L'art roman serait celtique ! Réponse à

La chaîne KZbin Progallia a produit un documentaire "Mythologie celtique. Les origines celtiques de l'art roman". Selon lui, il n'y aurait pas d'art roman mais un art celto-chrétien. Faut-il mettre les Gaulois à toutes les sauces ?
Sources : Jean-Louis BRUNAUX, "Un art gaulois ?", Nos ancêtres les Gaulois, Seuil, 2008. Sur la dégradation climatique au VIe siècle, Benoit ROSSIGNOL, Isabelle CATTEDDU, Séverine HURARD, Nathalie CARCAUD, Dossiers d'Archéologie n° 416, mars-avril 2023.
Téléchargez mon guide-diaporama sur la sculpture romane : indisponible. A la place, un guide sur les styles d'architecture : decoder-eglise...
Voir le documentaire d'origine : • Mythologie Celtique : ...
Le débat peut continuer en commentaires. Je réponds à tous les messages argumentés 👇

[@kv6257]

une caractéristique majeure de l'art celte est la domination de motifs non anthropomorphes ou issus de la nature, tels que les entrelacs, et une tendance à l'abstraction. Issue du schématisme hallstattien, cette tendance atteint son apogée à travers les enluminures des manuscrits celtiques d'Irlande et d'Écosse de la période chrétienne insulaire, tels que le célèbre Livre de Kells (voir aussi le monastère de Iona).

[@malleoli]

Les lions sont représentés par les celtes avant le 1er millénaire. Ce n’est pas parce qu’ils ne vivaient pas sur leurs terres qu’ils ne savaient pas à quoi ils ressemblaient, (epoque d’échanges commerciaux avec l’orient) C’était sûrement un animal fantastique pour eux, comme un dragon.

[@jean-mercerie]

La thèse des documentaires de Roch Mars me semble être qu’il a existé une sorte de syncrétisme qui a permis la transmission de certains traits de la culture gauloise, mythologiques et esthétiques, jusque dans l’art romain. Ce syncrétisme et cette tradition pourraient expliquer notamment les figures incompréhensibles de la sculpture romane, les chapiteaux en particulier La thèse est plausible dans son ensemble et remarquablement illustrée par ces documentaires même si certains peuvent être discutés. Roch Mars prend naturellement en compte la période gallo-romaine -voir en particulier son film sur Taranis- et ne me parait pas ignorer les influences romaines considérables qui a cette époque ont nourri l’art en Gaule. Je trouve votre critique trop sévère, focalisée sur quelques exemples ou au contraire caricaturant ce que disent ces documentaires (par ex, Roch Mars ne parle que des sculptures, il ne dit pas -en tout ça dans mon souvenir- qu’il n’y aurait pas d’architecture romane). Ces films sont très documentés, très bien faits, agréables à regarder et en définitive plutôt convaincants dans l’ensemble. On peine d’ailleurs à imaginer qu’il n’ait pas existé de syncrétisme en Gaule. Enfin, cette thèse a le,mérite de rendre compte d’un mystère sans cela inexpliqué : comment expliquer ce répertoire sans lien avec le christianisme ?

Qu'il y ait eu un syncrétisme en Gaule notamment entre la religion païenne et le christianisme, c'est, comme vous le dites, plausible. Par contre, à aucun moment de sa vidéo, Roch Mars n'argumente en faveur d'une influence romaine sur l'art roman. Bien au contraire, il la repousse, affirmant qu'elle est uniquement celtique. Il rejette aussi la notion d'art roman, la jugeant "maladroite". Et préfère parler d'art celto-chrétien. Et en effet, je confirme qu'il ne montre comme support de sa démonstration que des sculptures (pas d'architecture, d'orfèvrerie, de peintures ou de vitraux). Vous me direz à quel moment de sa vidéo, on voit autre chose. Ce n'est pas parce que ces documentaires sont "documentés et très bien faits et agréables à regarder" qu'ils sont solides. C'est un documentaire qui sert une idéologie : l'identité française est celtique. Comme tout tenant d'une idéologie, Roch Mars en devient aveugle à tous les contre-arguments. Il est aveugle devant les nombreux motifs orientaux (le lion, le dragon, le centaure ou le griffon) qui animent cet art dit "celto-chrétien". Il est aveugle devant les éléments architecturaux gréco-romains (les colonnes, les voûtes, les chapiteaux, la construction en pierre) de ces églises "celto-chrétiennes". On obtient donc un documentaire partial qui convaincra 1) les déjà-convaincus, 2) ceux qui croient que les archéologues et historiens leur cachent la vérité et 3) ceux qui malheureusement se contenteront uniquement de ce documentaire pour connaître cette période antique et médiévale.

