L'histoire complète des ORCS chez J.R.R. TOLKIEN - Lore of the Rings

[@MestreThibaut]

Mae govannen Nouvelle virée en *TERRE DU MILIEU* avec l'histoire des *ORCS* ainsi que l'évolution du concept chez Tolkien Rejoignez la confrérie : Twitter : twitter.com/Mestre_Thibaut Instagram : instagram.com/mestrethibaut Soyez prudent si vous voyagez en Terre du Milieu !

[@yabokuyukimura2646]

C'est vrai qu'il existe un paquet de version des origines des orcs et autres créatures du mal chez Tolkien. Du coup c'est compliqué d'être 100% raccords avec ses écrits. D'ailleurs ça pourrait être intéressant d'explorer les nombreuses origines des autres entités corrompues comme les Balrog, les Trolls, les Olog / Olog-Hai (Ogre) et même les créatures plus primitives comme les Warg et les Caragor.

[@loremipsum9304]

Salut Mestre, petite question je te prie ; si Morgoth est incapable d'insuffler la vie, n'étant pas l'égal d'Eru, comment expliquer l'existence des Dragons, relâchés à Angband notamment, ou encore des Balrog ? Les trolls & araignées sont-ils aussi des créations d'Eru, ou des créatures façonnées par Melkor ? Peut-être l'as-tu expliqué par ailleurs, mais ça m'a échappé. Merci !

[@yabokuyukimura2646]

@@loremipsum9304 Concernant les Balrog ce sont des Maiars (comme Gandalf, Saroumane ou Sauron) corrompus par Morgoth bien avant la création d'Arda. Les Dragons sont séparés en deux version, l'une plus primitive et sans ailes apparue au Premier Âge et guidé par Glaurung. L'autre est celle des Dragons Ailés et est principalement apparue aux Deuxième Âge, guidé par Ancalagon. A priori leur origine est similaire à celle des Balrog. Les trolls sont des parodies des Ents façonnés par Morgoth (donc une origine similaire aux Uruk). Les Araignées elles sont les enfants d'Ungoliant. Et Ungoliant a une origine inconnue et une histoire compliquée. Grosso modo elle aurait traversé le Vide un lieux hors de l'espace-temps. Il me semble d'ailleurs que le mestre a une vidéo consacrée à cette magnifique araignée.

[@loremipsum9304]

@@yabokuyukimura2646 Merci pour les explications et les rappels suscités, j'en avais oublié une bonne partie, notamment concernant Ungoliant. Les Aigles étant en quelque sorte les Némésis des Dragons, je supposais qu'il pourrait y avoir un lien entre les deux, même ténu - mais comme tu le soulignes, les premiers des dragons "rampaient", ça renvoie davantage au serpent, qui est déjà plus ou moins une créature "du mal". Dans l'un comme dans l'autre, je ne vois pas de quel bois ils étaient faits avant que Morgoth ne passe par là avec son scalpel, ahah. Parlant de bois justement, si tes explications ont ravivé bien des souvenirs, je n'en ai aucun concernant la proximité troll/arbres. Je me renseignerai. Bref, merci pour le point Lore !

[@yabokuyukimura2646]

@@loremipsum9304 De rien ^^ Concernant les Trolls, c'est un peu le bordel vu qu'à certains moment le terme a été utilisé pour d'autres créatures. Mais les sites dédiés au Tolkiendrim disent bien qu'ils seraient des parodies des Ents, bien que comme les premiers Orcs ils sont sensibles à la lumière du soleil.

[@Othirin]

Tellement plus juste, complet, argumenté, documenté que certains nouveau venus dans la niche.

[@MestreThibaut]

Merci, ça fait plaisir :D

[@bakuslevilain8812]

Enfin quelqu un qui sait de quoi il parle et qui a des information basé sur des documents et pas des lubbys. Je suis très grand fan de l œuvre de JRR Tolkien et je te remercie pour n avoir fait aucune entorser ni a ses écrits ni a sa mémoire. Un grand merci a toi pour cette video de qualité !!!

[@pochiri6446]

Belle vidéo, claire, sourcée et agréable. Merci. Je penche sur la classique explication d'origine elfique pour les orcs. À mon sens, le problème d'immortalité n'en est pas un. On voit que les elfes immortels peuvent mourir s'ils sont coupés de la "lumière des Valars", aussi peut-on imaginer qu'il existe un lien mystique assurant la longévité des elfes. C'est ce lien que Melkor a du briser pour pouvoir corrompre ses prisonniers et les changer en ce que nous connaissons. Ce faisant, il a rendu ses créations mortelles. C'est mon analyse. 😊

[@Th0rvald14]

ah oui... tu n'as pas perdu de temps. on est passé de "j'envisagerai à faire une vidéo sur les orcs..." à la dite vidéo en moins de 3 jours. Bravo

[@MestreThibaut]

Yes, vu comment ça partait en vrille sur les réseaux-sociaux, il fallait en parler lors d'une vidéo complète sur le sujet :D

[@Th0rvald14]

@@MestreThibaut en même temps ça part en vrille partout sur cette série. Les gens sont trop attachés à leurs convictions et ne s'ouvrent pas assez aux possibles...

[@williamfrancoisjulien8097]

Personnellement, je préfère me basé sur le fait que les premiers orcs sont des elfes corrompus car sa montre la façon dont Morgoth a craché sur illuvatar.

