角換わりは先手必勝!? ほぼ最強将棋AI「水匠・電竜」がやばすぎる…

[@tn-vz7er]

現在の後手番AI戦型選択情勢 角換わり:水匠の定跡にはめられて勝てない 相掛かり:dlshogiの得意戦法でジリジリとリードを広げられて勝てない 後手振り飛車:飛車振った瞬間にdlshogiが+500とか出してそのまま蹂躙される 後手横歩:青野流にされて何もできずに終了

[@shogi-ayumu]

まさにその通りなんですよね。 この状態が続いていくと、数年後には初期配置を変更したりする必要があるかも知れません

[@odenmaster]

@@shogi-ayumu 後手の飛車と角を入れ替えますか

[@shikaishik]

三間穴熊とトマホークのセットがまだ残ってます。とはいえ対人間限定です。 対振りでトマホークや藤井システムAI版が人間に撃破されたらもう終わりですね。

[@miso-p7p]

@@shogi-ayumu 初期配置を変更したとして、最新AIはそれをすぐに攻略してしまうのではないでしょうか？

[@十一-l3w]

もう毎回振り駒で駒の動きや配置等がランダムに変化するくらいまで複雑にしないとダメになりそう。。

[@谷川浩司-u2e]

30年前に大山康晴十五世名人が「コンピュータに将棋なんか教えちゃいかん。人間が負けるに決まってるじゃないか」と仰ってました（笑） 大山康晴恐るべし( ﾟДﾟ)

[@いずみかしら]

あと数年で結論が出そうですね。 先手が必ず勝つゲームになりそうです。 もうそろそろＡＩ将棋やめた方がいいかもですね…

[@ivankoh4890]

​​@@いずみかしら結論は千日手もあるですね

[@しぇいと-y9i]

先手有利ってことは局面進めていけば先手勝ちになるってことなのかな？

[@やんもろこし]

実際8八玉4二玉から4五桂としかける筋はプロにも有利と見られているようです。藤井竜王は後手盤のときはこの局面にならないようにしていますし、トッププロでのこの局面の勝率的にも先手有望と思われており、この形が将棋の結論なのでは？とも言われています。ただ、後手にもまだ変化手順があり、今後研究が進んでいけばまだまだ結論は変わりうると思ってます。正直これで結論だと言うには、調べてない変化が多すぎますし。

[@FireBirdLion]

そうであってほしいですね

[@やんもろこし]

@@FireBirdLion ですね。とは言ったものの、これが結論のような気がしてならないですが…

[@notification6078]

AIの最後の王手、根性感じられて好き

[@ogwtak]

これは凄まじい！！！ 中盤、水匠７の必死の防戦に対して電竜の右に左にの切り返しが悪魔じみてる！！ 人間には到底不可能だ……

[@FireBirdLion]

1:33 後手が玉を左右に動かして待ちをしている間に先手は１手で済む玉の移動をわざわざ２手かけておこなう……先手後手どちらもこの指し方をしないと負けてしまう……らしい。 これだけでも目が回りそう。 しかも、最新の水匠はこのあとの手順も持っていて、それを外すと負けになってしまう……なかなか恐ろしいです。

[@shishi6189]

将棋の未来が見えるようです。角換わりばかりでは、いずれ将棋が飽きられるリスクがあると思います。羽生九段は、最近のインタビューで、人々がAIの将棋の方が面白いと感じるようになれば、棋士は存在意義を失うという危機感を語っておられましたが、率直に言って、AIは将棋を直撃していると思います。ただ、チェスでは、AIを、シミュレーション等により、より面白いルール作りに活用する方向も出てきており、将棋も○百年来のルールが変わるということが起こるかもしれないと思っています。その歴史的な役割を果たせるのは、チェスにも詳しく経験豊富で戦型豊富な羽生九段と、藤井竜王しかいないのかもしれません。王将戦はそのような将棋の未来を考えさせるものともなると思っています。

[@shikaishik]

どちらかというと工場とかのインフラ整備やサービス業の業務効率化に将棋AIを応用したいです

[@うえだうえだ-e2e]

なんかもうこれ別のゲームだな

[@megu_jiraigirl]

22同金に79玉はプロの実戦だとよく見るけど、池永先生の本には書いてなかったので私は指したことがありませんが、まさかの最有力手だったなんて…。 聡太先生が88玉42玉45桂の形を避けているを知ったのはつい最近でした。 後手番で角換わりを受けてたつのが怖い時代になっちゃったなぁ。

[@oo9recyborg505]

先手の水匠電竜(修正やスペックを上げても良いけど)が後手で水匠より１０倍～１００倍くらいの高スペックのPCを使ったソフトに勝ち出したら先手必勝かなぁと言う感じもします

[@カブスキー-f5v]

