontière entre utile et inutile qui est le supportable pour la vie de tous les organismes vivants. Un communisme qui ne tiendrait compte que des humains et de ses besoins est un très mauvais communisme. Les autres espèces vivantes sont dans un communisme assez équilibré. Chacune dépendant d'autres la survie de chacune commence par la survie de toutes les autres. Quoi de plus intelligent que ça? Rien, surtout pas la pensée, et encore moins l'intelligence artificielle, copie de la bêtise des intellectuels.

[@pierre-olivierbrassard9999]

Juste pour clarifier , (sérieux wikipedia est plus pertinent sur la la loi de la valeur que vous les gars) : La forme valeur opère dans la sphère de la production alors que la forme prix suit les lois du marché. C'est ainsi qu'une chose qui n'a pas de valeur intrinsèque peut avoir un prix (par exemple un objet ayant une grande valeur symbolique comme une relique). Et que le prix n'a pas d'impact sur la valeur, bien qu'il intègre lui-même le reflet de la valeur. La grandeur de valeur d’une marchandise est donc définie par le temps de travail moyen socialement nécessaire à sa production. Ce travail va être défini comme étant le "travail abstrait". Cela ne s'applique selon Marx qu'au travail fourni pour produire des marchandises susceptibles d'être échangées. Ainsi, le travail domestique (cuisiner, nettoyer, peindre un tableau pour décorer son intérieur) a une utilité, mais ne produit pas de marchandises susceptibles d'être échangées et est donc sans valeur. De même, des marchandises produites impossibles à échanger n'ont pas non plus de valeur (par exemple les biens collectifs). Ce qui fonde donc la valeur selon Marx, c'est la quantité de travail incorporée à la marchandise. Afin de supprimer les individualités, il attribue la valeur aux heures de travail socialement nécessaires dans la société (c'est-à-dire le temps moyen). La valeur de la marchandise est proportionnelle au temps de travail humain. Faut vraiment lire des auteurs de la critique de la valeur les gars c'est criant pour vous. la valeur se crée dans la PRODUCTION non dans la circulation, comment vous expliquer les milliers de marchandises qui s'en vont au poubelles annuellement sans être vendu par des multinationales ? Même chose en agriculture et en alimentation, notamment au milliers de tonnes de nourriture jeté invendu par la distribution industrielle mondialisé et on ne parle même pas des produits jeté directement sur la ferme par rapport au standard de qualité esthétique demandé par cette même chaîne de distribution. le prix n'est que la forme phénoménale de la valeur dans la circulation. Marx est claire dans le capital il va comme suit : " Tout ce cycle, cette transformation de son argent ( celui du capitaliste ) en capital, a lieu dans la sphère de la circulation, parce ce que celle-ci ne fait qu'introduire le procès de valorisation, qui se déroule dans la sphère de la production" capital , livre 1 page 219. la marchandise produite dans le capitalisme est toujours déjà objectivité de valeur , indépendamment du fait qu'elle soit vendu sur le marché. le sujet automate n'a que faire de la valeur d'usage, l'autovalorisation de la valeur et sa croissance infinie est le but précis du capital, la valeur d'usage n'est que la dualité inexorable de ce but.

@@pierre-olivierbrassard9999 au hasard j’ai un peu fait une vidéo sur la section 1 du capital y a deux ans mais vas y je t’en prie prends nous de haut. Le prix est la forme phénoménale oui, la valeur est insaisissable.. c’est bien ce qu’on dit : tant que la marchandise n’est pas vendue (circulation) la valeur ne se concrétise pas car : le prix phénoménal gravite autour de la valeur, cette dernière agissant tel un centre de gravité. C’est l’offre et la demande qui fait osciller le prix phénoménal autour de la valeur ; quand l’offre et la demande s’équilibrent le prix et la valeur correspondent. Tout ce que je dis la c’est à la fois dans le capital et salaire prix profit Franchement dernière fois que je te réponds tes commentaires sont insupportables (je parle du ton)

[@pierre-olivierbrassard9999]

Désolé si tu te sent vexé , cela n’est pas mon but. Si tu as envie je te propose fortement de lire : la substance du capital de Robert Kurz au éditions l’échappée et les aventures de la marchandise de jappe a la découverte. Je te souhaite une belle journée.