[@leplombier3272]

Alors... Déjà je trouve que vous avez raison sur la propension de roch mars à exagérer. Je dirais même que souvent c'est même particulièrement tiré par les cheveux dans certains comparatif. Et effectivement l'art il ya fort à parier que ce monsieur manque de connaissance hors de sa spécialité. Ce qui expliquerait pourquoi il ne vout pas les références à la grèce pourtant parfois assez plausible. Ne serait-ce que dans les décors végétaux des chapiteaux. ( D'ailleurs il confond parfois le fruit est le Bourgeon. Mais passons) Par contre a l'ecoute de votre vidéo, je constate que vous n'avez pas écouté l'ensemble de sa chaîne car il ya des exemples bien plus probant ( je vous mettrai un passage à ce sujet qua'd je l'aurai retrouvé.) Jusque là tout est ok. Mais sur la fin soit vous n'avez rien compris à sa thèse sout vous êtes totalement malhonnête. La thèse de ce monsieur n'est pas un réemploi et la négation de la chronologie de la construction des églises. NON, c'est l'idée que le christianisme en Gaule s'est construit a partir des anciens mythes gaulois et que de ce fait, les moines auraient été d'une certaine façon les descendants des druides ayant épousé un christianisme vécu comme un prolongement de leur foi d'origine ( vour le passage sur le culte de la vierge devant accouché d'un dieu, préfigurant le christianisme.) J'espère qu'un débat pourra s'organiser. En tout cas je lui soumetterai l'idée a la sortie de sa prochaine vidéo. ( Il lit et répond aux premiers commentaires) Réfléchir et discuter nous rend tous plus intelligent. Merci pour votre partage quoi qu'il en soit. ❤

[@Chilleemillefeuille8989]

Je vous rejoins.

[@jeanaymart130]

Merci pour cette video explicative. Pour la défense de l'auteur, je dirais qu'il parle d'"art celtique", pour décrire ces sculptures, un peu comme on parle d'art celtique à propos des concerts de biniou à Lorient. L'idée est que l'art celtique, la sensibilité celtique, continuaient à être vivaces jusqu'au 11e siècle. Non pas que l'art "romain" n'eut pas existé, mais que les gens du peuple dont faisaient parti les sculpteurs étaient dans une celticité très forte. Pour appuyer cela, je voudrais rappeler que les gallo-romain étaient surtout des "gallo", car les Romains n'ont que très peu peuplé la Gaule. Pareil pour les "Germains", Francs, Wisigoths et autres Burgondes, ils n'ont toujours été qu'une élite dirigeante, et n'ont jamais représenté qu'une minorité de quelques dizaines de milliers d'individus, là où les "gaulois" étaient déjà plus de 5 millions. L'art romain était prépondérant pour tout ce qui est architecture, ingénierie, mais pour ce qui est de l'art figuratif, l'esprit restait gaulois. Et, contrairement à ce que vous dites ici, les sculptures sont très clairement figuratives des styles celtique/gaulois, avec ces grands yeux en amendes, ces visages allongés, etc. Autant l'idée des cathédrales païennes est ridicule et ne tient à rien, autant l'idée d'églises primitives "gauloise" est possible (et je ne dis pas que c'est la vérité !) comme a pu être possible leur réemploi pour des futures églises romanes. Idée intéressante à creuser, donc.

"L'art romain était prépondérant pour tout ce qui est architecture, ingénierie, mais pour ce qui est de l'art figuratif, l'esprit restait gaulois." Pouvez-vous donner des exemples de cet art figuratif resté gaulois en Gaule romaine ?

[@jeanaymart130]

@ Et bien, les chapiteaux des colonnes "romanes" en sont un parfait exemple.

[@jeanchristophecossard7337]

Ave..😐 Permettez moi une réaction.. Je vous ai peut-être mal lu..?!.. Les germains.. Francs saliens, Burgondes, Goths... Une minorité de quelques dizaines de milliers d'individus..?!..🥴 Qu'en savez vous..?!.. Je suis Picard.. Issu du peuple, de la bourgeoisie et de la noblesse de robe et d'épée.. Et un grand passionné d'histoire de France... Sachez que les dites d'ailleurs "grandes Invasions" ne se sont pas déroulés seulement au 5 ème siècle à l'époque de Childéric et de son fils.. Clovis roi des Francs.. Les peuples Belge étaient à l'origine issus d'outre Rhin et ont envahit la Gaule du Nord 300 ans av.JC. Les Invasions essentiellement germanique ont duré plusieurs siècles... Avant et après JC. Cette façon de minoré une réalité historique.. 😒 Aussi..les 3000 soldats de la Garde de Clovis qui se sont fait baptisé le même jour que lui.. Appartenaient t'ils à l'élite, la noblesse franque..?!.. Certainement pas..!!. Il ne peut pas y avoir que du sang de Francs... chez les nobles.. Et chez les roturiers, il est faux de pensé qu'il n'y a pas d'ancêtres Francs.. Ce que pensaient les révolutionnaires et aussi la classe bourgeoise de Gauche et même de Droite au 19 ème siècle.. 🥴 Aussi, on sait qu'il y a 2000 ans, il y avait déjà au Nord pour moitié de Germains..!!. Une "petite" citation de Jules Michelet qui n'était pas le dernier des imbéciles... Et qui résume parfaitement bien.. En gros : "Les Français sont les plus Germains faisant partie des peuples Latin...... Et les plus Latin faisant partie des peuples Germains " Les études ADN confirment...😐

@@jeanaymart130 C'est trop vague. Les chapiteaux romans sont de tout style : figuratif, géométrique, végétaux, historiés... Pouvez-vous être plus précis ?

