L'armée et les Haredim : le clash des opinions - Le débat de la rédaction du 7 juin 2024

[@שמחהבקשיאל]

Deux rabbins trés brillants. L'un représante une thora de diaspora. L'autre représenre une thora d'erets Israel. La thora d'erets Israel se confronte a tous les défits: L'éducation,l'art,l'armée,le science ,le sport l'étude de la thora. La thora d'erets Israel accorde une place et une importance a tous les domaines en considérant qu'il n'y a pas de dicotomie entre la thora et les autres domaines de la vie.. La thora de diaspora est une thora de survie qui cherche des issues pour survivre face au danger physique et spritituel.

[@vanessalouzon]

C'est tres bien dit, c'est une question qui me travaille depuis le 7 Octobre, et je me dis aussi qu'il y a une Torah d'Eretz Israel qui n'est pas la meme que la Torah de galout. Mais je trouve neanmoins que la Torah de galout est plus proche d'Hashem, comme a dit le rav Chaya, plus amoureuse d'Hashem. Chaque cote devrait apprendre a l'autre ce qu'il sait faire de mieux, l'un qui "se confronte a tous les defis" et l'autre qui sait etre amoureux d'Hashem.

[@מקסים-ו1צ]

oui non mais bon ils ont pas du tout le meme nombre d'années d'étude de Torah ....

[@mickaelsfez]

​En effet, ce que l'on etudie en une année au mahon meir, équivaut à une décennie chez les haredim. Et encore, je suis gentille.

[@aensemble3918]

​@@vanessalouzon Et le Rav Chaya peut se tromper, parce que l'exil n'a jamais été le but.

[@davidgahnassia]

Decu du rav saadine. Nous avons le devoir de vivre collectivement et de faire partie d'un peuple. L'excuse de vouloir se separer du monde Hol est revolu et fait reference a une epoque ou une menace spirituel etait presente. Israel est maintenant notre point de reference et on se doit de s'y rattacher chacun a sa facon. Les haredims ne perdront pas de leur identite en servant leur pays, bien au contraire. Assez d'entendre que les haredims sont les garants de l'authenticite de la torah. Tellement condescendant. Voila un principe: Seul celui qui est humble a acquis la Torah. Le rav fizson en a montre l'exemple.

[@מקסים-ו1צ]

Mais tu peux pas nier le fait qu'il y a des tas et des tas de Bahourim qui , après avoir fait leur service militaire , ont tout abandonné et sont devenus Hilonim . A l'armée ls n'ont pas du tout la meme protection spirituelle qu'un Bahour Yeshiva . Bien sur je fais pas de généralités . Mais personnellement je pense que c'est du cas par cas . Chacun doit savoir où est sa place

[@davidgahnassia]

@@מקסים-ו1צje suis pas d’avis qu’un homme doit façonner sa vie en fonction des ses pulsions. Servir son pays doit être une mission indépendamment des faiblesses d’un homme. Et pour être concret avec toi, je n’ai pas entendu une seul fois des gens avoir tous quitter après avoir fais l’armée. Il y’ a du y avoir certains cas minoritaires rapportés qui ont du être amplifiés par la communauté Haredi pour renforcer leur propagande.

[@Iditsl]

​@@מקסים-ו1צs'ils sont devenus des hilonim après un séjour dans un environnement non hostile et non coercitif c'est qu'ils n'étaient pas faits pour l'étude et le monde de la Torah. Nos ancêtres ont maintenu la Torah malgré la pauvreté, les menaces, la séduction du monde des goyim, les persécutions et le désespoir. En Occident les gens se moquent des fragilités de la génération Z et ont honte de la faiblesse de leurs enfants. Ce serait un comble que les haredim aient des enfants qui soient encore plus faibles que les enfants des goyim acculturés. Ont-ils si peu confiance en leur éducation et dans le caractère de leurs enfants ? Leur mode de vie n'est-il maintenu que par la coercition ?

[@sipsipa3253]

Qu’on m’explique. J On m’a toujours enseigné qu’en plus de leurs études et docteurs en thora les gaons tsadikims avaient un métier en parallèle. Outre leur rôle d’enseignants et de législateurs, les Tannaïm exerçaient souvent des professions modestes telles que sandaliers, bûcherons et brûleurs de charbon. Ils étaient également les représentants de leur peuple auprès des ambassades romaines. Alors pourquoi ceux qui se consacrent entièrement à l’étude peuvent bien faire les 2. Ils ne sont pas mieux que les tanaim et d’autres érudits en thora.

[@mochecd72]

ils nont pas de docteurs cordonniers mais vont chez le medecin le dentiste a l hopital. leur argument est que la tora les protege de la guerre et de la maladie mais au final ils sont malades comme tout le monde et profite du hiloni ou du hozer bitchouva qui le pauvre a fait des etudes de medecines et qui n a pas ete a la yechiva. bref une tora de contradictions

[@מקסים-ו1צ]

c est vrai vous avez raison pour les Tanaim ... mais nous ne sommes pas dans leur génération ...les décisionnaires ont écrit des responsa sur ce sujet et disent que aujourd'hui c est différent . Nous sommes plus faibles qu'avant . Et ceux qui travaillent sont beaucoup plus vulnérables et susceptibles de faire des avérot que les gens qui sont consacrés à l étude de la Torah . les Bahoure Yeshivot sont beaucoup plus protégés des tentations de ce monde que ceux qui vont dans des écoles classiques

[@jarousse2095]

Tu as entièrement raison malheureusement ces gens se pensent au-dessus des tanaim, et comme il est enseigné dans pirke Avot quiconque jouie des paroles de torah dans ce monde, il peut avoir toute la connaissance et tout le hessed, il perd sa place au monde à venir

[@aensemble3918]

​@@מקסים-ו1צ et après on se demande pourquoi ils tiennent pas dès qu'ils sortent

[@מקסים-ו1צ]

@@jarousse2095 vivre avec une paye de 1000 shekels par mois ( dans le meilleur des cas ) j'appelle pas cela ''jouir de ce monde ''

[@davidtordjman3925]

Entre ne pas participer à une guerre de conquête et ne pas participer à une guerre de défense il y a un monde.

[@miechelesarfati1106]

Quelle conquête ?? Israël 22.700.km2 les pays musulmans 550 millions de km2. Qui est le conquérant ??

[@vigevital7247]

@@miechelesarfati1106 A notre époque il s'agit effectivement d’Israël qui colonise cette partie du monde arabe depuis un siècle et qui continue en Paléstine en installant des colonies, grignotant du territoire. Si on retourne 3000 ou 6000 ans en arrière, là il y a beaucoup de choses à dire, sur tout et n'importe quoi.

[@Camille-fh3kt]

Dommage de ne pas prévoir bien plus de temps pour ce type de debat

[@ilan771]

Je pourrais écouter des heures

[@al2lewy]

...sauf que c'est grâce à ceux qui ont pris les armes pour défendre Israël que pendant ce temps on peu papoter

[@al2lewy]

Vous êtes de bonne composition tous les deux. Personnellement les contorsions du rav Sadin pour affirmer sa suffisance sans la dire simplement me rappelles toutes les raisons pour lesquelles trop de nos aïleux sont allés voir ailleurs s'ils y étaient !

[@ilan771]

@@al2lewy faut savoir écouter toutes les opinions. La vérité est sûrement au centre. Ou pas. Mais ça reste intéressant de connaître ce que chacun en pense.

[@al2lewy]

@@ilan771 c'est vrai et justement s'il faut agir comme vous le dites, ce n'est pas pour rien. Mais pour en tirer les conclusions permettant d'améliorer la situation.

[@davidtordjman3925]

Entre ne pas participer à une guerre de conquête et ne pas participer à une guerre de défense il y a un monde. Mais il est vrai que les conditions de l'armée doivent permettre de vivre comme un juif scrupuleux de la h'alah'a et ne doit insulter de valeurs en opposition.

[@etiennederocquefort4682]

''Ceux qui n'étudient pas à 100 % doivent aller à l'armée et en aucun cas ceux qui étudie vraiment''. C'EST ÉCRIT OÙ ? Ça veut dire que tous les bahourim des yechivot datiot léoumiot n'étudient pas à 100% ?

[@מקסים-ו1צ]

Rav Sadin vous a cité : Rambam Hilhot Chmita veYovel chapitre 13 ailneas 12 et 13

[@etiennederocquefort4682]

@@מקסים-ו1צ Oui et rav fizon lui a répondu d'une part, et d'autre part le rambam ne parle pas de ''ceux qui étudient à 100%"

[@מקסים-ו1צ]

@@etiennederocquefort4682 c'est une mahloket entre les decisionnaires . Rav Eliezer Yehouda Waldenberg dispense les Bahoure Yeshivot même de Milhemet mitsva ( Hilhot Medina Chaar 3 chapitre 4 )le Iguerot Moche aussi . Tu peux tout trouver su wikipedia

[@etiennederocquefort4682]

@@מקסים-ו1צ Toujours est-il que de nos jours où il faut réparer toute la haine présente dans le peuple, et que le comportement des haredim n'aide absolument pas a rapprocher les hilonim de la Torah, bien au contraire ils s'en dégoutent de plus en plus

[@מקסים-ו1צ]

@@etiennederocquefort4682 effectivement

[@IlanaMerran]

Bravo rav fyszon! La différence flagrante dans la maniere de gerer le debat prouve la maniere dont la toraht a été etudier ... Je souhaite a tous les haredim d etudier la torah avec autant de profondeur et autant d ardeur que le rav fyszon et ses maitres

[@מקסים-ו1צ]

en tout cas ca ne se fait pas de dire ''honteux'' à Rav Sadin . Rav Sadin ce n'est pas n'importe qui et ils ont pas du tout le meme nombre d'années d'étude de Torah derrière eux donc bon ...il faut mettre les gens à leur juste place ....

