Kolczatka czy dławik? Co wybrać.

[@create_]

Cieszę sie, że uświadamiacie Państwo innych w kwestii tego, że relacja z psem jest ważna oraz że istnieją pozytywne metody szkolenia. Dziękuję za ten film :) Na szczęście zmienia się też pojęcie w kwestii odżywiania psów.

[@skriabinlover]

Narzędzia awersyjne, do których warto też zaliczyć zwykłą obrożę i smycz, bo można nimi wyrządzić więcej szkody niż np. elektrykiem, nie mogą być stosowane w oderwaniu od innych elementów szkolenia, pokazywania pożądanych zachowań itp. Trzeba wykonać dokładnie taką samą pracę, jak przy tzw. tylko pozytywnym szkoleniu, lecz wyniki można osiągnąć dużo szybciej, bo korzysta się dodatkowo z nauki przez unikanie. Nie są to też narzędzia, które działają zero jedynkowo. Ich celem jest wywołanie presji (od minimalnej po bardzo silną - przejście od R- do P+), aby pies zamiast wykonywać nieporządane zachowanie, wykonał to porzadane, które musi już znać. Z punktu widzenia psa jest to niezwykle jasna sytuacja - jeśli wykona "złe" zachowanie to otrzyma karę (P+) (która nie powinna być nota bene gromem z jasnego nieba, tylko na odpowiednim poziomie, co jest trudne w oszacowaniu i ludzie, którzy nie umieją używać narzędzi tu polegną), natomiast za "dobre" zachowanie otrzymuje nagrodę (R+). Nie ma tu sytuacji, że pies wybierze jakieś trzecie zachowanie i wtedy opiekun nie wie co zrobić, albo przez przypadek wzmocni je, np. wzmocnieniem negatywnym (R-). Przykład: pies ciągnie na smyczy. Wzmocnieniem negatywnym nauczył się, że jak posiłuje się chwile z opiekunem, to ten za chwilę odpuści i pies będzie mógł powąchać interesujący zapach. Pies już się przyzwyczaił do zwykłej obroży i ciągnięcie na niej nie robi na nim wrażenia, nawet jakby miał uszkodzić sobie tchawicę. Wprowadzasz kolczatkę (jak kaganiec) i uczysz psa, że jak poczuje presję od kolczatki (nie ciągniesz nią - pies sam się na niej opiera) to jak odpuści i presja zniknie a także podejdzie do opiekuna, to dostaje nagrodę - działają tu dwa mechanizmy: pozytywne wzmocnienie (nagroda) i negatywne wzmocnienie (odjęcie presji). Pies zasadniczo uczy się sterować presją - jak nie będzie ciagnąć to presji nie bedzie i będzie wiedział jak wyłączyć tę presję (podejście do opiekuna). Ćwiczysz tak aż piesek ogarnia temat - będzie chciał unikać presji od kolczatki, bo jest to nieprzyjemne uczucie (ale nie jest niebezpieczne dla psa), nie narażasz go na trudne sytuacje, żeby nie skojarzył kolczatki np. bodźcem, którego nie kontroluje. Po jakimś czasie, gdy pies ogarnia temat, to jeśli spróbuje pociągnąć na smyczy, to możesz mu wydać korektę (o odpowiedniej sile - nie grom z jasnego nieba :)). Oczywiście nie chodzisz na kolczatce cały czas - to jest narzędzie treningowe. Z punktu widzenia psa jest to najbardziej klarowna sytuacja, a psy takie uwielbiają. Pies zasadniczo przestanie ciągnąć na smyczy, ale oczywiście nie w każdej sytuacji, bo to tylko jeden z elementów skomplikowanej układanki. Wy natomiast postawiliście chochoła, którego skutecznie obaliliście. Problem w tym, że nie przedstawiliście tego, w jaki sposób naprawdę się teraz pracuje z narzędziami awersyjnymi - kiedyś było inaczej, to fakt. Tak, są one trudne w obsłudze i można zwierzętom (bo nie tylko psy się szkoli przy użyciu takich narzędzi) wyrządzić bardzo dużą krzywdę, dlatego jak ktoś chce skorzystać, to powinien udać się do trenera, który umie takie narzędzia wprowadzać i obsługiwać, czyli nie do Was, bo nie macie niestety pojęcia o czym mówicie :(.