[@viveflamme4281]

@ Vous n'y connaissez rien en apologétique chrétienne visiblement. Le fait que les Gaulois n'avaient pas recours à la sculpture n'est en aucun cas un argument dans le contexte d'une évangélisation d'une culture. Les hommes d'Eglise ont tout simplement utilisé des images, des symboles, familiers des populations en les figurant dans la pierre. C'est ce qu'on appelle l'inculturation de l'Evangile. Ces images et symboles portaient en eux des parcelles communes avec le christianisme ce qui permettait de les garder et de les utiliser. Tout ce qui était bon et vrai pouvait être conservé. Si vous étudiez l'histoire des missions en Asie par exemple, vous verrez qu'ils utilisèrent les mêmes procédés. Ces éléments ont souvent disparut avec le temps, comme le montrent les cathédrales "Art français" (non pas gothiques qui est une insulte), à mesure que le référentiel celtique s'estompait. De plus, beaucoup d'hommes d'Eglise et d'artistes avaient eux-même cette culture. C'est une religion de l'Incarnation d'une part, et d'autre part, la seule, universelle (Catholique) capable de s'enraciner dans n'importe quelle culture sans créer d'homogénéisation. Visitez le musée des Missions Etrangères de Paris, cela vous sautera aux yeux.

[@francealinedupont2753]

Merci pour votre analyse, oui l auteur est PRO Gallia..évident que les contacts entre la Grèce, Rome et la Gaule existaient depuis longtemps, ce sont peuples indo-européens qui partagent mêmes mythes avec des noms différents et même culture, même vision du monde. Aussi l interpretation est celtique et là il n a pas tord, il ne dit pas non plus qu il n y a ni animaux ni plantes, mais figurés dans le monde imaginaire celte et non l imaginaire grec ou romain ou zoroastrien.. la beauté dans la difference dans l unité. Mercî de m avoir lue et merci pour avoir relevé le côte patriotique du point de vue de l auteur. 💮

[@paulperucaud2782]

Merci pour cette vidéo, votre travail et le partage de vos connaissances. Dans le livre "Les étoiles de Compostelle", Henri Vincenot montre comment les bâtisseurs médiévaux (sculpteurs, charpentiers etc...) sont porteurs de culture celtique et introduisent quelques éléments celtiques "christianisés" dans la construction des églises. Cela se fait avec l'accord des responsables des chantiers.

Henri Vincenot est un peu le Dan Brown français. Donc, il ne faut pas le considérer comme un oracle. La sculpture en pierre étant tellement rare chez les Gaulois, il est peu probable qu'elle ait influencé l'art roman.

[@antoinebintein2904]

Bonjour, pour une fois je ne partage pas votre avis, et je vous trouve peu objectif.....

Vous avez le droit. N'hésitez pas à défendre votre point de vue.

[@christiancaly6442]

L'auteur de la vidéo parle au conditionnel et émet des hypothèses intéressantes... Pour ma part, je pense que tout n'est pas noir ou blanc. Les influences sont multiculturelles, très probablement..les végétaux sur les chapiteaux corinthiens avec leurs feuilles d'acanthe trouvent leur origine depuis la Grèce antique..par exemple.. On sait que les lieux cultuels s'installent en général sur d'anciens lieux d'autres religions.. Il ne semble donc pas étonnant que tout ces influences de style etc.. viennent frayer ensemble.. je trouve le débat super intéressant

[@guilhemdussel612]

Tes confs sont toujours aussi intéressantes. J'adore ! Je partage tes conclusions sur certaines sculptures, en fait elle sont le reflet des mythologies antiques grecques romaines mais aussi, je ne voudrais pas me tromper babylonienne, ... celtique ... je ne vois pas bien.

[@jmj4879]

Il faudrait aussi parler de l'art wisigothique, en occitanie en Catalogne et en Espagne, qui influença l'art roman.

[@jfjoubertquebec]

"L'ordre corinthien a été inventé aux alentours de 380 av. J.-C. I" En Gaule celtique, on parle d'une influence grecque (dans la monnaie par exemple), à la même époque. Pour expliquer cela (c'est quand même un écart de mille ans!), il faudrait supposer une résilience architecturale de ce style (dans l'architecture du bois peut-être?) Je viens juste de faire ces vérifications... Ce n"est pas du tout un critique de ce vidéo... passionnant et très pertinent! Pour le refus de représenter la nature ou des formes humaines... ce tabou en 500-700 ap JC n'existait certainement plus. On trouve d'ailleurs de l'écriture. 14:14... difficile de s'affranchir de la politique! Oui, par contre, avant dans quelque considération politique, un inventaire des influences possibles, avec chronologie (influence germanique, mais de quelle époque?) etc. Dans ce domaine les liens se font à qui mieux mieux sans cohérence. Merci pour cette analyse qui ouvre tellement de portes!

En effet, il est audacieux de vouloir comparer un art celtique qui se met en place vers 500 avant notre ère avec des églises construites un millénaire plus tard. D'après ce que j'ai lu de l'art celtique, le tabou de représenter la nature et l'homme dure plus longtemps. En tout cas, il imprègne suffisamment la société pour qu'au 1er siècle avant J.-C., ces animaux et ces humains soient rares. Pareil pour l'écriture. Comme vous, je pense que cette vidéo cache des enjeux politiques, ou plus exactement identitaires.

[@Christian-s9y1n]

Comme Oleg de Normandie,les videos de pro gallia ont une base idéologique.Les videos " historiques" ne servent qu'a justifier ce discours.Merci de votre excellente demontration sur les faits.