[@אאעענעי]

Rav fizson le gaon hador lol 😂😂😂😂😂 Un gars qui dit que des betises contre le daat tora des guedolei israel Et pas d usurpateur

[@aensemble3918]

@@מקסים-ו1צ Je ne savais pas que le nombres d'années d'études empêche de remettre quelqu'un à sa place lorsqu'il manque de respect à la Torah, à D., ou encore à son interlocuteur ou en fait à quiconque...

[@Iditsl]

Il y a des gens qui encouragent la haine à l'intérieur du 'Am Israël en séparant certains en raison d'une prétendue supériorité qui reste à démontrer. C'est une attitude semblable de la part de ceux qui se croyaient sages qui a causé la haine gratuite à l'intérieur du peuple et donc la destruction du Second Temple. Que voulez-vous que les gens qui risquent leur vie et celle de leurs enfants pensent de ceux qui s'estiment ptourim? Aujourd'hui il nous manque 30 000 soldats, 9000 sont blessés, 1500 ont été blessés 2 fois cad sont retournés au combat malgré une blessure, 1700 sont morts, les derniers soldats tombés au combat laissent des veuves avec 4 et 5 enfants, 19% des femmes seules alors que leur mari est au milouyim (parfois pendant 200 jours d'affilée) ont pensé ou recouru à l'auto mutilation pour alléger leur douleur et leur angoisse. Vous n'avez donc aucun attachement au 'Am Israël, aucune rachmanout ? N'avez vous pas honte devant votre indifférence à tant de douleurs ? Je suis profondément déçue des réponses du Rav Sadin, et je crois que son ancêtre ne se serait pas reconnu en lui. Lui qui a préféré trouver des moyens de gérer sa douleur pour la perte de son œuvre de Torah plutôt que de se mettre en colère contre sa mère. Le respect qu'il vouait à sa mère était plus important que la révélation de sa Torah. Que dire de ceux qui détournent la tête devant le sang de leur frères ? Est-ce que le Rav Sadin a appliqué ses idées à l'intérieur de sa propre famille ? Aurait-il envoyé à l'armée ses fils s'ils n'avaient pas été suffisamment assidus dans l'étude ?

[@serahweizman6234]

Je suis profondément déçue d'entendre le Rav Sadine parler de cette manière. Dire que la pérennité de la Torah divine est garantie par le monde haredi est condescendant et irrespectueux envers le monde Dati leoumi qui non seulement défend la terre d’Israel mais étudie autant que le monde haredi… Utiliser un langage philosophique et élever la voix face au Rav Fiszon ne fait que masquer son inconfort face à la vérité qu’on lui expose…

[@sophiabaloune2409]

Aucun etre humain de bonne foi peut etre avec Tsahal, a moins detre aveuglé, manipulé, ou malefique.....un jour un chatiment divin vous arrivera ! c'est certain !, repentez vous Dieu et pardonneur et misericordieux. Et appelez à la paix !

[@sylvieceylon2495]

Non ce n est pas vrai il n étudie pas autant que le monde haredi …. Pas possible de faire l armée et d étudier …. Mon cousin a eu un parcours yeshivar hesder armée …. lme le confirme …..Rav sadin est une personne brillante ouverte qui dit les choses et qui est ds la vérité …. Arrêtez de opposer les 2 milieux .. et que chacun puisse vivre ensemble dans l unité ..

[@מקסים-ו1צ]

Désolé mais si on veut devenir Talmid Taham (érudit en Torah ) cela demande une consécration à plein temps . C'est comme préparer un concours et travailler à mi temps : les chances de reussite sont quasi-nulles

[@aensemble3918]

​@@sophiabaloune2409 Rien de maléfique, une action exceptionnellement importante et pour le bien du monde.

[@aensemble3918]

​@@מקסים-ו1צ pas tous ne veulent devenir des érudits et pas tout le monde étudient sérieusement. Ces personnes ne s'engagent pas.

[@user-mj8re9nt6u]

Croyez vous que les tous les Haredim soient capables d'étudier ? Faudrait évaluer leurs aptitudes,leurs compétences pour etre exemptés du service militaire! Malheureusement, la plupart chauffe les bancs des yechivoths.....

[@jeremiea907]

Oui c'est vrai... Je pense que le mieux serait une yechiva de l'armée, avec des bahourim en uniforme, qui sadonnerait a 3 ans d'études supervisés et intensive pour le merite du peuple et la reussite de tsahal.

[@מקסים-ו1צ]

pas la plupart , mais il y en a ...mais rassurez-vous ils ne restent pas longtemps dans le milieu haredi parce que après , se contenter de 1000 shekel par mois , s'ils n'ont pas une réelle passion de la Torah ils ne tiennent pas très longtemps ....

[@al2lewy]

Je reconnais que le rav Sadin à beaucoup insisté que l'étude de la Torah en cas de guerre ne devrait demeurer que pour les véritables étudiants capables de ne faire que cela. Et en effet pas pour les autres. Mais le Rav Fizon me semble avoir parfaitement raison de répondre que ces mêmes étudiants sionistes religieux réellement capables d'étudier constamment, vont aussi combattre aux côtés de tout Israël.

[@מקסים-ו1צ]

les bahouré yeshivot se marient en général très jeunes . Une fois qu'ils sont mariés ils ne peuvent plus étudier avec la même disponibilité et liberté d'esprit qu'avant . C'est pourquoi ils veulent exploiter au maximum chaque année d'étude tant qu'ils le peuvent

[@grouchomarx6156]

Rav Sadin est assez convaincant. Sur le long terme le judaisme orthodoxe est le garant de notre maintien en tant que juif .

[@judithz100]

Bravo Rav Fiszon. Rav Sadine il faut se réveiller

[@labelkoomy]

Voilà pourquoi on en est là....

[@samuelnataf2023]

L'armée est une mitsva de la Torah. Personne n'a le droit de s'y soustraire. Tous les grands de la torah étaient de grands combattants et même des généraux en chef dès que cela devait se faire: Moshé, Yéochua, David .... Les mitsvot sont claires et précises, surtout dans une guerre Hova. Il y a seulement 3 cas d'exemptions données par Hachem pour ne pas faire l'armée: un jeune marié, quelqu'un qui vient d'avoir sa maison et son champ, ou celui qui a peur (pour éviter que cela contamine les autres). Mais là c'est pour une guerre de rechout. Pour un combat obligatoire ses 3 exceptions n'existent plus. Il faut juste étudier la torah pour savoir. Et certainement pas utiliser la torah pour éviter des mitsvot. il est interdit des retrancher des mitsvot, ou d'en rajouter. et les hommes de gauche aussi n'ont pas à retrancher des mitsvot. Nous sommes tous garants les uns des autres. Une des preuves, dans le chapitre 7 de Josué/Yéochoua: Akhan a volé des biens a l'ennemi. le lendemain il y a eu 36 morts dans les combats. Hachem a dû expliquer cela a Josué. et il lui a ordonné de tuer Akhan , sa femme et ses enfants. À la suite, il n'y a plus eu de mort ni de blessé dans les guerres d'Israël jusqu'à la mort de Yehoshua. (C'est une des aftara que l 'on lit chaque année). Sans parler du choc de Moshé quand les 2,5 tribus ont voulu rester en "jordanie": " Quoi ? Vous resterez assis pendant que vos frères font la guerre ? Mais de suite les 2,5 tribus ont calmé Moshé en lui disant que leurs hommes participeraient à toutes les guerres, et ne reviendraient pas chez eux tant que chaque tribu ne sera pas installée sur son territoire. Et c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont tenu paroles. C'est marqué 5 fois dans le tanah. Donc il faut bien faire attention à ce que l'on fait. Surtout quand on parle au nom de la Torah.

[@mickaelsfez]

@@yanivberdah7495 Pure mensonge. מלחמת מצווה même les femmes sortent à la guerre. Rambam explicite.