名前が厨二化してくのいいな

[@Hattorima]

今年も将棋界はおもしろくなりそうですね！

[@やんもろこし]

動画リクエストです。タイトル戦で藤井竜王を最初に負かすのは誰なのか？について考察して欲しいです。藤井竜王は負けないと思っている方も大勢居るかも知れませんが、将棋界の歴史を見ても、タイトル独占を脅かす存在はいつの時代も居るように思います（羽生先生の時代の森内先生など）。藤井竜王を最初に負かすのは個人的には永瀬王座だと思います（去年の棋聖戦の内容が良く、二局目を取っていれば流れで持っていっていた可能性が大きいと思うので）が、竜王戦の広瀬先生の大奮闘もありますし、大橋先生は様々な棋戦で上位に食い込み、かつ竜王に対しても4連勝していたりと、大橋先生がタイトル戦に登場した場合、とても面白いタイトル戦がみれるものだと思っています。 もし良ければ動画作っていただけると嬉しいです

[@shogi-ayumu]

ありがとうございます、面白そうな題材ですね。 動画化を検討させて頂きます。

[@やんもろこし]

@@shogi-ayumu ありがとうございます。

[@hu-nn]

もしてんてーがタイトル戦で負かすような展開があったら激アツすぎる

[@しぇいと-y9i]

おもしろそう！

[@堀川-j7n]

水匠7が先手番角換わりで　後手番水匠電竜だとどっちが勝つのか見て見たいです。角換わりは本当に死んだのか見て見たい

[@黒子ジャッジメント]

最強AIが先手有利と言うなら後手番持ったらどうすんのか？見たい所ですよね。 始まった瞬間投了したらスゲーけどw

[@テェス尋道]

角換りが先手必勝だとすると、プロ棋士さんみんな角換り採用するよね。藤井聡太竜王いつも先手では角換りだし。 　永井王座もこの先手角換わりで順位戦で藤井竜王に勝った。この先手角換り採用したら、先手絶対有利という事なんですね。 　王将戦４戦目で羽生９段先手出番で、この先手角換り採用した。羽生９段も、この動画、もちろん見てるかも。そうすると羽生９段も後手の藤井竜王に勝てるかな？

[@元祖爆笑王-b6o]

なんか異次元過ぎて。電竜で研究すると、現代の定跡が変わるかも知れませんね。凄過ぎます💦😅

[@shogi-ayumu]

本当にそうですね…驚きました

[@shikaishik]

手数の長さや指し回しが、ピヨ将棋で研究したのに似てます。ピヨ将棋の場合は評価値が逆転しなくなるまで分岐点を読ませますが、高スペだと評価値の逆転が起こりづらくなるでしょう。

[@元祖爆笑王-b6o]

@@shikaishik さま、そうなのですね。自分のようなぴよ将棋愛好家としては興味深い情報ですね😀

[@keiichiogawa479]

水匠7の粘りもすごいわ。

[@flowermoon-kyoko5234]

こんな繊細な評価値曲線になるんですね〜神の攻め手と神の受け手の幾何学模様のようで、本当に綺麗な将棋だなぁ〜って見惚れました。最後は人間では決して観られない無駄な王手💦ですが素人には有り難いです。棋士の対局では持ち駒が山程あっても投了してしまうので、こんなに駒があれば打てば勝てるのでは？と思ってしまいますが、全部打って王手しても勝てないことが、よくわかりました。

[@shogi-ayumu]

まさに神ですね・・！

[@クッキー-o3g]

コマを除去するチェスや、2進数的なオセロなら兎も角、将棋もそんなヤバい事になっているんですね…

[@Alexei2539]

棋譜はどこにあるか教えてください。

[@ラムネ1856]

先手水匠7 後手水匠電竜でやっても先手が勝つのかなぁ？

[@わんこ1-j7z]

正直角代わりばっかで面白くないから、先手必勝で結論出てしばらく指されなくなってもいいかなーと思ってしまう

[@shogi-ayumu]

最近角換わり多すぎですね

[@mentanpin3900-t1y]

読みが深すぎてわからないw

[@さわきた-d8d]

人間が上辺だけ真似ても一手の違いだけで破綻するのでしょうねー

[@Biri-Flag]

水匠7の次は水匠8だと思ってたんですけど 水匠電竜になった経緯ってなにかあるんですかね？

[@shogi-ayumu]

電竜というタイトルを獲得したからです！

[@Biri-Flag]

凄いですね！

[@user-qp7sp5du8l]

将棋が遊戯王になるのかもしれないのか…

[@やんひら2024]

これ、先後同型のところから、 先手が水匠7、後手が水匠電竜でやってみてほしい

[@shikaishik]

8割7が勝つんじゃないですかね？電竜レベルでのポカを7がやるかどうかですから。

[@8corundum489]

水匠7だけ持ち時間1時間とかにしても勝てないんですかね。

[@kenichihoshi8524]

もはや盤面も解説もよくわかりませんでした。 7:55 先手の7筋がバベルの塔に見えました。

[@ivankoh4890]

5二玉は恶手ですか?