[@Chilleemillefeuille8989]

Merci d'attirer notre attention sur les lacunes des documentaires de Progallia. Pour ma part, je ne connais strictement rien et je m'intéresse depuis peu à nos racines celtiques. Je trouve qu'il est extrêmement complexe de s'y retrouver, et d'avoir l'assurance d'un savoir fiable dans ce domaine. Je suis très reconnaissante à ceux qui font ce travail de défrichage, il me paraît essentiel de savoir d'où l'on vient pour comprendre qui nous sommes et où nous allons. Nous observons à quel point le fait d'être coupés des fondements spirituels favorisent l'idéologie matérialiste. Pour autant, la vérité n'est pas dans les faits, elle n'est ni une idée, une opinion ou un savoir. C'est une connaissance intérieure et notre vocation est d'accomplir la vérité que nous sommes, en nous-même. Le discernement est donc très important.

[@gaul793]

racontes pas ta vie tu connais rien

[@Chilleemillefeuille8989]

@@gaul793 oula mais y en a qui n'ont pas perdu que leurs racines 🤣 allez courage mon ptit gars !😁

[@Chilleemillefeuille8989]

@@gaul793 oula mais y en a qui n'ont pas perdu que leurs racines 🤣 allez courage mon ptit gars !😁

[@gaul793]

@@Chilleemillefeuille8989 que de paroles soporifiques...

[@Chilleemillefeuille8989]

@@gaul793 fais dodo alors 😉

[@isabellelachambre5051]

L'âne à la harpe, plutôt que l'âne à la lyre, non ?

Même si la lyre ressemble à une harpe, la fable d'origine est bien l'âne à la lyre : jalladeauj.fr/images/page10/page10.html

[@elton3891]

Je suis d'accord avec votre point de vue. Dans chaque région de France, il ya toute de même des variantes dans l'art Chrétien comme dans le midi, dû à l'entrée du midi tardivement dans le royaume de France. Après que le comté de Toulouse fut réduit et le Vicomté de Carcassonne intégrées dans l'état du Languedoc, les languedociens se rebellerent contre le pouvoir de la royauté. Or, cette rébellion se trouve également dans l'art chrétien du midi. L'art Roman a encore aujourd'hui sa part de mystère qu'aucun savant ne peut connaître ! Seul Dieu à la grande Sagesse pour savoir ses mystères.

[@commentman504]

Pour tous ceux qui sont intéressés par le syncrétisme celtochretien, voir l'église de Monbos. Une genèse païenne ? Lundi jour de la lune, dimagnus ou sunday jour du soleil, un couple célèbre chez les Celtes d'Europe dont font parti les romains.

[@Lana-w2m]

Encore une bien chouette vidéo. Cela ne fait que deux jours que je connais la chaine mais j'ai du mal à décrocher 😅. Merci et bravo pour ton travail. Petite question. L'âne à la lyre pourrait-il renvoyer à Néron, chez Phèdre ?

Merci ! Votre question me sort de ma zone de compétence. Je ne sais pas.

[@commentman504]

Autant pagane va beaucoup trop loin sur les vikings, ce qui le decridibilise même s'il a peut-être raison quand il voit des runes dans l'art gothique ou des allusions à Thor, autant progallia est pertinent sur bien des points.

[@deutztoto]

@@commentman504 en tous cas, sa page de présentation sur la fnac fait froid dans le dos, en particulier son délire sur Charles Martel

[@commentman504]

@@deutztoto je vais voir ça.

[@jeanpaulrolland6395]

Belle démonstration et rigoureuse, pleine de bon sens!

[@ericc4888]

Je crois qu'il ne faut pas confondre l'architecture et l'art, même si l'art s'exprime à travers l'architecture il s'agit quand même de deux chose différentes. Je pense qu'on peut dire que l'architecture est le savoir faire permettant de construire les bâtiments, l'art intervient dans l'architecture pour l'agrémenter mais n'intervient pas dans la technicité de la construction.

[@Rednospunk]

En considérant le nombre non négligeable de chapiteaux historiés dans les bâtiments considérés romans, l'influence celtique n'est pas majeure.

[@MalucoLapin]

ah, "celtique", le nouveau mot pour dire "aryen"... Sauf que les copains, quand on parle d'un ensemble de peupleS avec des langueS différentes, et qui se répartit sur un continent entier pendant plus de 7500 ans (oui parce qu'à les écouter, les celtes ont toujours été) eh ben dans ce genre de situation, le monde il change. La chine d'il y a 50 ans n'est pas la chine d'aujourd'hui. L'inde d'il y a 2000 ans n'est pas l'inde d'aujourd'hui...

En effet, derrière ce documentaire, il faut s'interroger sur le concept de "celtes". Terme qui ne fait pas l'unanimité chez les archéologues même de la période. Terme enfin qui fait l'objet de récupération identitaire.

[@deutztoto]

sans oublier que la Reine Cléopatre est chronologiquement plus proche de nous que des pyramides de Gizeh

[@elisabethbled8780]

L'influence perse est également à découvrir, zoroastrienne, mais avant le XIII ème, après que des références bibliques....

[@loubecarut2192]

Lorsque j'étais en activité, nous avions monté une expo qui a tourné dans dans des dizaines de facs, lycées, musées ...sur l'histoire des sciences en Occitanie. En particulier, il y avait un panneau montrant des photos de l'art roman du sud Ouest, dès la fin du VIII ième siècle, jusqu'au XIII ième, en particulier des façades de chapelles romanes. Elle étaient mises en face à face avec des photos mosquées d'Al Andalu, à la même époque. Cela ne ressemblait en rien à l'art celtique! Sans regarder les légendes, on aurait bien dit que c'étaitent les mêmes architectes, les mêmes tailleusr de pierre qui les avaient faites. Elles étaient identiques.