[@מקסים-ו1צ]

c est pour cela que Rav Sadin rapporte le Rambam Hilhot Chmita veYovel chapitre 13 alineas 12 et 13 que les gens consacrés à l'étude de la Torah sont désengagés de faire l'armée . Vous savez c est pas n importe qui Maimonide c est un grand pillier de la Halaha

[@jarousse2095]

​@@מקסים-ו1צtu crois que t'es digne de le citer en choisissant les paroles qui arrange ces ignorants, Rambam les aurait qualifié d'idiot qui profane le nom divin en jouissant des paroles de torah et comme l'a enseigné Rabbi yossef Ibn Migash j'ai vu des tonnes de personnes s'investir dans la guemara mais seul 1 sur 1 000 comprend vraiment, les '' bakhour '' ne sont qu'une bande d'ignorant qui prenne la guemara et les midrashim comme littéral et comme un livre d'histoire

[@jarousse2095]

​​@@מקסים-ו1צdire toute la journée amar rabbi yosse c'est pas de l'étude, c'est de la lecture

[@moshezarviv1252]

@@מקסים-ו1צ vérifie mon ami ou dans cet alinéa il est question d'étude de Tora ? Réfléchis bien avant de répondre car derrière cela, viendra la prochaine question. Si le rambam y inclus les "bae olam" qui manifestement ne sont pas juifs, en quoi l'étude de la Tora a un rapport avec eux ? Bonne question non ?

[@Dd25572]

Quand ils y a des enfants/soldat mort et blesse tous les jours et il y a une partie de notre peuple qui ne fait rien pour son peuple - ils sont totalement deconnecte . Ca peus plus continuer et ca ne continuera pas Il faut des nouveaux leader spirituels et politique pour faire ce changement

[@ClaudeKrasetzki]

Il semble que le Rav Fiszon a été plus percutant, et peut-être plus convaincant que le Rav Sadin. Mais affirmer que les arguments du Rav Sadin sont honteux et qu’ils sont hérétiques me semblent inacceptables, car le Rav Sadin ne faisait que formuler les décisions de Grands de la Torah. En fait, le Rav Fiszon a exprimé clairement sa position en disant que, l’on doit d’abord travailler et si on a du temps libre, on devra le consacrer à l’étude de la Torah, position qui est opposée à celle du Rav Sadin qui lui a rétorqué : « Has veChalom, on doit étudier tout le temps la Torah et, si on est dans l’obligation de pourvoir aux besoins de sa famille, on ira travailler. » Mais il y a une chose que le Rav Sadin a voulu exprimer, et apparemment, pas suffisamment clairement, c’est que la Torah (écrite et orale) est la parole même de Dieu et qu’elle a une influence infinie bénéfique sur tous les actes entrepris par les Juifs : le travail, la famille, la guerre, etc. Dans l’armée israélienne, tous les soldats ne sont pas combattants. Il y en a qui développent des logiciels qui jouent un rôle essentiel dans les moyens de combats tels que les avions, les tanks, l’artillerie, les missiles. He bien, la Torah, c’est le logiciel Divin que nous avons à notre disposition pour gagner la guerre face à Ichmaël, qui lui est mû par une foi à toute épreuve.

[@zacharielahmi2615]

Ils ne sont simplement pas basés sur la halacha ou sur les sources traditionnels, kzbin.info/www/bejne/gZOyc5mujJ2CipYsi=BhpkzgOtOkQVK3Rt

[@rosedegilead7459]

Il n’est pas hérétique il est effectivement très fidèle mais il est intolérant en général et ne cesse de discriminer à tout va, en fonction d’un idéal que lui même ne doit pas arriver à incarner! Il voit de l’assimilation partout, de la déviance partout, il se retient à mon avis pour ne pas dire ce qu’il pense vraiment. Il fait de la politique.

[@akivazyzek8026]

De manière générale, tout ce qui touche à la terre d'Israël et à la politique de l'État d'Israël provoque de vives émotions et rend le dialogue sur ces questions extrêmement délicat. Il existe une certaine pensée dominante, définie par un inconscient collectif, qui est souvent perçue comme la seule possibilité de réflexion sur ces sujets. Le sionisme est une idéologie complexe et diversifiée. Il est tellement varié dans ses conceptions que lors des combats pour créer l'État d'Israël face aux britanniques, des partisans sionistes de différents courants ont même été jusqu'à s'entretuer sur les plages lors de l'affaire de l'Altalena. Pourtant, aujourd'hui, ces sujets sont considérés comme des axiomes intouchables. Il est interdit de débattre à la fois sur le fond et sur la forme. Bien que le sionisme n'est pas un sujet clair depuis toujours comme de l'eau de roche. Le monde dit "haredi" est aussi politisé que le reste de la société israélienne, ce qui est déjà regrettable. Cependant, les autres factions ne sont pas moins politisées. Organiser un débat entre Rav Sadin et Rav Fiszon revient à truquer les cartes dès le départ. Deux narratifs politiques dont l'un est accepté par cet inconscient collectif et l'autre doit se justifier. Cela nous plonge immédiatement dans une confrontation politique, où chacun lance à l'autre des slogans déguisés en soi-disant phrases de Torah. D'une part ce n'est pas un débat réel de torah, et de deux, pour l'inconscient collectif, le débat est plié d'avance. En réalité, le monde haredi a une véritable approche, une réflexion profonde et une conception légitime du peuple juif. Malheureusement, cette légitimité est systématiquement remise en question par principe. Personne n'a jamais fait l'effort de se pencher vraiment sur la question pourquoi et comment. Ce sont des profiteurs. Ils ne s'investissent pas pour le pays. Point barre. Interdit de discuter. Les choses ne sont pas comme cela en pratique.

[@youtubetop145]

T'as bien écrit jusqu'au dernier paragraphe. Dommage. Les haredim sont embêtés parce qu'ils savent bien au fond d'eux qu'ils vivent dans le mensonge alors qu'ils prônent un monde de vérité.

[@mochecd72]

le debat doit s interdire l utilisation des sources qui se manipulent dans les 2 sens. cependant on se doit de pointer du doigt l insensibilité du monde haredi face au 7 octobre, crois moi si moshi et feige avaient eté pris en otage, les cieux du beit amidrash auraient valsés. la ce sont des ravers ou des hilonim pendant yom tov, le narratif on le connait pas besoin dans mettre une couche. tant que bnei brak n est pas touché tout va bien, lorsque des soldats de netsah yeouda tombent , c etaient des brebis galeuses du monde haredi c est pas si grave. le monde haredi est prisonnier de son limoud qui devient stérile car il n est plus dans la réalité de la société.

[@mochecd72]

je crois que tu es dans l utopie, le monde haredi c est pas la yechiva des etudiants a strasbourg, c est un mythe qu on t a fait croire

[@HugoChar-673]

Je suis un Goy, je ne suis pas juif. Mais, aussi loin que je suis concerné la meilleure façon de permettre au Rav de prendre la responsabilité de ses propos et de vérifier leur pertinence, est que l'armée laisse les Haredim essuyer deux à trois jours d'assauts du Hamas, pour voir s'ils comprennent bien leurs positions irresponsables. Leur religion n'a pas grand chose à voir avec celle de Moïse, d''Aaron et de Josué! C'est pourquoi Yeshua a été si sévère avec eux. Une ''relation'' avec Dieu qui vous coupe de votre propre réalité!? Israël court le risque de payer sa trop grande tolérance! Il ne faut pas seulement jouir du pays, il faut mériter sa citoyenneté!

[@kiroubikiroubi2512]

Super interessant. Merci aux 2 rav.

[@contentcreationmadeeasy]

Je suis d'accord sur l'étude de la Torah par certains Hachamim pour perpétuer les liens divins et l'identité juive, mais le Rav Sadine se contre-dit lui-même en disant que beaucoup n'étudient pas vraiment, mais que malgré tout l'ensemble des Haredim protège à la fois le peuple et le future de la communauté au sens large. Pardon, mais où étaient les religieux le 7 octobre ? En vacances ? Et pourquoi, devons nous les financer sans rien demander en retour - ni l'armée, ni le travail, ni les impôts, rien, - ils ne sont là que pour étudier la religion. En plus de ça, ils sont complètement déconnectés, considèrent la population non-religieuse comme des parias et rejettent l'identité même du pays qui les protège, les finance et leur donne accès aux soins médicaux, à l'éducation et à la culture... Ça vous rappelle quelque chose ? Alors ces débats n'apportent rien et cette mauvaise foi et les reflexions unilatérales préconisées par le Rav Sadine, enveniment les choses et mettent en danger, non seulement le peuple d'Israel, mais aussi le peuple juif à l'étranger qui a besoin d'Israel comme pilier de sa protection. Il faut aussi prendre en compte l'irrationalité des personnes, des groupes et des partis. Ce sont des ensembles de mauvaises décisions basées sur des objectifs personnels ou communautaires sans considération totale du reste de la population. Donc tant que nous ne pourrons pas séparer les vrai Hachamim Gdolim des fumistes déguisés en rabins, il faut imposer l'armée à tous, quitte à - comme le préconise le Rav Fiszon - mettre en place des cellules Haredim dans l'armée. Israel est en danger et au lieu de mettre la main à la pâte pour protéger notre cher et beau pays, les Haredim protègent leurs intérêts personnels de façon égoïste et malsaine. Alors, pardon mais il y a des milliers de choses qui pourraient être mises en place pour eux afin d'apporter plus de cohésion sociale en Israel, mais nan, pourquoi iraient-ils travailler pour gagner leur vie et contribuer à la vie économique, alors qu'ils vivent sans rien faire en considérant que c'est grâce à eux que nous sommes toujours en vie. Allons demander ça à nos pauvres soldats, kidnappés et victimes...