[@orl6277]

人外の攻防ですが聡太匠戦とか早晩こんな感じになるのかなという雰囲気が

[@koma7634]

自分がヤムチャになって、スーパーサイヤ人４同士の戦いを見ているとこんな気持ちなのかなあ（笑）

[@shinchan3646]

Nice!

[@ポプ子-u2o]

よし、そろそろ桂馬にバックする動きを追加しよう。それであと100年は将棋の寿命伸びるんちゃうか？

[@やんひら2024]

17:23 ん、この曲線、、どこかで見たことあるな..🤔

[@neatl2807]

今の水匠は角換わりやらないそうですね 欠陥を見つけたのが人間と知ってさらに驚きました

[@きぴろ]

その情報はどこで知りましたか。教えて頂けると助かります。

[@寿司の暗黒卿]

最後のフロンティア相がかり

[@yakumo-mb5hs]

先手は相掛かりを避けて、角変わりに誘導する事ができます。

[@naka0312able]

駒の動きを変えてもすぐAIに解析されて終わりな気がする

[@KS-nd7cn]

そこまで強いと差が分からん

[@sacsac2408]

ソフトはエライことになっているようだな。電竜の200点は7では互角ぐらいという判断なのかな？それでは勝てないな

[@mamorumiyaji1869]

どちらのAIも、人間は歯も立たない、、、　このAIで研究するようになったら、人間の将棋は、一体どうなるのか。　今の将棋でも私は十分面白いです。😮

[@Biri-Flag]

ひえーーー 現在将棋AIで1番強いのは水匠電竜なんですか？ Abema AIだと最大で880億手読むことができて最強に強いって聞いてはいるんですけど どちらの方が強いんですかね？

[@白猫で煽る弁護士]

AIの強さはプログラム自体の強さ以外にも使っているハードウェアのスペックに左右されるので、 同じスペックで戦わせたら水匠より弱いAIでも、 高スペックな機材を使ったら水匠より強くなる、という事も有り得ます！ つまり個人レベルの環境で動かす水匠よりも、Abemaの企業規模の環境で動かすAIの方が正しい可能性が高いってことです ちなみにAbemaの評価値は複数のAIによる合議制らしいです。

[@shikaishik]

200手クラスが恐らく本来のマージンなのでしょうね。酷いと400手とか平気でいきますし。 ピヨ将棋を超オーバースペックで解析させたときの指し回しに似てる気もします。 数学の証明通りの結果に段々近づき、将棋は先手が勝つ(または引き分け負け)ゲームだと公表できるかも知れません。 物理理論はバカにならず、人間の経験の経路依存性を暴いてしまいます。

[@myussk]

将棋って数学的に解析されてるんですか？それに関する記事や書籍などあれば教えていただけると助かります。

[@shikaishik]

@@myussk 二人零和有限確定完全情報ゲームという扱いらしく、一応はこのタイプ自体が勝ち負け引き分けが決まるらしいです。 二人零和有限確定完全情報ゲームに関しては、論文探さないといけないので、急ぎならご自身で検索された方が良いかと思います。 千日手の部分が解明されたら将棋の完全解析も近いでしょう。

[@myussk]

@@shikaishik 決着が着くということだけは分かってるって話で勝敗がどうなるかまではまだ解明されてないって感じですかね。

[@shikaishik]

@@myussk そういうことです。ただ、AIの解析からして、先手必勝のゲームになりそうな流れかも知れません。 仮にもし後手が勝つ筋があるのなら、棋譜ツリーダイアグラムを400手先まで読んだときに、どこかで評価値のプラスが先後逆転する場面があるはずです。 ツリーダイアグラム優先で探索すれば880億もの分岐を読まなくても、大まかな勝敗は予測可能です。 逆に、B級戦法や奇襲戦法の解析をAI同士に読ませて、この研究を元に、棋力の強い人にハンデでB級や奇襲を強制させるというのも面白いかも知れません。

[@otokojyuku]

あ〜〜初段森田将棋から30年でここまで来たのかぁ(笑)　まだ持ってるけどね🤣🤣

[@shogi-ayumu]

すごい進化ですよね

[@otokojyuku]

@@shogi-ayumu 当時はそれでも、えっ？！初段なの？とビックリしたものです。でもメチャ長考で一局終わるのに２時間くらいで(笑)　それでも楽しくスーファミで遊んでました、懐かしぃです。それにしても本当に凄い進化ですよね！

[@のちやまのっち]

水匠電竜同士で先手勝率7割になるなら角換わりが死んだというのもわかるんですが 先手が新型後手が旧型なら先手が勝つのはある意味当たり前なのではないでしょうか

[@アイルー-w7g]

AIが発達しなかったら、後千年経っても到達できなっかたでしょう。最早将棋が怖い。

[@1kaka165]

りゅうおうのおしごとの世界も近いのかなぁ...