En effet, l'hypothèse d'une influence musulmane sur l'architecture chrétienne mérite d'être posée, par exemple dans les coupoles, l'arc brisé et polylobé.

[@emort6945]

Intéressant. Mais l’art médiéval ne se limite pas à l’architecture. Et il manque en introduction une sorte de définition de ce que serait « l’art celtique ». Il faudrait étudier et présenter aussi les manuscrits enluminés. S’il y a des points communs manifestes entre les manuscrits insulaires et certains manuscrits romans, avec les entrelacs, il est pourtant net que les deux styles ont bien des différences et des singularités. Les manuscrits dits celtiques, ou insulaires (et dont les influences ne sont pas que celtiques, il est vrai), ne refusent pas les représentations de la nature, plantes, animaux et humains; et, même si c’est de manière bien plus symbolique que réaliste, tout est reconnaissable quand même. Et on y trouve des lions, inévitablement, puisque le lion est un des quatre Vivants, et le symbole le plus répandu de Saint Marc. Voyez le Livre de Kells, par exemple, truffé de lions, d’oiseaux (aigle et paon), de boeufs et d’humains. Comme l’art roman, l’art « celtique » des manuscrits a manifestement des références dans l’art antique, tout comme les manuscrits carolingiens d’ailleurs qui sont aussi, en partie, une passerelle entre le style celtique et le style roman, en plus de l’être entre le style antique et le style roman. Ce qui est assez logique… on ne saute pas d’une période à l’autre d’un coup de baguette magique. Sur l’art irlandais, voir les ouvrages de Françoise Henry, chez Zodiaque.

En effet l'art médiéval ne se limite pas à l'architecture. Mais ProGallia résume l'art roman à la sculpture monumentale. Je me suis placé sur le même terrain que lui. Comme vous en êtes conscient, le rapprochement entre l'art celtique et les manuscrits irlandais et anglo-saxons du haut Moyen Âge est fragile. Pour caractériser les manuscrits ou les croix de pierre, certains historiens de l'art évitent la notion d'"art celtique médiévale" pour lui préférer des notions moins compromettantes comme "art insulaire" (comme vous le dites) ou "art hiberno-saxon". Dans ces œuvres, il est difficile d'évaluer la part anglo-saxonne, la part celte et la part des autochtones du Moyen Âge. Il est donc risqué d'affirmer que les représentations de la nature viennent des Celtes. Merci pour votre intervention.

[@yvesgille9258]

Excellente analyse intelligemment documentée. Beau travail.

[@helmhammerhand282]

Merci encore une fois ! Progallia est moins allumé qu'Oleg de Normandie mais leur néopaganisme à tous les deux les empêche complètement d'étudier l'histoire avec un regard juste.

En effet, il y a de ça. Mais ProGallia me semble moins païen qu'Oleg.

[@gaul793]

Progallia est plus soumis à la propagande historique abrahamerdic qu'Oleg De Normandie tout simplement...

[@yvill2940]

Merci pour la clarté de vos explications

[@ileanarollason6401]

Les sculptures (animalières et humaines) de l'art roman : vestiges des cultes sacrficiels (religieux), où l'animal (voire l'hommme) auquel le culte était consacré faisait, aussi, l'objet du sacrfice. Bibliographie: Mithra, Dionyssos, Jésus ...

Je ne suis pas convaincu par cette lecture : beaucoup d'hybrides (animaux composé de plusieurs types d'animaux, hommes croisés avec des animaux), des lions ou des éléphants qu'on ne sacrifiait pas, pas de taureau (ce qui renverrait vers Mithra).

[@kelt2213]

Merci pour votre travail 😉

N'hésitez pas à rebondir. Vous faites partie des initiateurs de cette vidéo.

[@astrahasis]

Dommage que le ton soit un peu polémique ou que les attaques visent l'individu, j'aurais aimé que cette antithèse montre directement des contre-arguments et des contre-exemples

[@hugodarmos5267]

La véritable raison de cette fixette de l'auteur sur l'art "celtique" et sans doute lié à une fixette de la droite nationaliste qui cherche à tout prix dans une forme de roman national, une origine et la "supériorité" d'une France / Gaule et se son peuple. C'est en grande partie un documentaire cachant des intérêts politiques qu'un véritable documentaire sourcé. Félicitation pour ce travail de débunkage et de l'objectivité de ton travail bravo.

[@Djoulju]

Mouais... Pas convaincu par votre analyse qui s'arrête au premier degré de lecture d'un Art comportant une symbolique bien plus riche... Il faut parfois savoir sortir des sentiers battus, ne vous en déplaise !

Peut-être mais votre commentaire est bien trop lacunaire pour nous faire avancer.

[@LEPROFPRESENTE]

Merci pour cette vidéo très bien expliquée.