[@adamadaam8375]

Ce qui garantie la protection des soldats au combat ce sont les prières du peuple juif. Le peuple juif a commencé à existé avec le don de la Torah, il ne peux survivre sans. Tout les Juifs qui ont tenté de vivre sans Torah ont disparu de l'histoire, assimilés. Les prières ont un impact bien plus puissant que les balles ou les chars d'assaut. La preuve c'est que le peuple juif a survécu 2000 ans sans armée juste avec ses prières à Hashem. Un juif protège bien plus Israël lors de l'étude de la Torah qu'avec une M16 et le risque de mourir et de ne pas pouvoir étudier plus longtemps Et avant de poster ce genre de messages, d'abord va sur la ligne de front toi même. Ça ne semble pas être le cas.

[@contentcreationmadeeasy]

@@adamadaam8375 J'y ai été de trop nombreuses fois mon pauvre, tout comme ma famille et chers amis. Alors les juifs ont en effet survécu 2000 ans, mais où et comment ? Allé, va collecter tes dons, et étudie la Torah plutôt que de passer ton temps sur KZbin. Et évite de prôner Israel quand tu ne la vois que comme une vache à lait.

[@sdwvictory4304]

Il est certain que certains bahour yeshiva n'ont rien a faire a l'armée tant leurs niveau de limoud est élevé. Le probleme est que ce soit devenu un système.

[@מקסים-ו1צ]

c est du cas par cas

[@sylviabtito2748]

Tous les Juifs ne sont-ils pas déjà tous des prêtres ou est-il écrit qu’il faille accorder un statut de semi-divinité à un groupe de Juifs plus qu’à un autre alors que le pays est menacé dans sa survie et que tous les Juifs jeunes et moins jeunes sont mis à contribution ? Est-ce normal et même sain pour ces ultra-orthodoxes de ne pas etre confronter aux réalités de la vie de tout un chacun , de ne pas assumer non seulement leurs responsabilités d’abord comme citoyens mais aussi comme pères quand on connaît le sort réservé a bien de leurs épouses tenues malgré une nombreuse progéniture de gagner le pain du foyer pendant qu’eux réchauffent les bancs des écoles ? Leur sang , leur vie sont-ils précieux que ceux des fils et des filles de Tsahal qui se battent pour Israël?

[@miechelesarfati1106]

Mon petit fils était à la yeshiva et il a fait son service militaire !!

[@BettyRouah]

Si il y a de nos jours un éveil dans le monde Haridi de faire l armé c est qu il y a une nécessité absolu

[@al2lewy]

⚠️🎯

[@dentaladda1975]

faire l'armee et defendre son pays n'est pas une discution philosophique',depuis le 7 octobre on manque de bras entre le sud, le nord, les territoires il n'y a pas assez de soldats ocertains ont meme dit on devrait enroler les gens de houts laaretz....nos enfants en milouim ne peuvent faire 150 jours d'armee par an au detriment de leur famille ,metier,etude de la torah et de leur sante mentale....pikouah nefech c'est pour tous. le monde. la torah des haredim est extraordinaire et surement superieur au notre monde dati leoumi . ce monde la en combattant aussi poura donner une force extraordinaire et un elan pour la victoire....bien sur avec des arrangements exeptions etc.....

[@gaellegirard4807]

Et pour finir...... L argument de " voyez que le peuple juif s est maintenu depuis 3000 ans grâce à la torah....et seulement grâce à la torah et non aux armes..." Est Premièrement une insulte au Roi David, Hachem préserve.....et bon courage rav sadin quand vous devrez comparaître devant lui.....la royauté d Israël qui maniait et l arme, et la torah.. Et deuxièmement, cet argument ne tient plus malheureusement depuis la shoah.... Car les chemins d Hachem c est d avoir permis à des laïques justement de recréer le foyer juif , protégé par une armée....alors que tous les rabbanim d Europe s y opposaient ....et au final ce n est pas en Ouganda que les réfugiés de la shoah ont trouvé refuge et sauvé leurs lignées.....grâce à leurs frères laïques qui avaient été plus clairvoyants sur ce coup...

[@מקסים-ו1צ]

vous semblez ignorer la Guemara dans Sanhedrine 49a qui dit que Yoav gagnait les guerres de David par le zhoute de l etude de Torah de David . et la guemara dans Makot page 10a qui dit que la victoire en guerre n'est assurée que par l'étude de la Torah

[@moshezarviv1252]

le rav fiszon domine ce debat de facon flagrante et pourtant il n'en a pas le merite tant l'avis que defend le rav sadin est indéfendable. la condescendance avec laquelle le monde haredi considere les kipot serougout (surtout le monde haredi francais , qui ne comprend pas grand chose a la tora du rav Kook) est aussi insupportable. dire que le rav fiszon est un trait d'union entre le monde religieux et le monde hiloni denote d'un manque total de comprehension...

[@mochecd72]

je suis entierement d accord avec toi, le rav sadin a été odieux dans ce debat avec une pensée archaique qui va a l encontre de la méthodologie rigoureuse que lui meme prone dans l etude. c est symptomatique du monde haredi, lorsque le sujet derange que ce soit financier ou ideologique, les outils de references hilhatiques deviennent tordus et obsoletes et on tombe dans l obscurantisme ou bien les references anachroniques

[@franckmayer7830]

Je voudrais comprendre pourquoi tant de religieux tombent à l’armée pendant la guerre alors qu’on ne voit AUCUNE kippa dans les réunions de l’état major DANS TOUTE l’histoire d’Israël. Seraient-ils donc juste bons à servir mais jamais à commander

[@gogumagog5784]

Shoftim 17.9 Et tu viendras vers les prêtres Lévites, et vers le juge, qui sera en ces jours-là. Rashi nous dit : Et vers le juge qui sera en ces jours-là : Tu dois lui obéir même s’il n’atteint pas les compétences de ses prédécesseurs. Tu n’as que le juge qui est de ton temps (Roch hashana 25b). Le juge de tes jours. Expression difficile. Celui de la génération, celui qui connait sa génération et comprend à quelle époque il vit ! Celui qui connait les critères de sa génération. Rashi enseigne : tu n’as que le juge de ton époque ! Et les juges qui ne sont pas de ton époque, ne les consulte pas... Des maitres en Torah qui vivent une Torah galoutique du passé sans aucun rapport avec la terre d'israël (sur laquelle pourtant ils vivent) ou une Torah du futur voulant faire l'impasse sur Mashia'h Ben Yossef pour avoir Mashia'h Ben David directement.

[@deborameimoun4772]

Les 2 rabbanims ont 100/100 raison. tous les 2 chacun avec de tres bons arguments. Cest pour cela que jamais un compromis ne sera trouver .tous les 2 ont raison. Le debat a tres bien commence .ds le calme et le respect chose tres rare sur ce sujet.jusquau moment ou le rav Fizon a mal parler du richon letsion .c bien dommage .... parcqu apres chacun sest donne le droit de critiquer les faiblesses de l autre camp. Bref l eternel sujet qui nous divisera malheureusement. Ceci dit je ne comprends pas pourquoi le focus est tj mis sur les haredims .pourtant les rabbanims du sionisme religieux ne critiquent pas aussi les 15 /100 des hilonims de tel aviv qui ne font pas l armee sous divers pretextes.... Moi qui appartiens a la mouvance haredit jai 2 garcons .l un a quitte la yechiva piur travailler mais a eu l honnetete de faire 2 ans d armee avant .l autre etudie 10 h par jour et meme plus (plus le kollel du soir) et il est hors de question pour lui de faire autre chose .les 2 freres s aiment se respectent et ne se critiquent pas et tt va bien ds le meilleur des monde❤

[@Camille-fh3kt]

Le débat a mal commencé quand on est rav est qu'on ne veut pas parlé halakha

[@youtubetop145]

Non tout ne va pas bien tant que les haredim ne se confronteront pas au réel comme l'ensemble de la société.

[@deborameimoun4772]

@@youtubetop145 non l ensemble de la société ne fait pas l armee .va faire un pt tour de côté des hilo de tel aviv .et tu verras combien ne font pas .les soit disant pacifistes de gauche ahim la nechek qui demandent de refuser de servir n'ont pas l air de vous déranger....!!

[@moshezarviv1252]

tt va bien ds le meilleur des monde... si le monde c'est vos 2 enfants, tant mieux pour vous . mais le monde et le defi societal en Israel est peut etre un peu plus "large" que votre cadre familial , non ?

[@deborameimoun4772]

@@youtubetop145 non l ensemble de lap société ne fait pas l'armée. Allez faire un pt tour du côté de tel aviv.ou chez les gens de l ultra gauche.parque si au moins les haredims protègent les soldats grâce à l étude de la thora les autres qui refusent de servir sous divers prétextes préfèrent fuir à l étranger ou payer très cher en argent leur démobilisation....!