[@methexis9934]

Tolkien suggère que les humains sont les préférés de Eru. Notamment dans l'idée que la mort est un cadeau alors que la vie immortelle des elfes les accable du poids de la lassitude. Du coup si ton hypothèse est intéressante, elle ne fonctionne pas. Je pense que la raison pour laquelle Tolkien a conservé l'hypothèse des elfes est que ça n'avait aucune cohérence chronologique avec les hommes. Mais il aurait sans cela surement préféré l'origine humaine, pour ne pas s'embarrasser avec des problèmes comme "les orcs sont ils immortels ?".

[@williamfrancoisjulien8097]

@@methexis9934 Ton argument est intéressant. J'avoue que je ne savais pas que les humains étaient les préférés de Eru. J'avais basé mon raisonnement sur le fait que les elfes ont été créés à l'image d'Eru. Mais personnellement les 2 origines me vont. PS : on peut aussi supposer que la corruption des elfes par morgoth leurs à enlever leur immortalité. (Je did ça comme ça)

[@methexis9934]

@@williamfrancoisjulien8097 Ben après c'est le côté catho de Tolkien qui ressort et qui prend le pas sur son amour du paganisme pré-chrétien, aussi (son oeuvre raconte en fait clairement le passage d'une foi à l'autre, du règne des elfes au règne des hommes, rappelant un peu la matière de Bretagne de laquelle Tolkien essayait justement de se distinguer, avec un roi Arthur à mi chemin entre l'ancienne et la nouvelle tradition, et un Gandal... euh pardon, un Merlin incarnant l'ancienne tradition mais guidant le roi vers la nouvelle). Tolkien est clairement ce que Nietzsche aurait appelé un nihiliste, dans le refus d'apporter de la valeur à cette vie-ci si on ne la corrèle pas au regard d'une entité transcendant la vie et la mort, et qui conduit à donner à la mort une valeur intrinsèque, et à donner à la vie valeur de repoussoir. Dans l'Akallabêth, tout le ressort narratif consiste dans la manière dont les hommes corrompus à Numénor jalousent l'immortalité des elfes et se détournent des Valar (pour créer les leurs, en bons humanistes, ce qui, aux yeux de Tolkien, signifie vénérer Satan, ou Morgoth). Et selon le récit, les hommes corrompus se détournent, en conscience, du plus précieux cadeau d'Eru, la mort. Je ne crois pas à la possibilité que Tolkien admette, donc, l'hypothèse de la suppression d'immortalité. Tu es trop humaniste, voyons, trop... Melkorien, à deux doigts d'être sataniste ! (Je plaisante). Chez Tolkien, seul Dieu peut donner la vie et la prendre. Morgoth ne peut pas créer la vie, comme Aüle n'a pas insufflé la vie aux nains, mais les a seulement sculptés avant que Eru lui-même ne les éveille (avant même les elfes). Le parallèle entre Aüle et Morgoth est d'ailleurs d'autant plus saisissant que Sauron et Saruman ont d'abord été des maiar au service de Aüle. Mais celui-ci a toujours mis sa création au service de la gloire de Eru, là où Morgoth voulait être le créateur de ses propres oeuvres, sorte de deuxième "dieu unique". Donc dans cette configuration je ne vois pas comment Morgoth pourrait avoir le pouvoir d'ôter l'immortalité. Il pourrait avilir les orcs au point que toute réincarnation leur soit interdite (là où les elfes, ayant séjourné suffisamment chez Mandos, peuvent intégrer une nouvelle enveloppe corporelle). Mais il ne pourrait pas les rendre mortels (donc à leur mort, les orcs doivent bien se rendre chez Mandos, et pas auprès d'Eru).

[@morganeott852]

@@methexis9934 meilleure commentaire du monde, merci pour les explications !

[@GlobeMartin]

@@methexis9934 on sent l'éridution et l'intelligence. Merci

[@NumaBenabadji]

Merci grand Mestre pour cette nouvelle vidéo que tu nous offre toujours si divertissantes et instructives

[@levoyageur1376]

Un plaisir de voir sur KZbin que l'univers de Tolkien sucite encore beaucoup d'intérêt. Cette vidéo me rappel la vidéo de Glaz sur les races Orcs

[@mouha9981]

Mais où est Glaz il est vivant j espère

[@levoyageur1376]

@@mouha9981 Bonne question, moi aussi je me demande ce qui lui arrive. Il me manque beaucoup

[@mouha9981]

@@levoyageur1376 j'espère qu'il va bien il me manque aussi j ai adoré sa vidéo sur Ungoliant

[@olnarks]

​@@levoyageur1376 👍

[@officernico]

Encore une fois, une vidéo qui témoigne d'une grande érudition et d'un profond travail de recherche sur le sujet 👍

[@MestreThibaut]

Merci 😁

[@lesforgeursdemondes]

Super merci ! ps : Ce bilan nous sera très utile pour certaines choses de nos projets, donc merci d'avoir pris ainsi le temps de faire le point !

[@aegnor2102]

Merci beaucoup pour cette vidéo ! en espérant que ça calme certaines hardeurs et personnes se croyant toutes puissantes dans leur connaissance de l'univers de Tolkien alors que pas du tout

[@MestreThibaut]

Espérons que ça aide aussi, ceux qui ne connaissent pas, à y voir plus clair désormais 🤞

[@aegnor2102]

@@MestreThibaut évidemment !

[@ezendhal9798]

Waaao ! Merci à toi Mestre Thibaut de recentrer et préciser certains détails sur cette race, dans laquelle justement on pourrait être sur un flou total et ne l'a voir que comme de la chair à canon et rien d'autres. Au delà du Silmarillon, ton travail d'archive, notamment des écrits et lettres de Tolkien permet d'avoir du contenu sur tout cela. C'est pourtant un sujet des plus compliqué a aborder, et tu le maitrise à la perfection. Donc un grand merci et superbe vidéo, hâte de voir d'autres vidéos.