Dziękujemy za komentarz. Trafna uwaga. Rzeczywiście postawiliśmy chochoła i go obaliliśmy. Celowo nie zagłębiamy się w temat, nie mówimy o wzmocnieniach, o R- i P+, bodźcach i skojarzeniach. Odbiorców naszych treści, czyli w większości zwykłych opiekunów psów to po prostu nie interesuje. Chcieliśmy im tylko przekazać informację na temat narzędzi, które może im ktoś zaproponować lub sami mogą się zastanawiać czy nie przydadzą się im do rozwiązania problemu. Celowo nie zagłębialiśmy się w temat ponieważ koniec końców choćbyśmy nie wiem jak ładnie ubrali w słowa całą metodologię pracy z narzędziami awersyjnymi, naszym zdaniem jest to po prostu znęcanie się nad słabszym od nas zwierzęciem. To nie jest tylko nasze zdanie, ponieważ opinię taką ma zdecydowana większość środowiska trenerów i behawiorystów, a także naukowców zajmujących się badaniem wpływu tychże narzędzi na psychikę psa. Do podobnego wniosku doszły również rządy wielu krajów takich jak Austria, Szwecja czy Norwegia. Tam stosowanie kolczatki jest zabronione, co mam nadzieję wydarzy się też w najbliższej przyszłości i w naszym kraju. Wtedy trenerzy, którzy aby oduczyć psa ciągnięcia na smyczy zakładają mu kolczatkę będą musieli znaleźć inne rozwiązania. Rozwiązania, które już są dostępne i działają, ale nie krzywdzą. Na koniec jeszcze w temacie smyczy i obroży. Oczywiście, że można z nich uczynić narzędzie awersyjne. Różnica polega na tym, że nie zostały one do tego stworzone. Awersyjnie może również działać ręka, ale można nią także podać smakołyk, czy dotknąć swojego psa gdy się boi. Kolczatka ma tylko jedno zadanie, sprawiać ból.

[@marekmaxpabianice]

Madrego to i milo posluchac

[@wiolettakaminska1467]

tak pokazywanie strategii. psy maja świetny jezyk komunikacji. my chcemy nauczyć go naszych wartości i jezyka, ale my musimy i jego jezyka się uczyc

Dokładnie! Dlatego powstał nasz projekt. Uczymy Opiekunów psów, jak je jeszcze lepiej zrozumieć

[@agnieszkap8967]

Widziałam faceta, który podniósł dużego pudla do góry na cieniutkim dławiku, bo pies „trenując” chodzenie przy nodze (podejrzewam że do jakiejś wystawy) schylił głowę chcąc powęszyć. Podeszłam i zwróciłam mu uwagę. Na miękkich kolanach. Sama się go bałam. Irek powiedział, że psu należy się szacunek i myślę, że to jest sedno sprawy. Niektórzy traktują psy jak niewolników i obiekty do okazywania władzy. Serce mnie boli widząc kolczatki, dławiki, obroże elektryczne, kagańce weterynaryjne noszone na stałe.

[@olamanola333]

Jaką zatem metodę wybrać w sytuacji, kiedy pies w momencie spostrzeżenia kota działa tak błyskawiczne, że jakakolwiek reakcja człowieka jest z góry skazana na porażkę? Zanim zdążę mrugnąć okiem, to już leżę na chodniku, nie mówiąc o tym żebym miała czas zareagować słownie czy przekierować uwagę psa np na smakołyk 😅. Inna sprawa, że najwiekszym smakołykiem jest wspomniany kot, więc pies i tak w nosie ma wszelkie smaczki, nawet te za którymi przepada w innych sytuacjach... Dosłownie odcina wszelkie inne bodźce zewnętrzne w momencie spostrzeżenia celu. No chyba że zauważę rzeczonego kota pierwsza, co powiedzmy sobie szczerze nie jest niemożliwe, ale jest trochę jak rosyjska ruletka. W takich sytuacjach ratuje jedynie silny bodziec, który jest rownie błyskawiczny, jak pies, czyli musi być wyzwalany przez niego samego automatycznie w momencie skoku/szarpnięcia. Jeśli istnieją jakieś inne metody to chętnie z nich skorzystam, ponieważ jak do tej pory każda konsultacja z trenerem kończyła się propozycją dławika lub kolczatki w momencie gdy na własnej skórze przekonali się o szybkości reakcji mojego psa (mimo początkowych propozycji pracy "metodami pozytywnymi). Aha, najważniejsze: pies nie jest agresywny i w innym sytuacjach sam jest słodki jak kociak ;) z innymi psami dogaduje się dobrze.