[@juliafried4756]

E'had, les deux bras de la Torah Émet E'had. Shabbat Shalom a tous, bénédictions infinites et éternelles. Am Israël Haï Vekayam. ❤️ Nètsa'h Israël.

[@lavoixnordsud7471]

A mon avis il faut laisser la colonne vertébrale intacte quitte à être selectif quantitativement et qualitativement dans le choix de ceux qui composent cette colonne. Rav SA0IN a raison.

[@rosedegilead7459]

Dans ce cas arreter de traiter les autres courants d’inférieurs et de déviants!! Chacun sa fonction ok, mais un peu de reconnaissance juste et équitable ne ferait pas de mal!!! Vous lavez entendu débattre contre les représentants des autres courants? Ce mépris qu’il a

[@al2lewy]

En toute simplicité le rav Sadin nous dit que la communauté dont il est en enseignant important se tient à la verticale de La Vérité et de plus, en osant nier ce que cela dit des autres communautés juives. C'est cet alambic là qui est flagrant, autant qu''illégitime.

[@rosedegilead7459]

100% d’accord avec lui, il a bien besoin des enfants des autres courants qu’il appelle déviants pour défendre sa peau

[@YagelsOfficial]

Malheureusement les tetes qui sont a l’armée de tsahal ne sont pas religieux basiques , les femmes et les hommes mélangé Du temps de Moshe Rabenou , et David Hamelekh etait une armée selon la thora

[@sdwvictory4304]

Si les haredims n'y vont pas ,ils ne pourront jamais changer les choses et encore moins être avoir des postes importants

[@YagelsOfficial]

@sdwvictory4304 le poste important cest detre un érudit dans la thora

[@pirota5499]

Ca tue plus de personne de ne pas y aller à l arme que d y aller Un an et demi ça ne change rien

[@שלמהפרטוש-ד8ד]

Quel rapport ? S'il y a des unités réservées aux haredim, comme les yeshivot hesder, je ne vois pas où est le problème.

[@YagelsOfficial]

@@שלמהפרטוש-ד8ד on a besoin des deux voire plusde la thora on est le peuple d’Hashem השם ילחם תלכם ואתם תחרישון seulement sur la thora cest dit אותי עזבו ותורתי שמרו Pareil sur la thora cest dit donc cessez de chercher dans la kedousha

[@philippeabrahambendrihem1131]

Il faut leurs faire des examens deux fois par an,….

[@deborameimoun4772]

Entièrement d accord.

[@מקסים-ו1צ]

Tout à fait d accord . Je crois beaucoup aux examens et aux diplômes . Tu étudies comme il faut la Torah ? Tu es érudit ? Et bien passe un examen et reussit !! Sinon qu'est ce qui me prouve que tu étudies comme il faut ?????

[@levisibony7831]

J’ai l’impression qu’ils son quasi d’accord sur le fond , La majorité doivent faire l’armée effectivement, mais ils y’a une petite minorité qui sont tout simplement pas fait pour faire l’armée, mais plutôt pour étudier et écrire des livres …

[@nenelb7660]

Je suis d'accord avec vous, je pense que finalement la question pour eux n'est pas est-ce que les haredim doivent faire l'armée, mais plutôt combien doivent la faire. Faut-il exempter tout les bahourei yechiva ou simplement les 5,10 ou 20 pour cent plus sérieux dans leur études. Et si dans la société le débat était sur ce genre de détails, je suis persuadé que le climat serait beaucoup moins tendu, que des structures pour harddim auraient été mis en place à l'armée, et que les haredim feraient un immense kidouch hachem, par leur étude comme par leur service.

[@levisibony7831]

Oui je comprends, je suis complètement d’accord avec vous. En fait ce que vous dites c’est que les H’arédim doivent absolument devenir ouvert d’esprit à l’idée de l’armée et se mettre à jour.

[@andandoc3360]

D'après le Rav Sadin, Moïse n'aurait pas dû faire la guerre contre Almalek ni Josué pendant 7 ans pour conquérir le pays, ils auraient dû étudier ! De plus ,les grands maîtres du Talmud avaient un travail. Dernier point, dans Sota la liste de ceux dispensés de l'armée (et pas toujours) ne figurent pas ceux qui étudient la Thora. Conclusion: mauvaise foi évidente.

[@rosedegilead7459]

Il pontifie trop.

[@Tsili-w8t]

C'est grave d avoir dit que les garants du monde juif sont détenus par les harédim. Votre probleme est la,vous pensez etre les meilleurs ....la anava est aussi une mida essentielle.

[@al2lewy]

Merci pour cette belle observation

[@olivier4941]

Une vérité n'est pas une guaava!!!!!

[@Tsili-w8t]

@@olivier4941 c'est d'un dénigrement pour les autres juifs. Ce que je sais c'est que le monde non religieux ne connaît aucun rav haredi litaï. Le seul que tout le monde connaît du fin fond de sa vie laïque c'est bien le Rabbi, qui aimait chaque juif d'un amour profond. C'est ça la perpétuité du peuple juif mon cher. Alors si c'est de la Gaava.

[@joelsoubiran8890]

L'Étude de la Torah est LA Priorité pour Ceux qui veulent ETRE CONSACRÉS à HaÈlohîm Ysraël (LE Dieu d'Israël)

[@moshezarviv1252]

dommage que la tora n'ait pas pris en compte votre remarque en obligeant meme ceux qui etudient a prendre part a une "milhemet mitsva"... y aurait il des erreurs ca et la dans le texte ?

[@mickaelsfez]

Ah bon ? Source svp ?

[@moshezarviv1252]

a 18:00 considerer les haredim comme le shevet levi est deja plus que douteux mais y joindre le zohar pour rajouter une tribu et lui donner valeur de halacha en disant 2 tribus sont donc dispensees et en pourcentage il s'agit des Haredims !!!! cette intervention releve de la plaisanterie loufoque !!! ce serait faire honte au monde haredi que d'accepter un tel argument de halacha pour etre dispense de l'armee......

[@moshezarviv1252]

​@@sarahhaim8734 parce que tu appelles ca des divrei tora ? hilarant.... non, c'est le cote politique et social de la societe israelienne qui m'a interesse ici.... par contre c'est pas sympa de traiter quelqu'un d'idiot meme si on utilise un passouk de michle pour ca. le Rambam n'aurait pas ete content de ton comportement.

[@moshezarviv1252]

​@@sarahhaim8734 très bien... en quoi ce que je dis n'est pas fidèle a ce que dit le rambam ? voyons voir si il y a quelque chose sous le capot...mais j'ai bien peur que vous ne vous ridiculisiez... reprenez pour votre compte le passouk que vous avez cité vous meme, et sa signification, avant qu'il ne soit trop tard (mon conseil)

[@moshezarviv1252]

@@sarahhaim8734s'il vous plait le propre d'une discussion logique est de ne pas se disperser dans toutes les directions . vous pouvez avoir votre avis sur le rav ovadia, son fils, yalkout yossef , les prix nobels et les arguments d'autorite que vous balancez sur les "guedolims" , sur le développement des pots de yaourt au japon, tout ca c'est tres bien mais ca ne nous intéresse pas pour le sujet qui nous occupe.... 1) très bien. donc, vous admettez donc que mon propos découle non pas de ce que dit le Rambam mais de ce que dit le rav sadin puisque c'est LUI qui fait un parallele entre une population entiere (les haredims) et la definition du rambam de celui qui decide de s'adonner au service divin. 2) vous pourrez de meme admettre que je ne peux pas être infidèle au rambam puisque je ne l'ai pas cité . j'ai seulement cité l'interpretation qu'en faisait le rav sadin qui je le dis une nouvelle fois est douteuse. 3) d'autre part je vous conseille vivement d'etudier vraiment le rambam, vous éviteriez de donner des references erronées au psoukim que vous avancez fièrement. celui qui connait un tant soit peu le rambam ne le cite jamais comme vous le faites mais en donnant d'abord le nom des halahot en question, puis le chapitre et le passouk. en l'occurence vous faites allusion aux hilhots shemita 13,13 et pas 14, 12 comme vous le dites puisque ce perek tout simplement, n'existe pas !! 4) enfin, quand vous avancez que "les haredim" en font partie, croyez vous en votre ame et conscience que c'etait l'intention du rambam ? de rentrer un tsibour entier dans cette definition ? le Rambam le dit textuellement "כל איש ואיש" .a mon tour je vous enjoint de vraiment LIRE le rambam. comprenez vous qu'il s'adresse a toute personne privée qui effectue une introspection sérieuse de sa personnalite et qui se definit comme pouvant repondre a la definition de se considerer potentiellement comme un levi avec tout le sérieux et l'abnegation que cela requiert. reflechissez a cela svp.