[@floriandumont1371]

Tu es pour moi le meilleur youtuber francophone sur l'oeuvre de Tolkien. Tu devrais te rapprocher de l'équipe du mod "Divide and conquer" pour les aider

[@methexis9934]

Sincèrement merci pour ces piqures de rappel. Je me suis moi même beaucoup fait insulter dans des commentaires KZbin pour avoir simplement rappelé à peu près toutes les infos que tu as présentées ici à des gens qui m'ont accusé d'avoir mythonné et inventé des trucs qui ne se trouvent pas chez Tolkien, tout ça parce que ça ne collait pas avec leurs fantasmes - et aussi parce qu'ils s'étaient contenté de croire que l'adaptation de Peter Jackson n'était pas une adaptation mais une version illustrée des livres. Alors qu'en vérité, Peter Jackson aussi prend des libertés, et c'est normal, et ça n'empêche pas les films d'être excellents y compris pour des gens qui ne connaissent pas les livres.

[@cotedeporc5754]

La différence c'est que les films sont excellents, pas la série, et c'est pas à cause de son manque de fidélité à Tolkien ...

[@thomasthouvenin8114]

​@@cotedeporc5754Vous êtes en train de cracher votre haine en réponse à un commentaire qui ne parle même pas de la série. Tant de sel c’est mauvais pour la santé, vous devriez vous ménager.

[@methexis9934]

@@cotedeporc5754 C'est une plaisanterie ? Tu as bien compris que sur le point en question, la série est plus fidèle à Tolkien, ou tu n'as pas compris ? On ne juge jamais la qualité d'une adaptation à sa fidélité à son roman d'origine. D'ailleurs, le Shining de S. King est naze alors que l'autre, infidèle, est aussi culture (voire plus) que le livre. Garde donc tes opinions de réactionnaire pour toi et reviens avec des arguments solides.

[@benjaminm894]

@@methexis9934c’est une plaisanterie j’espère ?

[@methexis9934]

@@benjaminm894 Non

[@leskarpe7676]

cette vidéo a du nécessiter des recherches énormes, merci !

[@mariolafrance5806]

Merci Mestre. Grâce à vos explications, les orcs n'ont plus de secrets pour moi. Ce sera très utile lors de conversations sur le sujet que j'anticipe nombreuses.

[@joelsaounde9370]

J’aime Tolkien plus que tout . Ses œuvres sont magnifiques

[@PLJRANQUI]

Super vidéo! Tu nous donnes de la matière pour juger ce qui nous paraîtra être la meilleure origine Merci pour ce boulot

[@manuelcherance9574]

Très bonne vidéos, un suspens qui me réjouit du plus au point, continue comme ça, continue à nous en apprendre plus sur tout ce qui est de Tolkien 🥰😍😁🤓

[@Isa-eb5ve]

Merci Toujours très édifiant Bonne continuation À bientôt pour d’autres aventures 😊

[@billys95]

Super video. Je connaissait la majorités des infos mais ça fait du bien d'avoir un rappel !

[@julienparis1818]

Merci pour cette vidéo avec des recherches et citations approfondies . Le fait d'avoir plusieurs hypothèses laisse libre court à notre interprétation personnelle ce qui est de mon point de vu une bonne chose .

[@NiskiiForEver]

Sacré travail ! Merci pour ce partage j'aurais appris des choses 😘

[@aurelsk8board233]

Incroyable ce format de vidéo ça m'avait manqué! Moi aussi je suis d'acis que c'est justes des elfes corrompus

[@vargen_live]

Si même un auteur comme Tolkien, reste flou sur les origines de ces créations, les adaptations peuvent se permettre des libertés. En tout merci pour les éclaircissement, très instructifs.

[@C3D-]

Tes vidéos sont magnifiques,continue ainsi. Merci

[@benoitnicosia9001]

Excellent format. Merci pour le beau travail

[@madmartigan2053]

Merci pour cette vidéo ❤ malgré plusieurs lectures des différentes œuvres, c'est un sujet qui n'a jamais été claire pour moi

[@glbcyrille6904]

Merci pour la vidéo ! 9:20 J’étais resté à la version des orcs version perverties des elfes et donc je pensais aussi qu’ils avaient comme eux la même longévité

[@LesMachinesNoires]

Très intéressante analyse. Merci : D

[@chadame239]

superbe vidéo encore merci !!! bon taffe !

[@maeldevanssaydeblavous7502]

Merci infiniment pour cette vidéo, qui est comme d'habitude très bien documentée, expliquée et qui a le mérite de remettre l'église au centre du village. À savoir, toutes les origines possibles des orcs envisagées par jrr. Par ailleurs, ça montre qu'Amazon ne s'est pas trompé éhontément, avec les femmes et familles orcs dans la saison 2, d'une série, certes pas parfaite, mais qui n'est complètement à jeter parce qu'elle contredirait le "magicien rose" 😉.

[@jchape9463]

Merci pour toutes ces infos, qui rafraîchissent bien le lore

[@MestreThibaut]

Merci pour ton retour 😁

[@camillavandaele8168]

Ça tombe à pic ! Je me posais la question hier de l’origine de ces créatures :)

[@rahgotalmasy8903]

Plus de lore sur le seigneur des anneaux stp , tu gère ;)

[@maru86100]

Magnifique vidéo !