[@kv6257]

Tu confonds les symboles celtique avec l'art celtique en Generale. L'art celtique (meme si on parle de cecui juste apres Hallstat) dessine beaucoup de dieux et d'animaux pas forcement symbolique. Celtique = Du peuple celtique, qui donc de tradition indo-europeene construit sur une nouvelle vague

[@melanielegallois6424]

Bonjour. Vos commentaires sont intéressants, mais je crois avoir lu qu'à de rares exceptions les celtes ne représentaient pas leurs dieux. Je crois également que les druides interdisaient les représentations divines*. Puis il y a l'épisode connu du sac de Delphes au IIIe siècle avant J.C. De mémoire, les celtes s'étaient permis de saccager le sanctuaire car les grecs représentaient leurs dieux sous forme de statues, ces statues de dieux étaient pour ces celtes des idoles non pas les dieux eux-mêmes, d'où le sacrilège. Mais en effet il existe bien quelques représentations divines, seulement, comment connaitre la part d’influence extérieure, germanique comme grecque ou romaine ? Exemple du chaudron de de Gundestrup ou le jeune Cernunnos en bronze de Bouray. Sinon il me semble l'art celte était très géométrique et plutôt abstrait. Je suis plutôt d'accord avec ce vidéaste. Pour les symboles, je ne sais pas, mais beaucoup de symboles cités dans la vidéo ne sont pas celtiques. Vous avez le Pilier des Nautes, découvert dans le sous-sol de la Cathédrale de Paris, où sont représentés Esus, Cernunnos et Tarvos trigaranus, il date du Ier siècle après J.C., donc plus gallo-romain que proprement celte. Mais il y a en effet quelques symboles qui pourraient faire penser aux celtes. Le soucis avec les celtes est qu'on en connait peu. Que l'on a tôt fait de transposer des éléments des celtes insulaire sur les continentaux, de transposer une époque sur une autre et d'avoir du mal à savoir qui est à l'origine d'une pratique, d'un style ou même de mots (le gaulois est parfois très proche du latin). Puis les spécialistes ne sont pas tjs d'accord et certaines études ont un peu vieilles. Le débat reste ouvert... *(Afin de ne tromper un lecteur, et ne retrouvant plus la référence, j'avais retiré cette phrase de mon commentaire."Je crois également que les druides interdisaient les représentations divines." Mais l'ayant retrouvé par chance, voir ici : kzbin.info/www/bejne/bZ2zmZ-jg7CKbM0 , je l'ai rajouté.)

[@kv6257]

@@melanielegallois6424 Tres exacte ce que vous dites. Mon propos étais surtout que ProGallia dit que celte et gallo-romain c'est la meme chose dans la mesure que c'est le meme peuple et qu'il n'y a jamais eu de changement brusque (ex : la langue gauloise a mis plusieurs siecle pour ne plus etre parlé comme elle l'était il y a 2000 ans, et que les patois de toute la france sont simplement les dialictes gaulois qui ont évolué). Vous devez le savoire, mais l'epoque celtique des Iles Britaniques et Gaeliques ont eu une culture qui représente les dieux et dessine les légendes. De meme en gaule sans que ça soit "celtique" a proprement parler. C'est simplement une nouvelle époque, et "Celtique" en est la continuité. ProGallia ne dit pas qu'au 10-11 eme siecle on construisait des nemeton et non pas des églises et il ne dit pas non plus que l'art était de Bronze et de fer. Le propos est la paternité de l'art en France a cette periode. La paternité étant celle du peuple qui prolonge naturellement ça culture indo-europeene celtique, dans une nouvelle époque, et de nouvelle pensés du moment.

[@melanielegallois6424]

​ @K V Je pense que pour les langues d’oïl et d'oc vous faîtes erreur. Elles sont toutes issues du latin vulgaire, bien même qu'il y ai des influences gauloises. D'ailleurs il existe aussi des influences de la langue gauloise dans l'Espagnol, du fait d'un peuplement celte en Ibérie. Je ne serai pas étonnée qu'il existe des mots en français que l'on considère issus du latin qui sont en fait hérités du gaulois. Mais les langues romanes sont bien issues du latin. Lorsque vous parlez des îles britanniques, je suppose que vous parlez du Moyen-Âge. Le contexte temporel et géographique n'est pas à transposer avec la Gaule antique. Si vous avez lu des textes irlandais ou gaéliques, vous avez dû constater que les légendes et histoires ont un sens obscure, peut-être d'ailleurs du fait du christianisme ou d'une mauvaise compréhension de ceux qui transcrivirent ces histoires. La Gaule fut transformée profondément par l'Empire Romain, et ce bien avant l'invasion romaine, du fait des échanges. De plus l'influence grecque n'est peut-être pas à négliger. Donc je ne sais pas si l'on peut encore parler de celtes ou de gaulois après la chute de l'Empire. Et encore moins avec l'arrivée des wisigoths, des burgondes et des francs. Par exemple vous parliez des entrelacs, ceux-ci sont peut-être dû aux invasions scandinaves en Europe occidentale. Il y également ces exemples vus dans la vidéo, d'une part les lions, pourquoi ne pas plutôt utiliser l'ours comme symbole ? de même que l'âne à la lyre, etc. De plus Il me semble que les celtes ne construisaient pas beaucoup de bâtiment avec de la pierre de taille. C'est sans nul doute une technique apprise des romains. Les italiens sont eux aussi indo-européens. Ils ont même une parenté avec les celtes si on en croit la proximité des deux (groupes de ?) langues. Je pense que l'art Roman est bien un héritage de l'art romain, avec sans doute des apports locaux. Précision : l'art Roman au Xe et XIe siècle est déjà sur sa fin, la transition va vers le Gothique. Si vous cherchez une influence celtique ou gauloise dans l'Histoire française vous avez le chant grégorien qui fut en partie inspiré par le chant gallican, du moins avant que Charlemagne ne lui préfère le chant romain, mais il reste encore quelques morceaux dans le répertoire. Il y a aussi l'architecture domestique, les pratiques artisanales et agricoles. Quelques mots de vocabulaire, comme par exemple alouette ou chêne. Certains pensent même que la féodalité est une résurgence d'un habitus politique, même si je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux. Bref l'influence n'est peut-être pas là où on le croit. Cependant je suis curieuse de constater que depuis plusieurs années les gens sont dans un inconfort identitaire ou en quête d'identité. Je ne sais pas si c'est votre cas, mais c'est peut être le cas de celui qui a fait la vidéo critiquée. Comme si qu'il restait encore beaucoup des celtes dans les français d'aujourd'hui. Si je crois que la période antique de la France est la Gaule celtique, sont présent est bel et bien en France et en ce moment même. Je ne vois pas l'intérêt d’amoindrir le travail d'autres peuples ou de s'accaparer leurs apports, bien même qu'ils nous aient colonisés pendant plusieurs siècles. Si ça peut consoler, on pourrait parler des apports grecs chez les romains...