Dużo lepszym i równie skutecznym narzędziem kontroli są szelki z zapięciem z przodu. Wtedy duża część siły psa przechodzi na niego, zamiast Twojej ręki.

[@olamanola333]

Używaliśmy i szelki sprawdzały się dopóki pies się nie przyzwyczaił i nie "rozpracował" ich. Potem zaczął ciągnąć tak jak wcześniej. Byłyśmy jakiś czas temu na obroży behawioralnej, czyli dławiku, i było podobnie: działało tylko na początku, potem pies ciągną mimo dławienia się, co było jeszcze gorsze. Zrezygnowałam więc z dławika bo zwyczajnie nie mogłam patrzeć, jak dławi się i charczy, a i tak szarpie (przy spostrzeżeniu kota emocje brały górę i nawet duszenie się nie gasiło jej amoku). W tej chwili najbardziej sprawdza się nam uprzęż uzdowa - wiem, że nie najlepsze rozwiązanie, ale jedyne, które działa na dłuższą metę. Kolczatki jeszcze nie testowałyśmy i jest to rozwiązanie, z którym na razie się wstrzymuje. Mój post nie ma na celu bronić metod awersyjnych, ale uważam, że różne sytuacje wymagają różnych rozwiązań. Nawet dziecko uczy się najszybciej poprzez doświadczenia, te negatywne zwłaszcza: jak się rąbnie w palec młotkiem, to na długo zapamięta to doświadczenie i z pewnością nauczy go ono uważności ;). Mój pies chodzi również w obroży elektrycznej, używam jej awaryjnie i zwyczaje czuję się bezpieczniej, zwłaszcza gdy puszczam psa poza odgrodzonym terenem. I wcale nie mam potrzeby używać prądu, wystarczy sygnał dźwiękowy (czasem wibracja), i tylko wtedy, kiedy tradycyjne przywołanie jest ignorowane.

[@kingatomczak9517]

Czy wydaliście jakąś książkę w formie papierowej ?Chętnie bym zakupiła👍 Pozdrawiam

Napisz do nas maila w tej sprawie :) [e-mail]

[@tomaszttt5177]

Tytuł filmu mówi co wybrać, a nie czy są inne metody ;) lub czy skorzystać z metod pozytywnego nagradzania. Są różne sytuacje i kwestia wyboru zależy od właścicieli, to właściciel odpowiada gdy jego pupil zrobi komuś krzywdę :) Nie twierdzę że wybór jest zawsze oczywisty ale za wszystko trzeba brać odpowiedzialność. Pozdrawiam :)

Naszą misją jest edukacja - osoby nieświadome, bazujące na stereotypach, które szukają informacji o tym, czy wybrać kolczatkę czy dławik, nie wejdą w film, zawierający w tytule "szkolenie pozytywne" ;)

[@wiolettakaminska1467]

czy wy używacie skrzynek( jak pewna pani trener), elektryków i czy karmici psa tylko wtedy, gdy zasłuży?

Zapraszamy do naszych materiałów, a zobaczysz, jak dalecy jesteśmy od tego typu pseudopracy z psami :)

[@bozenairafi]

Mój pies ma problem z powrotem do domu. Czesto zapiera się jak osioł ciągnę go lekko i pokazuję w którą stronę chce iść ale on dalej stoi o czesto nie wytrzymuję nerwowo i go dzarpië, ale dlawikow i kolczatek nie używam

[@create_]

Jak zobaczyłam na miniaturce taki wybór u behawiorystów, od razu wiedziałam, że ani to, ani to ;p niestety część ludzi nadal próbuje dominować nad psem przemocą, obserwuję to na spacerach. Ludzie traktują psy tak, jak swoje dzieci...