[@hydranyraldur1716]

Bravo pour ta vidéo et recherche que tu a fait pour démêler ce vaste sujet fort intéressant pour moi un gobelin qd je faisait de JDR n étai pas forcément un orque, Uruk hai pour moi était un super guerrier chapeau bas mon cher mestre j adoré te suivre ainsi que argarok ton amie breton bzh

[@mendozacristobal3281]

J'adore ta vidéo... Au moins celà est précis !!! Je croyais que les Gobelins étaient des Orcs qui ne vivaient que dans les grottes et les mines.... Un peu comme les Falmer dans Skyrim.... Comme tu le dis ... Les films n'ont fait que semer encore plus la confusion 😂👍🏻

[@ReyRocksYourWorld]

Salut @MestreThibaut ! Sympa cette vidéo. Je voulais revenir rapidement sur le fait que les orcs ne soient pas immortels, ce que pas mal considèrent comme étant une épine dans la version de C. Tolkien sur l'origine elfique des orcs. Je pense qu'il est assez logique de penser que le processus d'avilissement et de corruption des elfes par le tourment et la torture de leur chairs et de leur esprit puisse leur retirer la grâce d'Iiluvatar. Éteindre en eux la flamme des Valar et donc les rendre mortel. Quand on essaie de trouver du sens à ces textes, comme tu l'as dit, il est toujours difficile de statuer sur une version officielle mais je pense que l'hypothèse d'une perte d'immortalité prend du sens si l'on se base sur ce que nous savons des elfes et de ce qui leur donne leur Immortalité.

[@MestreThibaut]

Merci beaucoup. Oui, je n’ai pas trop voulu aborder ce cas car Tolkien n’a pas beaucoup chercher à contourner le problème de l’immortalité. Les fans pensent que les Orcs qui meurent se réincarnent chez Mandos mais que, contrairement aux elfes, ils restent à errer dans les halls de Mandos sans pouvoir se réincarner. Cela serait sans doute dû à leur malveillance et la perversité de Morgoth qui fait qu’ils ne peuvent pas bénéficier d’une vie après la mort. Mais ça reste de la théorie de fans puisque les Tolkien n’ont pas statué définitivement sur ce cas précis… à moins qu’il ait noté une note au dos d’un brouillon planqué quelque part… ça ne m’étonnerait pas 😅

[@ReyRocksYourWorld]

​@@MestreThibautje vois. Oui c'est pas exclu qu'on tombe sur un manuscrit sous une armoire comme dans Kaamelott 😅. Et quid de la longévité des orcs ? Au-delà de la réincarnation leur durée de vie a été nettement amputé à travers les âges. Adar est le seul qui semble avoir conservé la longévité des elfes bien qu'il fut un des premiers à être perverti par Morgoth.

[@fran6pfft00]

@@MestreThibaut et oui, quand on pense que peut etre les réponses à toutes nos questions son sur un petit post it griffonné au crayon de papier et qui a glissé sous le frigo!!😵😵😄

[@Ulfheodin]

Super merci c'est vraiment un + d'apprendre tout ça

[@Mercenarus]

Comme quoi même un esprit aussi brillant que celui de M. Tolkien pouvait parfois se perdre un peu dans un univers aussi fourni ;)

[@aubingautier1747]

Très très bonne vidéo !

[@yohanyota9629]

Merci pour cette vidéo ! Il est clair que ce cher Tolkien a eu du mal dans la conception de ces créatures 😁 Dans les films, il est clair que Peter Jackson a séparé gobelins et orcs pour en faire deux races distinctes, et je trouve que c'est un bon parti pris ! Il me semble même qu'il est dit que les Uruk-hai sont une hybridation plus ou moins magique entre les orcs classiques et les gobelins...

[@jlmoha8873]

Superbe vidéo merci beaucoup

[@JP296]

J'aime bien tes vidéo. J'écris un livre de fantésie médiéval et tes vidéos m'aident grandement sur plusieurs points

[@Manu_LRC]

En faite dans la série ce qui pose vraiment problème, c'est que les gars veulent donner de l'empathie pour les orcs par cette scène. En mode : "mais regardez eux aussi ils ont des bébés, une famille, ils aiment pas Sauron, faut les aimer ce sont des créatures comme les autres..." et j'en passe. Alors que, bin, non, malgré tout. Alors qu'en soit, on s'en fou, comme l'a dit Tolkien on en sait peu parce qu'on les voit qu'a travers le prisme de la guerre. Et c'est très bien comme ça, pas besoin de plus d'explication, c'est les armées du mal, c'est des monstres, certain dénaturé d'accord mais ce sont des monstres, point. Certain sont doué de conscience et donc déserte, et vont vivre leur vie, très bien, je pense que Tolkien par le personnage de l'orc dans le seigneur des anneaux appuie juste le faite, encore, que la guerre qu'importe les camps, fait des victimes innocente, que certain déserte parce qu'ils n'ont pas envie de mourir, encore un écho à son vécu. L'univers du Seigneur des anneaux est parsemé de drame et d'injustice, mais commencer à vouloir filer de l'empathie pour les orcs je trouve ça bancale au possible. A la limite, si ce sont bien des elfe corrompu, torturé, avili, ce qu'on peu leur souhaiter c'est que leur souffrance s’abrège vite. Pour finir je dirais que c'est bien d'avoir plein de version parce que Tolkien a pas défini définitivement tout ça, par rapport à ta vidéo, allé, pourquoi pas. Mais c'est la manière dont c'est amené, dans la série, qui m'a irisé le poil. Ça veut juste jouer sur la corde sensible et je déteste ses ficelles scénaristique à deux balle ^^ Merci pour ta vidéo dans tout les cas, et pour le travail accompli !! D'avoir retrouvé les textes et désépaissi, un peu, les zones d'ombre de cette grande œuvre :)