[@mickaelsfez]

@@sarahhaim8734 Le Rishon Letsion n'est pas nôtre référence (très très loin de là). D'ailleurs, il est GRAND temps qu'un Rav Rashi soit attribuer à la communauté Dati Leumi. Concernant le Rambam, il n'y a même pas débat. Lors d'une מלחמת מצווה même une femme part à la guerre. Mais, avouer cette évidence, serait faire perdre la raison même de l'existence des parti politique "haredim", et par conséquent, de l'argent.. Beaucoup, beaucoup d'argent.. Mais comme le disait si bien nôtre roi Shlomo וכסילים, ישנאו דעת.

[@שלמהפרטוש-ד8ד]

Pour info, les Levis ont aussi combattu contre les fauteurs lors de la faute du veau d'or. Ils ne sont donc pas exempt de prendre les armes. De plus, la tribu des Levi ne représentait qu'1/13eme du peuple, donc, moins de 8%. Ajouter aussi la tribu de Issachar, on obtient moins de 16%, et non pas 30% comme l'affirme le rav Sadine.

[@victoriousvictor]

Avec tout le respect dû aux deux rabbins, ils ne connaissent absolument pas le sujet. L’un voulant faire croire que tous les orthodoxes peuvent servir au sein du rabbinat millitaire ce qui est loin d’être réaliste et ne connais pas les références dans la torah, le Talmud, les décisionnaires qui expliquent l’importance des étudiants en torah même en tant de guerre (mil’hemete mitsva) L’autre incapable de citer les grandes références dans la torah, le Talmud et les décisionnaires à ce sujet. Cf traité Sanhédrine 49a, rambam loi du yovel et de la chmita chapitre 13, lois 12 et encore c que le bout de l’iceberg. Personnellement, je sers à l’armée mais j’ai conscience sur le front du besoin de ceux qui prient et étudient pour nous…

[@debocoolavie]

Chooooooooooquant le mépris dans les commentaires envers Rav Sadin et Rav Itshak Yossef ... et personne ne réagit ??????? Malheureusement la vérité est bafouée avant machiah... soyons forts

[@Iditsl]

Il y a des gens qui encouragent la haine à l'intérieur du 'Am Israël en séparant certains en raison d'une prétendue supériorité. Que voulez-vous que les gens qui risquent leur vie et celle de leurs enfants pensent de ceux qui s'estiment ptourim. Aujourd'hui il nous manque 30 000 soldats, 9000 sont blessés, 1500 ont été blessés 2 fois, les derniers soldats tombés au combat laissent des veuves avec 4 et 5 enfants, 19% des femmes seules alors que leur mari est au milouyim ont pensé ou recouru à l'auto mutilation pour alléger leur douleur et leur angoisse. Vous n'avez donc aucun attachement au 'Am Israël, aucune rachmanout ? N'avez vous pas honte devant votre indifférence à tant de douleurs ?

[@Hassid_Citrique]

Si je suis assis sur un banc à étudier un livre de Torah et qu’arrive un terroriste couteau à la main pour s’en prendre à moi que dois-je faire? L’ignorer et poursuivre mon étude ou me lever et me défendre?

[@adamadaam8375]

C'est marqué ans la Torah. Si quelqu'un se lève pour te tuer, devance le et tue le tout de suite...

[@adamadaam8375]

Cela est dans le cas individuel. Mais dans le cadre d'une guerre il y a des impératif. Le Rambam a bien demontré que celui qui étudie la Torah est exempté d'armée.

[@loubavitch92sud-ravdavidmi13]

Le rabbi a déjà répondu à cela c est pas nouveau un bahour il y’a un temp pour tout aller étudier laisser sa femme travailler c est pas une mitsva c est une avéra l à la place du mari étude de la thora est vital

[@cinematov]

Quel est le rapport avec la vidéo ? On parle de l'armée pas du travail

[@a.p.8158]

Débat trop court, sur une question aussi importante et deux ravs qui ont énormément de choses à nous dire. Dommage. Mais bravo pour cette initiative.

[@ravreuvenohana5709]

Pour rav Sadin la Torah c est la vie, pour rav fiston la Torah est une valeur essentielle

[@moshezarviv1252]

vous vous basez sur quoi pour dire ca ? qui plus est "rav fiston" c'est dit exprès ou c'est une erreur ?

[@davidaltar7482]

Si tu veux rester en vie il vaut mieux apprendre à se battre

[@jeremiea907]

Ce que dit le rav fiszon a la fin est évident, c'est pas 1 an et demi d'armée qui va changer la face du monde religieux juif et atteindre a notre perrenité. Seulement, je pense qu'il faut se poser la question : quelle est la plus-value pour le peuple d'un bahour yechiva qui fait l'armée pendant 1 an demi, par rapport a la plu value de ce même bahour qui étudie la torah assidûment. Et là, je pense que tout dependra de la situation. Mais en l'état actuel des choses, il n'y a pas une nécessité absolue de personnel a l'armée, il y a suffisamment d'hommes mobilisés. La seule raison qui justifierai l'envoi de bahourim a l'armée, serait pour une "égalité" avec les autres qui font leur service militaire. Donc raison politique et non nécessité absolue, d'autant plus que ces mêmes personnes qui parlent d'égalité n'accordent en général strictement aucune valeur a l'étude de torah. Donc dans cette configuration, la perte pour le peuple de l'étude pendant 1 an et demi d'un bahour est largement plus grave que la non participation de ce bahour a l'armée. Voilà, fin du débat :)

[@akivazyzek8026]

Regardez les jeunes religieux 'haredim qui s'enrolent dans l'armée... Ils ressortent completement transformés. Pour la grande majorité, ils ont completement régressés dans leur convictions religieuses. C'est un fait.

[@touatiodelia7329]

"Il n'y a pas une necessite absolue de personnel a l'armee"- qui a decrete ca? Parce qu'il n'y a pas assez d'hommes, ce sont les memes qui sont appeles depuis 8 mois en milouim. Des hommes qui lachent leur travail et leur famille justement car il manque de soldats! Cest meme pour cela que lage maximum de milouim va etre augmente a plus de 40 ans! Donc oui bien evidemment qu'il faut plus de soldats, cest juste facile de faire travailler toujours les memes.

[@jeremiea907]

@@touatiodelia7329 Regardez les guerres de 1948 et 67. Les effectifs israéliens etaient largement inférieur a l'ennemi et pourtant.. Aujourd'hui on a une armée bien au delà du nécessaire. Si D veut envoyer la reussite, il le peut. Il y a énormément de soldats que je connais qui n'ont même pas été rappelé depuis le 7 octobre alors qu'ils etaient éligibles. Bref, tout est question de mérite. Aujourd'hui on a une Mercedes. Avec plus de soldats on aurait peut-être eut une Ferrari. Mais sans essence, ça ne va nulle part. A bon entendeur.

[@mickaelsfez]

@@akivazyzek8026 Normal. on ne leur ensseigne pas le judaïsme dans leur Yechivot.

[@al2lewy]

@@akivazyzek8026 régressé ou interrogatifs ?

[@aaronmindes8247]

Je me sens profondément mal a l'aise en entendant le rav Sadine , je l'invite aussi fortement a apprendre l'histoire de la torah du monde sefarade d'Afrique du Nord et de sa symbiose avec le Hol , peut être cela pourra élargir sa vision "authentique" de la torah .

[@aensemble3918]

Il n'a rien de séfarade, il a une éducation de l'est d'Israël

[@chlomob3953]

Il n'y a jamais eu de Tora séfarade en adéquation avec du hol . Il ya eu la Tora séfarade sans hol (science et universités) avant l'invasion française . et dans un second temps l'assimilation des juifs du Maghreb en en particulier d'Algérie après l'invasion française. Il n'y a jamais eu de Tora en adéquation avec du hol c'est une légende . C'est pour cela que 25 pourcents des enfants sioniste religieux devienne complément laïcs ( sans parler du niveau extrêmement bas de leurs yechivot . Sauf peut être merkaz harav

[@aensemble3918]

​@@chlomob3953 1) J'aime bien votre commentaire, mais pour l'instant faute de preuves ou d'un véritable travail ou d'une thése fondée, ce n'est que votre avis qui n'a pour valeur qu'un commentaire sur KZbin, donc proche de 0 pour la majeure partie. 2) Ensuite concernant les 25% ''des enfants sioniste religieux devienne complément laïcs''. Je ne vois pas encore une fois la valeur de votre argument. Étant donné que vous n'apportez aucune référence à votre commentaire. Et je ne parle même pas de l'orthographe et de la conjugaison qui laisse à désirer. 3)''sans parler du niveau extrêmement bas de leurs yechivot'' Pour faire court, vive l'humilité, ou pourquoi dévaloriser son prochain pour valoriser son propos?