[@wiolettakaminska1467]

a obroże elektryczne i skrzynki? sa znani trenerzy którzy używają.

Znani, nie zawsze znaczy kompetentni, empatyczni i świadomi psychiki/komunikacji/emocji psów. Metody oparte na presji i deprywacji potrzeb są według nas nieetyczne i przestarzałe. Mamy XXI wiek i wiedza o psach jest tak ogromna, że naprawdę można z powodzeniem pracować empatycznie z każdym, nawet trudnym psem :)

[@marekmaxpabianice]

Duzo madrych slow siedzac przed kamera. Zapraszam teraz ogarnac 35kg pieska co ciagnie 50letnia pania na smyczy. CZEKAM.

Ależ mamy na naszych terapiach grupowych na żywo oraz biorące w naszych programach szkoleniowych online również ~50-letnie Panie z dużymi silnymi psami :) Mamy nawet młode , ok 50kg Panie z dużymi silnymi psami ;) I nie potrzebują zakładać psu czegoś, co mu kojarzy otaczający świat jeszcze gorzej, przez co pogłębiają się problemy. Dobrze dobrane i dopasowane szelki easy-walk oraz balance, porządna smycz, która nie rani rąk i dobrze leży w dłoni oraz instruktaż, jak pracować ciałem w takich sytuacjach spokojnie wystarczą do opanowania sytuacji trudnych. A cała praca i tak odbywa się w odległości, którą z czasem się zmniejsza, gdy pies poznaje inne strategie radzenia sobie i nie szarpie się już tak, jak na początku :)

[@IthliniEllyanSenah]

Psa należy adoptować czy kupować mając na uwagę swoje możliwości fizyczne. Zwierzę ma cierpieć, bo 50-letnia pani nie pomyślała, że branie sobie żywiołowego, 35-kilogramowego psa, może być dla niej wyzwaniem? Dżizaz.

[@marekmaxpabianice]

@@IthliniEllyanSenah Absolutnie sie z tym zgadzam. Uwazam, ze schroniska oszukuja w zakresie psow, ktore tam maja (widzialem ogloszenie malinois z opisem: 'wymaga w miare aktywnego trybu zycia'). Nie zmienia to faktu, ze maly czy duzy pies, musi umiec chodzic na luznej smyczy (nie szeleczkach, ktore sluza do ciagniecia), chodzic przy nodze, zostac w miejscu itp. Wszystko to, czego ta Pani NIE uczy. Nie widzailem ani jednego video na yt jak pracuje z trudnym psem. Moze potrafi nie wiem. Nie pokazuje wiec ze tak powiem mam watpliwosci. Psy wyrabiaja zle nawyki. Kazdy pies boryka sie z jakims problemem. Irytuja mnie "fachowcy", ktorzy "online" ucza jak poradzic sobie z psem a sami nie maja ani jednego video gdzie w praktyce to pokazuja. Ba, sa ludzie, ktorzy probuja takim ekspertom ZAPLACIC pieniadze jak nagraja takie video. No nic. DLa mnie trener czy behawiorysta to czlowiek co pojdzie do parku, zobaczy owczarka co ciagnie jak szalony, podejdzie, pomoze = POKAZE co robic. Wymadrzac sie przez monitor to kazdy potrafi. A pozniej zwykly czlowiek mysli: 'no patrz, ona sobie poradzila'. Prawda (o ktorej nikt nie powie) jest taka, ze 90% zalezy od PSA a nie od wychowania. Sa psy co w minute nawiazuja wiez z czlowiekiem i wpatruja sie jak w obrazek. Sa takie co maja w dupie i gonia za wiewiorka. I teraz behawioryst wezmie tego pierwszego i pokaze JAK nauczyl go chodzenia na luznej smyczy... niech tego drugiego nauczy.

[@EugeniuszGlebocki]

...Cd. Nie wiemy, o czym myślą nasze zwierzki. Brak tej wiedzy pozwala nam na projekcję na zwierzęta naszych wlasnych mysli i uczuć, a tym samym na odczuwanie emocjonalnego kontaktu z nimi, choć moze on nie mieć nic wspólnego z rzeczuwistoscią. Ludzki egoizm.