[@mayishtar18]

(A la limite, si ce sont bien des elfe corrompu, torturé, avili, ce qu'on peu leur souhaiter c'est que leur souffrance s’abrège vite. ) ça rappelle le discours de galadriel dans la serie et le contre discours d'Adar qui lui rappelle que les orcs veulent vivre et qu'on leur foute la paix. C'est toujours un peu dérangeant l'argument de virer une "race" sur la simple base de leur existance ou pire sous le prétexte hautement hypocrite que c'est pour "leur propre bien mais ils le savent pas encore". Après je comprend ton argument sur le pathos mais je pense que le pathos de cette scène ressort ou contraste d'autant plus que la team "gentil" n'est clairement pas sympathique. Quand tu vois que dans le public qui n'a pas bashé la serie, le groupe qui attire la sympathie c'est les orcs; c'est qu'il y a un soucis. Non pas sur l'ecriture de ce groupe (je trouve ça interessant de les sortir de leur rôle de méchants basique et de leur donner des motivations); mais plutôt sur les groupe "elfe", "numenor" qui ont des personnages assez antipathiques.

[@lelfet3177]

Elf, Orc ... Ténèbre et Lumière, expressions opposées du même Principe Pouvoir. Tolkien a été un soldat dans les tranchées boueuses de la Première Guerre Mondiale ... 😮😊

[@damiendelorme4164]

Merci pour ta vidéo :)

[@MestreThibaut]

Avec plaisir 🙂

[@olivier2938]

Salut merci beaucoup pour cette vidéo c'est excellent ❤ Je ne savais pas qu'il y avait qu'une seule race d'origine orc avec une diversité physique écrite dans les livres. Mais j'ai aimé l'idée dans les films, qu'il aurait plusieurs races de méchants.

[@Cidthecats]

Merci à toi mèstre

[@audelandrieux8800]

Haaaan la vidéo sortie ya 3 minutes !!❤

[@LesPignoufsdEregion]

je suis en désaccord : s'il est faux de dire que les femmes orcs et les enfants orcs n'existent pas, il est aussi faux de dire qu'ils existent, dans les deux cas c'est une interprétation et, effectivement, à chaque adaptation de faire son interprétation MAIS c'est oublié un point essentiel de l'œuvre de Tolkien : la symbolique une adaptation doit, pour prétendre être fidèle, s'intéresser avant tout au sens de l'œuvre, à ce dont elle parle ce que Tolkien écrit dans ses lettres sur l'absence de femmes orcs, en plus d'être du conditionnel, c'est surtout une explication intra-diégétique l'explication extra-diégétique, c'est surtout que les orcs sont l'incarnation du Mal, de ses causes et de ses conséquences, de l'expérimentation sur la vie, que Tolkien aborde de nombreuses manières dans nombres des ses œuvres, qui sont empruntent de philosophie chrétienne ainsi, mettre en scène une famille orcs n'est pas une erreur stricte quant à l'univers, en revanche c'est une antithèse de l'esprit de l'œuvre, puisque cela donne un élément pour avoir de l'empathie pour les orcs

[@MestreThibaut]

Yes, sauf que Tolkien dit bel et bien que les femmes Orcs existent, ce n'est donc pas une interprétation. « Il devait y avoir des femmes orques. Mais dans les histoires qui voient rarement, voire jamais, les Orcs autrement que comme des soldats d'armées au service des seigneurs maléfiques, nous n'apprendrons naturellement pas grand-chose sur leur vie. On ne savait pas grand-chose. » puis il dit bien que les Orcs se reproduisaient comme les « enfants d’Illuvatar », c'est-à-dire de manière sexuée. Je ne vais pas t'apprendre comment ça marche hein, l'union d'un mâle et d'une femelle... voilà quoi. Certes, je te rejoins sur le fait que c'est sous-entendu qu'elles sont là, mais ce n'est pas montré. Enfin, pour cas de l'empathie, ce n'est pas en inadéquation avec son univers. Je rappelle qu'il existe des cas de personnages maléfiques qui ont tourné dans le camp du bien, Tolkien évoque donc à travers cela la rédemption (un thème chrétien, bien sûr). Les Orcs peuvent exprimer des doutes et chercher à se détourner du Mal (exemple : le fameux chapitre que j'ai abordé en vidéo où les 2 éclaireurs orcs parlent, avec un des orcs qui doute de la victoire finale et qui cherche à partir loin alors que l'autre souhaite le dénoncer pour désertion). Donc, à nouveau, ce n'est pas une antithèse de son univers, d'autant que Glug, dans la série Rings of Power, dit simplement à Adar "pourquoi aller faire la guerre, on est bien ici" avant de se rapprocher de son enfant et femme comme un lion se rapprocherait d'une lionne et de son lionceau par instinct parternel envers les siens. Un clan en somme... comme le clan Orc, Glug se référant à sa figure paternelle "lord father" (seigneur père) Adar. Je pense qu'il faut aussi prendre du recul et ne pas sur-interpréter les dires des personnages dans la série Rings of Power pour leur faire dire des choses qu'ils n'ont pas dit :)

[@mathieubouchier5618]

Le hors série 3 de la chaîne Tolkien en bref fait une excellente synthèse de la genèse des orques, je vous en recommande le visionnage

[@Thybarr]

La version la plus simple aurais été que les orcs aient été crée par sauron , je pense . Parce qu'après tout , Eru n'est pas le seul à être capable de crée . Si je ne m'abuse c'est Aulë qui a crée les nains . Et sauron était un élève de Aulë . Il aurait pu suivre les enseignements de Aulë et aurais continuer à ça manière dans une version plus maléfique . Il aurait commencer des transformations sur des elfes pour ensuite après avoir accumulé de l'expérience aurais crée ses propre orc , comme Aulë a crée les nains . Les ouroukai ne craindrais pas la lumière du soleil car crée par Sauron assisté de Sarouman qui étant un istari aurais euh plus de connaissance concernant le bon , la lumière , le soleil etc ? Dans tout les cas , +1 abonné et un j'aime au passage . J'ai adoré , merci pour votre travail !