La continuité de la culture celtique est un débat. Mais quand je constate l'origine largement latine du français et des dialectes régionaux, je doute d'une survivance importante. Dans l'architecture, j'en doute encore plus au vu du peu d'intérêt des gaulois pour les bâtiments maçonnés.

[@melanielegallois6424]

@ Bonjour, auriez vous les compétences pour parler de l'art celte d'une manière générale (de la période pré-romaine jusqu'à la chute de l'Empire) et de ses influences dans l'art Roman et Gothique ? Merci 🙂

[@tbr6743]

Bonjour, merci pour cet exposé intéressant.

[@eikthyrnirodinson9662]

Merci beaucoup pour cette vidéo.

[@brunodahli2481]

ProGallia confond spirales et entrelacs. Ce YTubeur a sans doute voulu imiter Pagan Tv, sur les pas de la chaine " mouvement matricien ", mais sans le talent, avec une obsession celtocentriste (un breton !?).

[@luzarsacdetoro903]

Top! Et inspire des temples hindous…???

[@commentman504]

C'est évident que progallia a raison sur de nombreux points., Bien sûr que l'architecture de l'église est d'origine romaine en partie et peut-être certaines représentation païenne, tout n'est pas celte, la France ayant été gallo-romaine. Après il y avait aussi les modes de l'époque, ainsi pas mal d'allusions au saint Graal dans les églises du 13 ème 14 ème, les chevaliers de la table ronde. A chartres, les mois de l'année sont représentés par les signes astrologiques...

Que des bas-reliefs fassent référence aux chevaliers de la Table ronde dans des églises du XIIIe ou XIVe siècle (donc gothique) n'est pas une preuve de l'origine celtique des églises romanes. Que les mois de l'année soient représentés par des signes astrologiques à Chartres (mais aussi chez les Grecs, les Romains, les Pré-Colombiens, les Babyloniens) n'est pas non plus une preuve de l'origine celtique de l'art roman.

[@commentman504]

L'orientation ouest est des églises, comme l'alignement des menhirs selon la course du soleil. Je vous invite à voir la genèse païenne de Monbos. Il y est ququestion de sacrifices, d'accouplement . Mais je dois dire que je trouve vos arguments pertinents dans vos exemples.

@@commentman504 certains chapiteaux de Monbos sont en effet étonnants : scènes de chasse et d'accouplement. Le couple peut en effet être un héritage païen. Ou une façon déconcertante à nos yeux de dénoncer la luxure. Ou encore une évocation d'Adam et Eve (en continuité avec un autre chapiteau où on voit Eve cueillir la pomme).

[@commentman504]

@ oui mais en regardant de plus près on voit que l'instrument de mise à mort est une massue du coup il s'agit plus de sacrifice que de chasse, je pense. Par ailleurs il y a des émojis au dessus du personnage et je pense aux astres personnifies lune et soleil.

@@commentman504 En effet, l'instrument semble plutôt une masse. Je n'ai pas d'interprétation à donner. Vous parlez de sacrifice. Je ne sais comment on pratiquait les sacrifices à l'époque. Pour la lune et le soleil, je ne suis pas capable de les deviner à partir des photos. Le Christ en gloire comme les empereurs ou les dieux païens sont parfois accompagnés des deux astres.

[@gaul793]

alors déjà l'architecture dite "romane" n'est pas l'architecture "romaine" l'architecture romane est normande. vous omettez de préciser que c'est vers l'an 1800 que Charles Duherrissier De Gerville changea le nom "d'art normand" en "art roman" et ce uniquement pour des raison politico religieuses abrahamerdic... l'art Roman est bel et bien celto-normand , l'architecture gothique elle aussi est normande par contre elle n'est pas chrétienne

- Je ne dis pas que l'architecture romane = romaine. Elle en dérive plus exactement. - Charles de Gerville abandonne le mot "art normand" car il a conscience de sa limitation régionale. L'art roman se trouve un peu partout en Europe - Bien que je sois Normand, je n'attribuerai pas un rôle pionnier à la Normandie dans l'art roman. Il apparait plus tôt dans les Asturies, en Lombardie, en Languedoc, en Bourgogne et dans l'Empire germanique. Par contre les Normands l'ont bien assimilé. - L'architecture gothique n'est pas normande (la Normandie adopte l'arc brisé tardivement) mais elle en connaît d'autres éléments précocement - L'architecture gothique est chrétienne puisque les édifices les plus innovants de l'époque sont les églises, en particulier les cathédrales (et non les châteaux ou les palais).