[@SauteOignon]

Ce que vous ne vous rendez pas compte c'est que ce qu'a fait le libéralisme aux petites entreprises elle l'a aussi fait au grande, sous-traitance, intérim, aujourd'hui de l'ingénieur a l'ouvrier plus personne n'a de main sur l'industrie. Que ce soit efficace ou non ils sont tous détache ou aliéné de leur travail. Les idéaux communist ne sont absolument rien en reprenant une telle gabegie, il faut reprendre les bases et d'abord nationalisé et réorganiser toute l'industrie. Tout ça pour dire qu'il y a beaucoup a faire avant d'éradiquer l'aliénation et partir directement de l'abolition de la monnaie me semble absurde voir contreproductif peace

l'abolition de la monnaie n'est pas la première étape, ce serait une posture gauchiste, on rappelle juste que c'est un horizon

[@SauteOignon]

J'ai une question, le communisme est sensé nous émanciper et on va dire globalement nous élever, mais moi je suis fétichiste des livres et de la connaissance en tant que telle afin de m'élever. Donc comment on fait ?

[@MacRubik351]

Excellente vidéo. merci à vous c"est un plaisir à écouter.

merciiiiii

[@piereemontuge8719]

Super intéressant

merciiiii

[@gaillardbaptiste3565]

Sur le débat "anticapitalisme sécurité sociale vs. la sécu comme impôt" : attention, y'a des mrxistes qui soutiennent la première thèse sans être Friotiens. Positions_revue un peu superficiel sur cette question. Voir l'excellent papier JM Harribey (2008). Travail, valeur et monnaie : dépoussiérage des catégories marxiennes appliquées à la sphère non marchande doi:10.3917/lhs.170.0127

[@tobias7143]

Leur argument sur l'association, c'est l'associatif, c'est beaucoup plus facile a interdire et bien moins protéger par la loi et ils veulent faire de l'argent

@@tobias7143 ha oui voilà ! J’avoue l’argument est solide quand même

[@conreo]

J'ai bien cette meta des "clash" a gauche sur youtube.

[@apxplexie7318]

C'est plus une addition ici mais yes bonne méta

[@VentrePresse]

C'est un placement de produit pour les canards col vert ?

[@albe1690]

Merci pour ces critiques et analyses. Mais comment continuer à avoir des grandes industries et des supermarchés alors que cela nécessite des extractions de matières gigantesques et une utilisation de pétrole, gaz, uranium, etc.... qui détruisent notre environnement humain ?

question compliquée.. personnellement je maîtrise pas le sujet, je peux pas garantir la viabilité écologique de la chose.. Par contre ce qu'on a jamais essayé avant d'en venir à déindustrialiser c'est d'abord de planifier la production et la consommation.. faut aussi tout miser sur une sortie par le haut et faire de la recherche en énergie

[@ghirstotchallenge4114]

Waaaah ! C'est une vidéo que je vais regarder plusieurs fois pour chercher vos refs tellement il y a des infos sur la critique du monde du travail ! Merci pour votre taff !

merciiiiii frérot

[@hugoladore]

1:30:22 est-ce que Positions aurait une Best of de lecture marxiste? 😁🙏🤓

[@Moinsoumis]

Ça expliqué comment c'est possible de remplir son cadis sans payer C'est plus que d'importants

[@lucho7cano]

44:25 je pense aussi que le discours qu'on entend souvent : "il faut que les travailleurs français soient dans la mer..e pour qu'ils se révoltent " est faux. Déjà, pourquoi les grecs ou pire, les haïtiens n'ont pas fait la révolution alors ? Les ouvriers qui se font exploiter le plus durement, avec les pires conditions, on le voit à l'échelle d'un pays, ne sont pas les mieux armés pour la lutte des classes. C'est là où le syndicalisme à son importance dans la perspective révolutionnaire, dans le sens où arracher aux bourgeois des meilleures conditions de taf et de vie, ça nous libère un peu de l'aliénation et ainsi nous aide à développer une solide conscience de classe, nécessaire à la préparation de la révolution.