[@florentvurpillot10]

Bonjour, En ce qui concerne les nains, si ma mémoire ne me fait pas trop défaut, c'est bien Eru Illuvatar qui accorde la véritable vie au nain en découvrant la création d'Aulë. Avant ça, à son grand désespoir, ils n'étaient que marionnettes dépourvues de conscience propre me semble-t-il

[@LautreBlazz]

@@florentvurpillot10non eru veut détruite la création d’aule mais au moment où aule brandit un marteau au dessus de leurs tête ils réagissent et donc que les nains ont une volonté propre donc après eru accepte l’existence des nains mais après l’appartion des elfes

[@Aureliebrouquet]

Bonsoir c'est Aurelie qui aimerait bien te dire que moi aussi j'adore l'univers de John Ronald Reuel Tolkien ( c'est à dire : le Hobbit , le Seigneur des Anneaux . En tout cas j'aime beaucoup la musique du Seigneur des Anneaux , car elle me détend beaucoup et je n'ai pas mal de livres de John Ronald Reuel Tolkien , et puis je n'ai pas mal de renseignements sur quelques personnages du Seigneur des Anneaux , si cela ne te dérange pas , je pourrais te transmettre mes connaissances sur l'univers de John Ronald Reuel Tolkien , et puis j'ai aussi des figurines du Seigneur des Anneaux , les Orques du Mordor et les Uruk- Hai , et puis j'ai aussi les livres officielles de la Communauté de l'anneau , les Deux Tours , et puis aussi j'ai un livre qui explique tous les peuples du Seigneur des Anneaux , avec toutes leurs armes , donc en tout cas , j'ai même la trilogie du Seigneur des Anneaux en version longue , donc en tout cas je te remercie de me répondre dès que tu auras un moment , porte toi bien en prenant soin de toi et des personnes qui font parti de ton entourage , n'abandonne pas dans tout ce que tu fais , c'est génial et aussi une excellente continuation er une bonne soirée , grosse bise , Aurelie qui aime beaucoup l'univers de John Ronald Reuel Tolkien .❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅

[@albanpoinsot784]

le passage du livre où sam suis les orcs qui ont capturé frodo apres avoir avoir ete pique par shelob est tres interressant a ce sujet. Le dialogue des 2 capitaines est tres instructif sur le monde et la pensée des orcs

[@tugdualrouger6146]

Dans le cas de l'exemple des deux orques croisés au Mordor par Frodon et Sam, je pense que l'hypothèse de la famille est à exclure. Rappelons que les Orcs sont décrits comme lâches par nature, et craintifs (ils ont peur des Elfes et de ce qui vient d'eux, comme leurs épées, des Hommes valeureux, du Soleil, de leur maître...), et comme vous rappelez justement, les Orcs vont à la guerre par peur, d'abord de Morgoth, puis de Sauron, qu'ils haïssent pourtant. Cette peur s'atténue avec la perte de puissance de leur maître, quand Sauron est vaincu, les Orcs ont plus peur des forces du Bien et préfère rester dans leurs repères (ex : après la bataille des Champs d'Iris). Quand Sauron regagne en puissance, les Orcs retournent au combat. Finalement il faut plus voir la raison de combattre d'un Orc comme : qu'est-ce qui leur fait le plus peur, Sauron ou les forces du Bien ? Dans le cas de l'Orc souhaitant déserter, l'aura de peur et de désespoir qu'a essayer d'insuffler Sauron sur la Terre du Milieu a été en parti dissiper par sa défaite aux champs de Pelennor, et il se demande s'il n'a pas plus de chance de survie en fuyant Sauron et sa potentielle chute. La valeur des Orcs lui a déjà fait défaut. Je pense également qu'on ne peut pas parler de conscience pour les Orcs, en l'occurrence ça fait partie des aspects très manichéen de Tolkien, les Orcs sont le mal et ne connaissent que ça. Comme précisé, leur cœurs ne connaissent que la haine, de par leur corruption. Même entre Orcs ils se haïssent, et leur donner une volonté de paix ou de tranquillité, c'est leur donner une nuance non voulue par l'auteur. J'ai vu d'autres commentaires là dessus mais j'ajouterai que leur donner de la nuance ou de l'empathie, cela irait à l'encontre de l'image que voulait nous donner Tolkien des héros des Peuples Libres. La blague sur Aragorn, Elrond ou Gandalf, qui commettent des génocides en massacrant des Orcs, ne serait plus une blague, et casserait alors même leur alignement au Bien. Il y a pleins d'autres occasions où l'œuvre de Tolkien est nuancée, tout n'est pas manichéen (ex : les Hommes asservis, le désespoir de Denethor, l'arrogance de Turin...) mais je ne pense pas qu'il voulait que les Orcs en fasse partie. Enfin, dernier point sur cet exemple des deux orques, ils semblent qu'il laisse entrevoir d'autres "types" ou "races" d'Orcs, le déserteur est décrit comme un traqueur, mais est méprisé par le deuxième, qu'il considère comme inferieur. Vous auriez pu mentionner qu'il est possible qu'il existe d'autres Orcs que les Uruk, Uruk-Hai et Snaga (même si la vidéo est déjà bien complète).