[@chlomob3953]

@@aensemble3918 je ne veux en aucun cas a D. ne plaise dévaloriser qui que ce soit , je décris juste une réalité factuelle que j'ai vu ( expérience sur le terrain). A part cela évidemment qu'il ya des yechivot de sioniste religieux avec un très bon niveau ( même meilleur que les autre style de yechivot) mais cela reste une minorité . A part cela quand je parle de 25 pourcents le but est de démontrer que trouver l'équilibre parfait entre les 2 est difficile est qu'il ya plus de dommage collatéraux dans le système qui uni les 2 PS: quand on a pas d'argument sur le fond on attaque la forme

[@aensemble3918]

​@@chlomob3953 1) On va commencer par la fin. Le fond ne vaut rien si la forme n'est pas soignée. Deuxiément, PS dans un commentaire qu'on peut éditer sérieusement? Le post scriptum est utilisé pour une lettre à l'époque lorsque la possibilité d'éditer n'existait pas... Enfin, si je m'arrête sur la forme, c'est tout simplement parce que le fond n'existe pas. Et vous l'avez confirmé en ne présentant que votre expérience. 2)''je décris juste une réalité factuelle que j'ai vu ( expérience sur le terrain).'' Les explorateurs aussi on juste décris une réalité factuelle, il n'y avait aucun mensonge. Ensuite, votre expérience, à moins d'être un voyageur à temps plein, il y a assez de yéshivotes en Israel pour que votre expérience représente maximum 25% de la réalité. En faire une généralité n'est en aucun cas une réalité factuelle objective, mais subjective comme vous le dites si bien à la premiére personne au singulier et en aucun une véritable étude du sujet. 3)''quand je parle de 25 pourcents le but est de démontrer'' Le but importe peu, si l'intermédiaire, les 25%, ne sont pas fondés et encore moins lorsqu'ils ne sont pas comparés à l'autre cas d'étude...

[@SimonOuayoun]

Peut être réduire le temps de service des Haredim à moitié au tier du service ….. histoire d encourager les bahourim

[@hillelrebibo9196]

C'est déjà fait

[@al2lewy]

Et puis quoi encore ?

[@mochecd72]

Juste une remarque que l on m a faite, dans le cas ou si c est une מלחמת מצוה on est d accord que tout le monde est concerné et cela demande un minimum de préparation. si une מלחמת מצוה eclate les bahourim ne seront pas préparés et seront comme les gazaoui qui sont venus en babouche. les guerres peuvent eclater a n importe quel moment et dans ce cas dans la crainte que ca eclate ils se doivent d etre préparés. ils ne seront pas soldats sur le champs de bataille

[@Now-v4u]

Chèrs amis frère juifs svp ne Vous sépare pas à n'importe quelle raison.C'est taboo.

[@al2lewy]

Débattre ce n'est pas se battre

[@charlesayache6801]

De- battre veut précisément dire ne pas se battre. ​@@al2lewy

[@bzibzou]

L'ayatolla Sadin pour faire le Babo sur Akadem ou Torah Box ya du monde, a distribuer les bons et mauvais points, qui est juif authentique et qui ne l'est pas, mais face a un érudit il apparait pour ce qu'il est vraiment, un cuistre boursouflé.

[@gaellegirard4807]

Pour conclure, vous me confirmez rav sadin du manque de solidité des arguments des haredim pour se détourner de la mitsva de l armée d Israël..... Que Hachem vous protège, il y a des très bonnes choses dans le monde haredim....dommage que vous vous entetiez à ne pas vouloir la torah complète...et oye va voye comme vous rav sadin, vous croire l unique élite de la torah.... Heureusement tous les haredim ne sont pas aussi orgueilleux à D. ne plaise et depuis le 7 octobre, quel évolution !

[@שלמהפרטוש-ד8ד]

Il est temps que les haredim changent de mentalité. Le Rambam lui-même travaillait, et il dit dans hilkhot Talmud Torah, si je me souviens bien, qu'on doit travailler pour faire vivre sa famille et étudier. Mais il ne faut surtout pas vivre de la charité pour étudier. Je me demande comment ils auraient réagi en France ou ailleurs si le gouvernement avait décidé que tous les jeunes aillent faire l'armée? Pour info, le rav Goren finissait le Shass tous les ans, comme quoi on peut continuer à étudier tout en étant a l'armée.

[@al2lewy]

En Russie Tsariste beaucoup de juifs ont perdu tout rapports à leur identité pour cette raison. Mais ils devaient partir très jeune et durant plus de 20 ans...

[@cinematov]

Le Rav Sadin a donné l’argument ultime Il rapporte l’avis du Hazon ich, du Rav Chah et de tout les Guedolim de la génération passée Qui ont est pour les contredire ?

[@pirota5499]

Le rav mordehai Elihaou le rav kook , le rav tsvi yeuhda Tu as besoin d autre nom ?

[@olivier4941]

​​@@pirota5499עם כל הכבוד , ça n'était pas les maniguim du dor

[@cinematov]

@@pirota5499 Le Rav Mordehai Eliahou partage la même opinion que tout les autres Guedolim à ce sujet. Il est autant "Haredi" que le Rav Ovadia l'était Quand au Rav kook il est décédé en 1935 bien avant que ce sujet soit une question

[@שלמהפרטוש-ד8ד]

​@@olivier4941renseignes toi

[@Salut55555]

​@@olivier4941si

[@noemieazagoury2892]

Élèves de rabi akiva , les deux dans la Torah mais l un écrase l autre !!!! Parlez avec dédain et orgueil , qui frôle le non respect me choque ! Je connais ces deux mondes et je me permettrais de dire : haredi il est temps pour vous d appliquer la tora sur le sujet du respect d autrui !!! Ahavat Israël ! Vous étudier la Torah et c est vitale pour le klal Israël et l application de toute ses règles sont aussi vitales et pourtant il y a beaucoup de misvote concernant le ben Adam lahavero que vous appliquez pas , pire vous dénigrer le juif enface de vous. Et désoler de vous le rappeler que bkp de baroud yechiva n étudient pas comme vous le dites 10h par jour , qui font bkp de bizbouz zman mais que le que dira t on sur la famille si cet enfant va aider son peuple 1 an et demi de sa vie , l emporte! Souvent c est une question d apparence et pas de profondeur! Avraham avinou lui même a arrêter d étudier et est parti en guerre ! Je ne pense pas que tout le système haredi est considérer chevet Lévy. Sinon on entendrais pas autant de problème dans cette branche que vous cachez et enterrai. Vous avez un exemple à donner et malheureusement ce n est pas tjrs le cas. Jeunes bahourim , vous seuls devait avoir l honnêteté intellectuelle de vous poser la question : de quel manière puis je être protecteur de mon peuple ? Étudier ou aller combattre ? Celui qui va étudier car il sent au plus profond de lui qu il est protecteur de son peuple en étudiant corps et âme, je lui dis merci de tout mon cœur. Celui qui n as pas les capacités d étudier toute la journée SÉRIEUSEMENT , qui as besoin de distraction plusieurs fois dans la journée ou qui se sent obliger d aller à la yechiva sinon les chidouhim de ses frères et sœurs seront remis en question et qui ont peur du que dira t on , je lui fis qu il peut aller combattre et protéger son peuple , il mettra pas sa tora en péril et n éteindra pas le monde de l étude. Cela demande un travail personnel de midote et une honnêteté intellectuelle et j espère que chaque juif sera capable de le faire ! C est la même tora ne l oubliez pas !!!!!!!

[@sarahhaim8734]

Les Haredims écoutent les guedolims ,essayer de faire autant.....mince , le dernier guadol était rav kook zal . Alors posez vous la question honnêtement : pourquoi il n'y a plus de guedolims dans le monde sioniste religieux!!!! Des rabbins ,des rabanims mais pas de guedolims ,דאי למבין

[@yoyo5406]

Chaque phrase se termine en « ce n’est pas le sujet » ou « ce n’est pas la question » ou « je suis d’accord avec vous » …. Le débat n’a pas servi à grand chose…

[@anissazawali7406]

😂😂😂😂😂

[@bzibzou]

Le Rav Sadin KO debout!!!

[@chabertmoi4530]

Vous êtes des malins vous avez trahi Allah du temps de Moïse

[@FredD-yd6is]

Débat mal dirigé, dommage...

[@שמחהבקשיאל]

Deux rabbins brillants!

[@HugoChar-673]

... et tellement éloignés de la Doctrine et de la vérité de Dieu!

[@gabrielmelloul979]

לא חבל על כל הדיון ?! אי הגיוס לא קשור ללימוד תורה אלא לאי הכרה בציונות נקודה לכן מה שעצוב זה שהעולם החרדי מעוות הבנה של תורה כדי להצדיק את אי השירות וכי יש מי שפטור מהצלת כלל ישראל בגלל שהוא לומד ?! אז חבל על הדיון

[@jeremiea907]

מי שלומד גם שומר ומגן על עם ישראל ויוצר זכויות למען הצלחת המלחמות, כמו שכתוב במפורש במסכת מכות

[@DanielWinter-mv8ir]

Pour un goy "extérieur" mais qui est en route vers sa conversion au judaïsme, je ne dissocie pas fondamentalement Israël, le sionisme, l'orthodoxie...Pour moi le judaïsme contemporain est cet ensemble dont chaque élément est fondamental à son existence. Il est naturel que les orthodoxes soient dépositaires de l'héritage et de son enseignement, comme il est naturel qu'il existe d'autres niveaux : je crois que c'est tout cela Israël et c'est pour cela qu'on l'aime. On peut y rentrer par une de ses mille portes ! C'est génial et aucune autre religion n'offre cet éventail d'entrée dans la Tradition. MERCI.