[@camarade_sav_9677]

@@lucho7cano dans l'un cas comme dans l'autre ce n'est pas ça qui va faire arriver la révolution. On le sait depuis la révolution de 1917, une révolution socialiste n'a pas besoin d'attendre des "conditions optimales", le plus important c'est d'organiser politiquement la classe quel que soit le contexte. Dans un contexte favorable à la liberté d'expression et d'organisation, il est effectivement plus simple de s'organiser, mais dans un contexte de réactionnarisation et de crise, il est aussi plus simple d'exposer le système capitaliste et de trouver la motivation de se révolter. Mais de toute façon, quand la révolution arrive, la bourgeoisie monopoliste réagit forcément par le fascisme. On l'a très bien vu que ce soit en France, en Allemagne, en Italie, en Espagne, au Chili, en Corée, en Indonésie ou encore aujourd'hui aux philipines. De toute façon on devra passer du fascisme (dictature ouverte de la bourgeoisie financière contre l'émancipation prolétariat) au socialisme, donc si on commence d'emblée à dire que ce n'est pas une condition idéale et qu'après le fascisme il y a forcément du gaullisme.... jsp quand vous voulez la faire votre révolution la ?

[@lucho7cano]

@@camarade_sav_9677 il y a quiproquo, effectivement je suis d'accord avec toi, je parlais des conditions sociales objectives, mais évidemment il y a aussi les conditions subjectives. Et je m'oppose à la conclusion des pseudo marxistes qui sont en fait des soc-dems pour nous dire de voter Mélenchon (comme ces 2 acolytes) parce que ça serait "plus facile de lutter sous la ""gauche"" que sous Le Fascisme". En effet, en tant que marxiste révolutionnaire, avoir des Trump et Macron au pouvoir ça nous "arrange" pour dire aux prolos : regardez ces milliardaires et banquiers au pouvoir, les bourgeois ne cachent même plus la dictature capitaliste, etc. Un pouvoir soc-dem musèle les syndicats, achète la paix sociale de façon temporaire pour espérer 20/30/40 ans de néo-libéralisme derrière...

[@photosmilitantes]

C'est fort de café de dire que Friot est dans l'idéalisme, puis un peu plus tard de nous décrire le communisme comme une "société hypothétique sans valeur et sans argent", si ça ce n'est pas une vision idéaliste, idéalisé, qu'est ce qui peut l'être ? :) Ajoutons que Marx parle d'un processus. Il me semble que ses observations lucides en son temps ne valent rien si elles sont comprises dans une forme figée des relations humaines et des rapports de productions.

on vient d'organiser une soirée sur le sujet sur discord, dommage, les réflexions de PR t'auraient intéressé PS : nous actualisons constamment nos analyses marxistes, on passe notre temps à nous embrouiller avec les orthodoxes

[@photosmilitantes]

Plus orthodoxes que toi, ça existe ? Si j'avais le temps je serais venu rien que pour entendre ça :)

@@photosmilitantes les ML, les MLM, les Trot..

[@loudou]

Hello les camarades

@@loudou hello 🙌

[@SwanKaraK-O]

@35' faux Un contremaître s'il augmente la productivité c pas que de 1 salarié... Il peut gérer 10 ou 20 exploité...

[@PhenzixTV]

Roooh 2 h de poulet

[@fyx6781]

Les anarchistes ont pas du tout pour projet un marché sans capital ... La plus part des anarchistes un peut conséquant ont une critique assez radical de la marchandise et de la valeur.

[@noplois1253]

Video de fou !

merciiiiii :)

[@Poneydair]

Tres interessant la partie sur Friot. J arrive pas à capter le nom de l auteur qu il est interessant de lire sur la monnaie que cite PR.Darmenjah? En plus je me suis taper les 600 pages des 3000 ans de dettes de Graeber dont pas mal de passages me semblaient un peu curieux.donc si je peux me rattrapper sur kkch de plus en raccord avc la realité de l histoire de l apparition de la monnaie c est pas mal 😊.merci d avance

Christophe Darmangeat Anthropologue marxiste toujours vivant

[@Poneydair]

Top merci je vais checker ça

[@anysbougaa6645]

1:44:48 en gros c’est du toyotisme… qui est un fordisme amélioré 😅

[@ibi3846]

Je trouve qu'il manque l'analyse de la séduction dans le capitalisme, surtout vu l'impact que ça a directement sur nos sociétés modernes.

dans quel sens ?