[@robinder6885]

Merci!!!!

[@lancelotgauthier6984]

Hello merci pour ta video ! Mais personnellement tu ne réponds pas forcément a la question en tout cas pour ma part, les Orcs sont issues des hommes et ou des elfes ou pas finalement ?😅

[@Al-ombre]

hello je decouvre la chaine tres bonne video mais tu as du vendre une partie de ta famille pour les droits de la musique non ??

[@pcd2649]

Quelle est la source du passage à 0:53 please ?

[@antoineroche4400]

Dans la série les anneaux de pouvoir. Ouais ils ont des gosses 😆😆

[@pcd2649]

@@antoineroche4400 Merci

[@nazca9743]

Salut de la Réunion , j’ai une question, j’ai le souvenir que dans le seigneur des anneaux, ils ont dit que les urukai Étaient des descendants Elf qu’ils avaient ramené de la terre. J’ai pas regardé les films cette dernière année. Du coup est-ce que ce souvenir est exact ?

[@MestreThibaut]

Yep, Saruman parle à Lurtz dans la Communauté de l'Anneau en disant que les orcs étaient des elfes autrefois, enlevé et torturés par le Mal. Puis il poursuit en parlant des Uruk-Hai en disant qu'ils sont parfaits. Ceci contraste avec le début du film où l'on voit des Uruk-Hai jaillir de la boue/terre. Je pense que Peter Jackson a voulu présenter les 2 hypothèses pour différencier Orc et Uruk-Hai.

[@nazca9743]

@@MestreThibaut merci 🙏

[@Titi-l]

Il serait plutôt logique qu'un elfe corrompu vive moins longtemps de part le mal qui le ronge. Merci pour toutes ces explications. Ca donne même envie de lire l'oeuvre de tolkien.

[@yvesschoenmakers9745]

Salut, Quid des orcs qui aiment les fleurs, les fameux : Orcs-idés ? 😁

[@MestreThibaut]

Oh, technique celle-là !

[@yb6928]

Comment Sauron peut il passer de sa forme humaine à sa forme guerrier en mode boss de Dark Souls ? Est ce qu’il a son armure stocké quelque part et du coup pour l’enfiler il change de forme humaine en grandissant de plus de 2 metres ?

[@franco_dood9654]

Comme Sauron est un demi dieux je crois qu'il a la capacité de changer de forme. Ensuite il a dû fabriquer sa propre armure étant donné qu'il est forgeron.

[@d.3671]

Si ma mémoire est bonne, il prend l'apparence d'un grand chevalier noir qu'après la chute de Numenor, où son corps est définitivement détruit dans l'océan. Son esprit retourne au Mordor et "s'incarne" dans cette grosse armure.

[@MestreThibaut]

Yep, Sauron est un Maia (pour faire simple, une sorte de dieu inférieur). Il était au service d'Aulë, un Vala (sorte de dieu supérieur), rattaché au domaine de la forge. Sauron (qui s'appelait Mairon à l'origine) avait sa forme lorsqu'il était à Valinor, le continent des dieux. On ignore à quoi il ressemblait à la base. Une fois qu'il a décidé de rejoindre le camp de Morgoth, il s'est incarné en un humanoïde gigantesque avec son armure, le fameux Sauron. Mais il a aussi changé d'apparence en devenant parfois un elfe (Annatar), parfois un loup-garou, un serpent ou un vampire Il peut donc prendre l'apparence qu'il veut puisqu'il est une sorte de divinité. Comme Gandalf qui est à la base un Maia du nom d'Olorin. Il décide de s'incarner en magicien gris, Gandalf. Une fois tué par le Balrog, il est renvoyé par les Valar en Terre du Milieu sous la forme de Gandalf le Blanc. Son enveloppe "Gandalf-gris" meurt, mais pas son esprit. Sauron c'est pareil, une enveloppe différente, mais le même esprit.

[@NAZCA781]

C'est bien cool de condenser les sources car avec les livres, les films et la série, on fini par s'y perdre ;) Du coup, pour l'armée de Saroumane en Isengard comment c'est elle constituée si seul Iluvatar pouvait créer la vie, je suis un peu paumé ! :p

[@methexis9934]

Saruman n'a pas créé la vie, il a fait s'accoupler des dunlandais avec des orcs. Alors même pas sûr qu'il faille de la magie, sauf peut être la magie d'un pack de 12 ou d'une chanson de Barry White pour transformer un reptile édenté aux oreilles pointues en un homme ou une femme désirable. La magie d'une bonne soirée quoi. C'est ça, le vrai pouvoir de la "voix de Saruman", en fait le gars c'est un chanteur et il a ambiancé la soirée.

[@cotedeporc5754]

Aprés, la série est pas canon, ça aussi faut bien le garder en tête. Je trouve que ça évite pas mal de pérégrinations unitiles, déjà que l'oeuvre du professeur est fournie !

[@MestreThibaut]

Yep, Saruman mélange des "races" déjà existantes, ce n'est pas de la création. Comme pour Morgoth avec les Orcs et les Trolls.