[@アルト-b7w]

AIと人間が同じパーセンテージ評価されるのって間違ってない？ 評価値に対数か何かをとると、評価値曲線が綺麗に(直線に)なったりしないかな？

[@shikaishik]

ありえますね

[@1014minorukun]

出来ることなら、藤井五冠に先手番を持たせて、後手に水匠・電竜で番勝負してもらいたいですね？！ 　人類最強対最強ＡＩの勝負を観てみたいものです。

[@白猫で煽る弁護士]

夢の無いことを言いますが、平手なら瞬殺ですよ、、

[@1014minorukun]

@@白猫で煽る弁護士さん、でもその戦いの過程を観てみたいという思いが強いです。

[@白猫で煽る弁護士]

@@1014minorukun なるほどです！

[@shikaishik]

藤井五冠がAIレベルでポカしなければという望みにかける必要があるのでフィフフィフですかね。難解な将棋ほどミスることが増えるので。

[@田中話着]

@@shikaishik フィフフィフなんてとんでもない、 99.9%ソフトに勝つのは不可能です。 藤井竜王でも100回やって100回負けるでしょう。 可能性があるとしたらいつぞやの永瀬王座みたいにソフトの欠陥を発見してそこを突く、みたいな方法くらいですね。

[@ddrhjwsooglb]

終わったなー

[@逆鉾009]

前にもコメントしましたが、アユムさんのレベル成らば、確かに水匠は素晴らしいと感じるでしょう❗️ 私は、人類最強の藤井聡太竜王成らば、6億手のAIが何時間も必要な手を発見出来るのだから、藤井聡太竜王や永瀬王座成らば、最強ソフトも負ける可能性が高いと思います❗️

[@yeah7498]

可能性でいうと、好意的に見積もってもトッププロで数千局やって1勝できたらいいねのレベルです。もう勝負にすらなりません。また、数年前名人が公開対局をして最新の水匠より遥かに弱いponanzaに大差で負けています。

[@逆鉾009]

@@yeah7498 返信ありがとうございます。 貴方のAI最強説は解りますが、1つ疑問に思います❗️ 有名な藤井聡太竜王のAI超えの1手に対して貴方はどう思いますか？ 6億手読ませて初めて最善手と理解したAIは、時間も30分以上掛かりましたヨ❗️ 藤井聡太竜王も永瀬王座も毎日AI将棋ソフトで研究して居ます❗️ いくら最強AIソフトでも、計算するコンピューターが日本代表の『富岳』レベル無ければ、時間制限の有る藤井聡太VSソフトでは負ける事も有り得ます❗️

[@yeah7498]

​@@逆鉾009 すごいと思ってます。ですが、これはアマもプロよりいい手を思いつく可能性がある、程度の話だと思っていて、他の面で負けている以上同様であると考えます。そして、どれくらい負ける可能性があるかを定量的に考えるために、私はレート差の話をしているのです。

[@逆鉾009]

@@yeah7498 昔話ですが、Ponanzaが出て来る前の将棋ソフトは、ただ大山康晴名人や中原誠さん、米長邦雄さん等のその時代の名棋士の指し手を全て記憶しただけの、局面を見て似た棋譜を選び出し、名棋士の指し手から選ぶだけの機械でした。 だから、当時の羽生善治さんは、『レベルがアマチュアの5段位しか有りません。残念ながら、プロ棋士レベルには程遠い❗️』と、ソフト開発者に告げました。 そして羽生さん自身がプロデュースしたソフトが発売された事が有りました。 プロ棋士レベルに成ったPonanzaは間違いなく素晴らしいソフトでしたが、今のディープラーニング方式のソフトには及びません。 藤井聡太竜王や永瀬王座みたいな一流棋士は、毎日研究しています❗️ 私は、今、藤井聡太竜王とAIが対局したら間違いなく藤井聡太竜王が勝つと思います❗️ もちろん、時間制限有りです。

[@きむらゆうじ-y5x]

@@逆鉾009 藤井聡太とソフトが互角に戦えるなら、何ら躊躇することなく、連盟はその企画を実行します。これ程、世間の耳目をあつめる企画が他にあるでしょうか？一般のタイトル戦など話になりません。何らかの偶然が重なり藤井聡太がソフトに勝つことがないとは、言い切れません。ですが、ソフトに連勝することは、ほぼ数学的にありえません。プロ棋士やソフト開発者全員が認識してる悲しい事実です。