[@gaul793]

@ c'est faux l'art "roman" autrement dit romanesque est normand il fut créé dans les années 1000 puis rebaptisé art "roman" dans les années 1800 cette architecture n'est pas romaine même si elle reprend les principes de techniques etrusco romaine de la voute , de l'arcade et de la butée d'arrêt, mais les architectes normands ont poussé leur développement jusqu'à leur limites techniques et physiques , l'art normand surpasse de loin l'art romain en terme de verticalité et de beautés d'édifices. l'art et l'architecture dite "romane" est née en Normandie tout comme l'architecture gothique qui a vue le jour en 1er lieu dans l'abbaye de Lessay en Normandie (1er édifice au monde à utiliser la voute gothique sur croisée d'ogives , édifice achevé bien avant l'an 1098...) la cathedrale de Durham ( royaume anglo-normand ) et l'abbatiale de Caen et la cathedrale de Chartres en Normandie également...

[@gaul793]

@rleseglisesetleschateaux "église" vient du grec "ecclesia" qui veut dire "assemblée..." et non pas "chretiennetée" les chrétiens n'ont pas crée "l'église" ni les cathédrales gothique les 1ers rois francs merovingiens n'étaient pas chretiens et le culte dans les églises n'était pas exclusivement chrétien non plus

[@gaul793]

@ de plus ce que vous dites ne veut rien dire , je vous cite: " l'architecture gothique est chrétienne..." il n'y a pas d'architecture "chretienne" cela ne défini pas une architecture quelconque... par contre il existe une architecture dite normande , gothique ,Tudor, baroque, greco romaine etc etc... mais pas d'architecture chrétienne.

@@gaul793Il y a une architecture chrétienne comme il y a une architecture musulmane, militaire ou civile... Mais ce n'est pas le plus important de notre discussion. Puisque vous avancez que la Normandie a créé l'architecture romane dans les années 1000, pouvez-vous me préciser les monuments en question ?

[@bruncatherine2955]

👍👍👍

[@patrickmasse7159]

Très bonne contre analyse 😊

[@goul22zertanouns92]

Ce n'est pas celtique mais Plus influence islamique Vous en penses quoi Et que artisans arabe qui travail en Europe et qui serait anonymisé

[@ramlebelier8225]

Quelle tristesse cette chaîne...ça tient sur rien...et certains lui disent encore merci...

Vous voulez bien sûr parler de Progallia :)

[@ramlebelier8225]

@ ah non du tout

[@oko3701]

@@ramlebelier8225ahaha

[@oko3701]

Un peu de respect pour nos debunker ils sont notre boussole qui indique le sud Et on peut leurs concéder une véritable abnégation pour n'avoir que des bots comme soutient

[@ramlebelier8225]

@@oko3701 le respect ça se mérite...et ma boussole indique le nord, pas le sud....probablement pour cela que beaucoup sont largués et gobent n'importe quoi...triste de te compter parmi le cheptel

[@pascalstrentz9549]

Oui très bonne vidéo de plus les églises arméniennes sont farouchement semblables à des églises romanes

[@viveflamme4281]

Vous n'êtes évidement pas sans savoir qu'il y avait des Celtes (Les Galates) en Arménie dans l'Antiquité ? Oui j'imagine que vous avez fait quelques recherches avant d'affirmer des choses sur ce sujet. Mais passons. Vous aurez sûrement remarqué qu'il est question d'art figuratif. Or c'est ce point qui nous intéresse, et non l'architecture romane dans son apparence extérieure.

[@pascalstrentz9549]

@@viveflamme4281 ne réinventons pas l'histoire comme l'historien Éric Hobsbawm a écrit dans son livre " L'invention de la tradition" Je suis désolé de vous contrarier il n'y a pas de trace Celte en Arménie Pour mémoire l'Arménie est la première nation a devenir chrétienne 2 ème Siècle

[@viveflamme4281]

@@pascalstrentz9549 🤣

[@pascalstrentz9549]

@@viveflamme4281 les icônes quand vous n'avez pas de mot pour construire une pensée J'ai beaucoup de compassion pour vos proches vous êtes dans la pensée unique Dès que vous êtes a court d'argument cela veut être l'humour pour ridiculiser l'autre qui ne partage votre pensée Votre pseudo est en Latin avec un faute et pas en celte

[@viveflamme4281]

@@pascalstrentz9549 Seulement la réaction en voyant à quel historien vous faites référence. Pour le reste, je vous laisse à vos supputations car j'ai vraiment autre chose à faire. Et relisez votre Gaffiot si vous en avez un.

[@albatrosrefractaire5924]

Énormité 🤣 obsédé , interrogez-vous vous même, vous croyez connaître l’histoire falsifier dite vrai Des faussaires les romains Vous chercher bien vos mots Vive l’Irminsul Mdr dangereux de faire des comparaisons 🤣😂🫵 Vous êtes gêné vous oui Mdr une fin négative 😂 vous barbouiner et expliquer rien d’autres 🤣😂 l’ignorance fait l’apparence 🫵 Bonjour cher vous..il y’a bien des lions dans ´ l’arène romaine et pourtant bien plus ancien que le 6eime siècle Le noeud marin s’est bien le noeud celtique très bon navigateur là coquille de Venus s’est bien la sT Jacques, tout est caviardés travestis calomnier sur notre histoire Bonjour cher vous Odinement vôtre