Nie możemy "wejść" do głowy psa i spojrzeć na rzeczywistość jego oczami, ale możemy go zrozumieć. Wiele lat nauki badań nad psami dało na sporo narzędzi do tego by móc coraz lepiej rozumieć psy.

[@EugeniuszGlebocki]

MERYTORYCZNIE. Mój profesor kiedś mówił, wiedza dziś zdobyta jutro jest nieaktualna. Nigdy nie chciałem psa a mam. Od 6 lat staram się zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi a skoro mam wziąść odpowiedzialnosc to jak prowadzic psa? Uważacie że dawne metody sa niewlasiwe a dziś sa inne, właściwe. Ten dysonans powoduje że niewiadomo co jest prawdą. Albo jesteście nieświadomi albo działacie z premedytacją. Jedni sprawdzają inni wierzą co im się nie piwie.Proszę wyłączyć emocje a włączyć myslenie. Pies to towar, do wyboru do koloru. Właściciel to konsument na lata, koszty utrzymania psa. A cała reszta to przedsiębiorcy. Psi BIZNES tookolo 245 miliardów. Wartość jego jest większa od warosci razem wziętego sektora Energi slonecznej i wiatrowej. Proszę znaleźć swoje miejsc. Pytanie zasadnicze, jaką rolę pełni pies w życiu człowieka? Dla Chińczyka to jedzenie, 20 milionów rocznie idzie do garnka. Dla Chindusa pies jest świety, +/- kilkadziesiąt milionów żyje na wolności. W Stambule żyje 15 milionów mieszkańców i około (Washingtonpost) 400000-600000 tysięcy dzikich psow. Religia, pies jest brudny pełni funkcje sanitarne. W USA, Europie - bambinizm. Dlaczego? Dawno temu pies żył obok nas i był użyteczny nie było problemów. Od kiedy człowiek wziął psa do domu zaczął uczlowieczac zwierzę, pies stal się członkiem rodziny. To nienaturalne dla psa i czlowieka. Pies jest w okrutny sposób wyrwany że swojego macierzystego środowiska to niehumanitarne. W zapisach ustawy nie ma słowa o smyczy I kagancu!!!! A jest zapis że zwierzęciu należy się SZACUNEK. Unaszego sąsiada przeprowadzono badania I stwierdzono że 60% właścicieli nie powinno mieć psa. Po co więc człowiekowi pies? Kto nie powinien mieć psa? Zachecam do przemyśleń i działania.

[@filayell]

Ciekawe przemyślenia. Od siebie mogę napisać, że mój pies wyciągnął mnie z depresji, daje mi codzienną radość i motywację. Nie mogę mieć dzieci, dlatego jest też dla mnie ukojeniem dla instynktu opieki, daje mi możliwość przelania miłości do istoty żywej. Jakie profity ma z tego mój podopieczny? Pomimo tak dużej roli w moim życiu przede wszystkim pozwalam psu być psem, biegać wolno po łąkach i lasach, węszyć, eksplorować, pływać w jeziorach. Myślę, że obydwoje jesteśmy w takim układzie szczęśliwi. Pozdrawiam

[@EugeniuszGlebocki]