[@aensemble3918]

לא משנה הדיון בחברה על זה, המטרה לתת מענה לשאלות

[@sipsipa3253]

Les bahourim on l’obligation de faire les 2.

[@habibbanharrat1636]

Les descendants d'Ismael ,2 Milliards , les descendants d'issac 10 millions , Avraham dit a son ami HM béni ma descendance, HM lui répond , oui mais si ils se détournent de la loi je les punirai .

[@al2lewy]

Alors comment te dire... quelques soient les détournements ➡️même orthodoxes ⬅️ de la Loi par le peuple hébreu : notre peuple n'a jamais commis un milliardième des atrocités dont l'inquisition ou les croisades par exemple côté chrétien, mais encore n''importe quel djihad côté Islam sont responsables. Ceci pour dire qu'entre nous et l'Eternel le décompte a une autre envergure

[@HugoChar-673]

On ne met pas Hashem à toutes les sauces du mensonge. Son nom est Saint!

[@loubavitch92sud-ravdavidmi13]

Tous ces gens que vous avez mentionner il était pour donner des terre d Israël alors c est pas des référence c est rabbin

[@deborahassayah-zalcberg6849]

Pas du tout convaincant le rav sadine. Meme decevant!!! Bravo au rav fiszon.

[@Sam-jy8fz]

Il y a bien des religieux qui vont à l’armée alors je vois pas qu’est ce que les haredims ont de si spéciale pour manquer à l’appel. Prier c’est bien mais agir c’est mieux.

[@מקסים-ו1צ]

c est du cas par cas . Si Rav Ovadia Yossef était parti à l armée il ne serait pas sorti Rav Ovadia Yossef . Tout Bahour Yeshiva doit etudier en ayant l ambition de devenir le Gdol ha Dor . Cela demande une consécration

[@aensemble3918]

​@@מקסים-ו1צ Alors tu parles à la place de D....c'est fort quand même que tu saches quelque chose qui ne s'est pas passé

[@aensemble3918]

​@@מקסים-ו1צ oui tout le monde est de la grandeur ou au moins désir d'être de son niveau de motivation...

[@loubavitch92sud-ravdavidmi13]

Sa veux rien dire haredi il faut arrêter de diferancier il garde rien avec le comportement qui on en Israël hiloul Hachem

[@aurorachavezika375]

vous ne pratiquez plus la thora que Hachem a donner a moise donc respectez Hachem Hachem a envoyer yeshoua machiah mais vous n avez pas ecouter Hachem

[@mickaelsfez]

Excusez-moi, pouvez-vous me citer une prophétie réalisée vetifiable de ce Yeshoua ? Merci.

[@שלמהפרטוש-ד8ד]

Si le machiah était déjà arrivé, on l'aurait su, vous ne croyez pas ?

[@aurorachavezika375]

@@שלמהפרטוש-ד8ד vous ne comprennez pas la volontee de Hachem, et comment Hachem a fait pour envoyer yeshoua sur terre et ensuite yeshoua est reparti au ciel il est assis a la droite de Hachem il reviendra a la fin des temps, la kabbala ne vous aprend rien, un pharisien chef juif nicodeme demande a yeshoua comment rescuciter et devenir enfant de Hachem yeshoua lui dit il faut le bapteme d eau de repentense des peches et vous recevrez l esprit saint promis par Hachem cest les deux condition pour rentrer dans le royaume des cieux le paradis et avoir la vie eternelle il y a encore beaucoup de chose que yeshoua explique car yeshoua exister avant que la terre existe

[@joelsoubiran8890]

Je suis d'accord avec LE Rav Sadine

[@youtubetop145]

Comment est-ce possible ?

[@al2lewy]

Pas moi.

[@Netziarh75]

Sadine est figé dans l'époque de Maïmonide, il faudrait qu'il se plonge dans celle de Gédéon , ou dans celle actuelle, ou alors retourner en galouth et faire l'autruche.

[@cinematov]

La majorité des lois juives sont basées sur Maimonide Notre différence par rapport aux autres religions c’est que notre transmission de la Torah vient directement du mont Sinaï sans interruption Évidemment qu’on se base sur Maimonide

[@al2lewy]

​@@cinematoventre se référer et se figer, comment dire n'est-ce pas l'inverse ?

[@Louis-mg2rg]

Les haredim toujours dans la réforme de la torah

[@meirnedjar3507]

Le Rav sadine ne connait pas son sujet et n a pas répondu au Rav fyzon

[@al2lewy]

Et croyez-vous que ça nous le gêne un instant...? Pas du tout.

[@meirnedjar3507]

@@al2lewy c est pour lui que c est genant pas pour nous !!

[@moshezarviv1252]

15:15 "quelqu'un qui a peur.." le regard et la pause du rav FIszon en disant cela , en disent long....

[@al2lewy]

?

[@marcfragman5597]

Pauvre rav saddine il faudrait vraiment évoluer votre esprit

[@Salut55555]

Vous par contre vous avez tout compris. Vous êtes génial !

[@gerardkini3887]

Étudié là thora sa.veux rien dire.il fau faire la volonté de.Dieux de.plus selon l'a thora tous mal.israël soi.faire le.service militaire

[@olivier4941]

Vous confondez votre volonté avec celle de D ... c'est bien dommage, pour savoir la volonté de D il faut étudier la torah 😉

[@gerardkini3887]

@@olivier4941 si vous cmprenner.là Torah pourquoi vous êtes dispersée dans le.monde

[@olivier4941]

@@gerardkini3887 quel rapport

[@al2lewy]

​@@olivier4941alors voilà de toute évidence votre interlocuteur ne connaît ni la Torah ni ce dont il parle. Ce qui bien sûr lui permet d'en dire n'importe quoi.

[@Salut55555]

En lisant les commentaires on se rend compte que ces débats ne servent à rien puisque chacun n'entend que ce qu'il veut entendre. Dénigrer le Rav Sadin montre que vous n'avez entendu que ce que vous vouliez entendre (et vice versa).

[@aensemble3918]

Le but est que les gens aient des réponses

[@DamianTirado]

Le Rav Sadin devrait se convertir au christianisme paix amour et prière Tendre l autre joue quand on est giflé

[@Salut55555]

Vous êtes honteux

[@al2lewy]

Même votre religion vous ne la connaissez pas. Ou peut-être préférez vous ne vous en cacher ce que malheureusement l'histoire du monde en sait.

[@rosedegilead7459]

@@Salut55555pfffff… c’est Sadine qu’on devrait moins entendre il dessert le monde des haredim par son caractère méprisant et antipathique. Si le but est d’éviter les conversions c’est réussi mais malheureusement d’autres tendances peuvent se réveiller rien qu à entendre son ton insultant “vous êtes complètement à côté de la plaque” dit-il à l’autre rav! C’est lui qui devrait avoir HONTE mais il manque de quelque chose d’essentiel l humilité. Il réglera ses comptes.

[@rosedegilead7459]

@@al2lewyet vous visiblement l’ironie ça vous échappe

[@rosedegilead7459]

😅😅

[@kahass5444]

Boucherie ou pas boucherie ?

[@al2lewy]

En ce qui vous concerne la réponse est limpide : débile !

[@kahass5444]

@@al2lewy La belle histoire

[@al2lewy]

@@kahass5444 C.Q.F.D.

[@habibbanharrat1636]

Quand un boxeur affronte son adversaire , si le gars en face est faible ,le gars retient ses coup , par respect de la boxe . La torah n'autorise pas d'écraser des pauvres gens sous un tapis de bombes américaine ,HM entend les cris et les malheurs des pauvres palestiniens .

[@mickaelsfez]

Ah oui ? La Thora ne l'autorise pas ? Source stp ?

[@שלמהפרטוש-ד8ד]

Montre nous où ce principe a été appliqué et vérifié ? Si c'était Israël qui était le faible, les palestiniens ne se gênerait pas pour l'écraser. Et puis, nous avons des preuves que les "pauvres palestiniens" sont complices du Hamas, donc, pas de pitié.

[@שלמהפרטוש-ד8ד]

Premièrement l'armée israélienne ne balance pas des bombes sans avoir prévenu les habitants et en général envoie des frappes chirurgicales. Deuxièmement, ce ne sont pas de pauvres gens.

[@habibbanharrat1636]

@@שלמהפרטוש-ד8ד Frappe chirurgicale , 40 mille morts , 300 bombardements par jours , pas d'eau , rien a manger, 16 ans d'embargo , le bruit des drones est permanent , et si tu critiques le hamas ,c la peine de mort , Gaza est le cimetière du droit international,g oublié de parler des otages qui vivent l'enfer des Palestiniens.

[@taganemarcus4180]

Meurtrier assassins

[@miechelesarfati1106]

Pauvre ignare !!!

[@al2lewy]

En effet les djihads le sont vous avez raison le Hamas est un djihad !

[@zacharielahmi2615]

Pour creuser les textes sans langue de bois kzbin.info/www/bejne/gZOyc5mujJ2CipYsi=BhpkzgOtOkQVK3Rt