[@ibi3846]

C'est l'analyse que des gens comme Lipovetsky font. Dans les sociétés modernes, le capitalisme ne repose pas uniquement sur la production et la consommation de biens, mais sur la séduction comme force motrice. Cette séduction ne se limite pas au domaine du marketing, mais s'étend à la culture, aux interactions sociales et aux rapports de pouvoir. Il s'agit d'un processus par lequel le capitalisme capte les désirs, les imaginaires et les affects pour mieux asseoir son hégémonie. Là où Marx parle d’aliénation liée à la séparation entre le travailleur et le produit de son travail, la séduction opère une aliénation des désirs et des affects. Le consommateur est "pris" dans des imaginaires qui façonnent ses désirs, souvent à son insu. Alors que le capitalisme dénoncé par Marx repose sur la coercition économique, le capitalisme séducteur contrôle par l’adhésion volontaire. Le consommateur n’est pas contraint, mais "séduit", rendant la domination plus difficile à percevoir et à contester. L'analyse Marxiste sous estime constamment cette séduction, j'en sais quelque chose, parce que je travail à l'élaboration des systèmes qui permettent de faire de la recommandations. Le Big Data, ou l’exploitation massive des données, joue un rôle central dans l’amplification de la séduction capitaliste. Il permet de capter, d’analyser et de manipuler les désirs, les comportements et les émotions des individus de manière ultra-ciblée. Cela transforme le capitalisme en un système non seulement séducteur, mais aussi prédictif et proactif. Une séduction globalisée et individualiste en même temps.

[@MrFalindir]

Pourquoi ?

[@NEMESIScreator]

Super video pour rappeler la base. Un grand merci. Je me considère Marxiste et j'aimerai bien que quelqu'un fasse une vidéo sur le soi-disant problème de transformation. C'est un débat dans lequel je n'arrive pas à rentrer car je ne comprend pas. Il ya un entretien avec Adolfo Rodriguez-Herrera sur le blog de Media Part qui discute de ce sujet. Basé ou pas ? (Contexte: j'étudie actuellement Le Livre 1 du Capital mais j'ai regardé pas mal de contenu qui synthétise Marx. je suis bilingue donc j'ai accès à pas mal de sources) Vous êtes chaud pour faire ca ? Merci.

Qu'entends-tu par "problème de transformation" ?

[@NEMESIScreator]

Bon y a un auto delete de ma réponse avec le lien. Donc je parlais, en gros, de la transformation de la valeur en prix. Voir l’article: Le problème de la transformation, ce « caillou dans la chaussure du marxisme ». Sur le blog de Mediapart. Merci :)

[@maceobouchelaghem3249]

Je me regale merci cath pour les travails

@@maceobouchelaghem3249 merci pour ton intérêt

[@jiminycriquet9989]

Intéressant merci

[@Moinsoumis]

Lepygenetique c'est pas exactement ça c'est plutôt que de la culture l'environnement vs l'expression des gènes Donc oui la culture fait partie de l'environnement mais pas que et pas toute la culture

[@ketz108932]

Salutation au camarade PR. Il me reconnaitera! 😹

[@maxencekab3496]

Juste pour clarifier leurs employés leur rapporte pas d'argent, à part Wissam qui commence un peu hein

[@exylium4011]

[@JulieHugues]

Salut ! Je ne vous suis pas sur votre critique finale de "la gauche décroissante". je trouve que vous qualifiez un peu vite la tendance comme petite-bourgeoise et son projet de critique du productivisme-consumérisme capitaliste et son aliénation comme fascisant. J'ai pas encore lu de textes sérieux où le projet était d'imposer verticalement aux gens quoi consommer et seulement des besoins essentiels. Les questionnements décroissants sont surtout des questionnement individuels et collectifs sur comment arriver à une société qui satisfasse ses besoins plus efficacement, c'est à dire sans exploitation court-termiste et nocive des humains, du reste du vivant et des ressources en général.