Dziękuję za podzielenie się swoimi doświadczeniami I szczerość, staram się zrozumieć rzeczywistosc w oparciu i prawdę, unikam wtedy fantazjowania. Temat jest wielowątkowy i nie każdy z różnych powodów podejmuje rękawice. Wątek psychologiczny zostawiam w spokoju. Proszę zauważyć że niezmienność życia w wielu krajach jest uwarunkowana kulturowo, tradycja, religia - w temacie zwierzeta, bo o tym mowa. Europa i USA jest wyjątkiem, chociaż w Szwajcarii kotek i piesek jest przysmakiem świątecznym, tradycja. W USA prawo zabijania psa dotyczy wszystkich, oprócz rdzennych Indian. W USA I EUROPIE cywilizacja zabija religie, tradycje i kulturę. Dlaczego? Nik nie wie jaka jest cena rozwoju. Można więc kształtować zasady życia dowolnie.To oznacza że człowiek traci swoje korzenie, tożsamość. Staje się narzędziem, które jest wykorzystywane do różnych celów. SKONSUMOWANI jak rynek psuje dzieci, infantylizuje dorosłych i połyka obywateli. W swojej książce Benjamin Barber przygląda się światu stotalizowanemu przez rynek i z niepokojem obserwuje, że w pogoni za zyskiem współczesne gospodarki krajów rozwiniętych coraz bardziej koncentrują się nie tyle na zaspokajaniu potrzeb, ile na ich stwarzaniu. Krytykuje manipulacje, którym poddawani jesteśmy od dziecka, pokazuje spustoszenie, jakie konsumeryzm sieje w życiu publicznym i obywatelskim. Dowodzi, że strategie rozwojowe wielkich korporacji wpływają nie tylko na życie prywatne jednostek, ale wręcz determinują politykę międzynarodową. Lawinowo i bezopamietania ludzie biorą psy i koty do domów zostają członkami rodzin - bambinizm, dobrze jest opisany. Emocjonalna manipulacja i brak u ludzi refleksji powoduje że człowiek to tylko konsument, wykorzystywany przez - psi biznes. Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię, pies zabrany ze swojego naturalnego środowiska, pozbawiony jest płodności I wolności po to żeby człowiek dał zwierzęciu radość życia. Kosztowną radość. Cała masa ludzi przeświadczona w swojej dobroczynności pokazuje jaki czlowiek może/jest dobry opiekusując się pieskiem czy kotkiem, gdzie tu jest humanitaryzm, szacunek do zwierząt. Mam olbrzymi szacunek, a jednocześnie nie potrafię zrozumieć mieszkańców Turcji. 0.5 miliona psów 0.1 miliona kotów żyje na wolnosci w symbiozie z ludźmi, od zawsze. Religia nie pozwala na kontakt z psem a oni szanują zwierzęta. Nie ogarniam emocjonalnie tego. Tam człowiek nie wymyśla żadnych zasad dla zwierząt, a życie jest radosne dla czlowieka I psa. Tam nie ma sklepów zoo, hoteli, fryzjerów, spa dla piesków i kotków, bechawiorystów, u nas są, jaki jest ich cel życiowy ,,pomagając,, innym - uważam że świadomość jest uboga. Jedna metoda zastępuje drugą, szlachetną, ale wciąż to ten sam mechanizm ,,tresowania,, pies nie ma wyboru. Na różne sposoby człowiek udowadnia że jedno jest lepsze od drugiego. Racjonalizacja i projekcja. Na kanwie doświadczen staram się znaleźć złoty środek. Zapoznłem wiele lat temu pewną metode ,,ukladania,, psa, metode naturalną i uczę się jej, a właściwie to suka uczy mnie. Żadnych komend, przymusu, smaczków, smyczy, istotą jest naturalny rozwój. Jak chce może podejść do każdego psa, nie gryzie I nie da się ugryźć, żyje po swojemu w swoim świecie, jest mocno pracującą suką. Kiedyś ktoś powiedział, przewodnik musi być pewny siebie, wie gdzie idziemy I co robimy oraz o wartosci psa świadczy suma jego doswiadczeń. Podobnie I u czlowieka.

[@TommekK]

Niestety mniejszość odpowiednio używa takich narzędzi a przez większość ludzie postrzegają to jak postrzegają. Uważam, że każdy głupek wierzący, że przemocą z wykorzystaniem takich narzędzi powinien nie mieć psa i należy takich surowo karać. Te narzędzia są bardzo pomocne ale na dalszym etapie szkolenia psa. Relację należy budować a zachowania należy uczyć za pomocą metod pozytywnych natomiast im dalej w las warto w sposób humanitarny wspomóc się innymi aspektami szkolenia psów jak wzmocnienia negatywne, które w żaden sposób nie niszczą tego co zbudowaliśmy wcześniej.

Niestety nie możemy się z tym zgodzić. Używanie narzędzi awersyjnych zawsze będzie destrukcyjnie wpływać na relację.