[@LordGorenor]

​@@MestreThibaut je rebondis sur cette réponse, qu'en est-il des hommes que Saruman converti à sa noirceur dans les deux tours, et qu'il envoie piller des villages sur les terres des rohirims (pardon pour l'orthographe 😅). Ces hommes ne seraient-ils pas à l'origine des orcs, transformés par Saruman ? 🤔 Merci beaucoup pour votre contenu, à la fois divertissant, passionnant et très précis, bravo 👏👍

[@professeurkauzmgaming]

Merci pour cette vidéo et le travail! J’aurais une remarque et une question: Remarque: Je préfère me baser sur la Trilogie et le Hobbit qui sont les livres clôturés et non son matériel de création. Question: Où est-il spécifié que les orcs ne sont pas immortels?

[@MestreThibaut]

Merci. Tolkien n'a justement jamais spécifié qu'ils ne sont pas immortels. Il s'est simplement interrogé sur le fait que les elfes sont immortels et les orcs sont à la base des elfes, donc pourquoi les orcs ne seraient-ils pas immortels ? Il s'est posé la question, d'où le fait qu'il a longuement cherché à trouver une autre explication sur l'origine des Orcs pour contourner ce problème. Mais il n'a, visiblement, jamais répondu à cette question.

[@professeurkauzmgaming]

@@MestreThibaut oui mais le sens que je souhaite y donner c’est que, étant donné qu’il n’a pas spécifié cela, les orcs peuvent très bien être immortels? Non? Du coup cela concorderait.

[@MestreThibaut]

@@professeurkauzmgaming Tout à fait. On a l'exemple avec Bolg qui est le fils d'Azog. Dans les livres, Azog meurt en l'an 2799 du Troisième Âge alors que son fils Bolg meurt en l'an 2941 du Troisième Âge lors de la Bataille des 5 armées. Bolg serait donc âgé d'au moins 142ans à sa mort... C'est le seul exemple d'un âge pour un orc. Est-ce suffisant pour dire qu'ils sont immortels ? Pas sûr, mais c'est un exemple qui vient ajouter de la consistance au mystère de la prétendue "l'immortalité des orcs" 😆

[@nicolasjudas7710]

Elle vient d'où ta vidéo avec le couple et bébé orcs ?

[@MestreThibaut]

C'est un extrait de l'épisode 3 de la saison 2 des Anneaux de Pouvoir diffusé le 29/08.

[@kundaliniresistance2316]

Salutem Punctis Trianguli. 🔥🙏🔥

[@Bellic266]

On peut aussi se dire que les plusieurs versions sont possibles et réelles. Dans le sens où les 1er Orcs on peut être étais creer par Morgorth à partir des elfes en les torturant et que ceux d'après viennent de la boue par un autre procédé de Sauron et Saroumane. Je dis ça en tant qu'hypothèse je suis pas du tout un expert du Seigneur des Anneaux

[@Proximo022]

J'avais des questions avant de regarder la vidéo. Je l'ai finito, du coup j'ai toujours les mêmes, mais je sais d'où elles viennent. Merci

[@EggBall14]

es que les orc sont immortel comme les efles ?Es qu'ils ont une longéité très longue? (étant donné qu'ils sont des elfes à la base)

[@MestreThibaut]

On ne sait pas vraiment. Mais pour te répondre, on sait par exemple qu'Azog était le père de Bolg. Dans les livres, Azog meurt en l'an 2799 du Troisième Âge tandis que son fils, Bolg, meurt en l'an 2941 du Troisième Âge durant la Bataille des 5 Armées. Bolg aurait donc, au minimum, 142ans à sa mort, ce qui est relativement long pour un Orc. On suppose donc qu'ils peuvent vivres longtemps même si c'est de la théorie puisqu'on a pas d'autres exemples à part Bolg :)

[@EggBall14]

@@MestreThibauten vrai du mystère sur les orc c'est bien ca garde leurs coté maléfique

[@alfriddjohnson7938]

Dans le Livre : > , Sam et Frodon ecoutent le dialogue entre Shagrat et Gorbag , l'anneau traduisant leur Discours ... Il y a aussi une > , tout aussi mortelle , entre un Archer et un Lancier ... Tous sont parfaitement lucides concernant la guerre , ils sont doués d'une conscience propre et intelligents ... Tolkien nous dit qu'> . En effet , ils sont si chaotiques , que , livrés à eux-mêmes , ils s'entretuent , une Garnison entière se faisant exterminer , en plein Modror ! ... Les Orcs , c'est la Violence , et le Mal , banal et Chaotique , l'> , en quelque sorte ...

[@Hunt3rNeoZ]

Merci ;)

[@pouletbasquaise4209]

Melkor était le plus puissant des Valar, celui qui décida de se dresser contre la volonté Absolue d'Iluvatar. Les Orcs sont une représentation de cette volonté et de cette puissance : ils existent contre toute logique en défi d'Iluvatar. Ils sont ses créations corrompues et impossibles. J'aime le fait que ça soit cryptique, ça donne de l'intérêt à l'univers :D

[@remtrl6688]

C est quoi le problème avec le côté immortel des elfe ? Les orc ne pourraient il pas l être?

[@tensa6363]

Je ne pense pas que l’on puisse parler de conscience pour les orcs, il me semble qu’il en ont tous, mais plus de libre arbitre

[@mcgiver6977]

Parlant des orcs. Lors de la Guerre de l'Anneau, que deviennent les orcs après la destruction de l'anneau unique ?

[@ArkHate59]

Épuration ethnique de la part des hommes ?

[@TheOlivanto]

tel que le décrit le livre, réunis par la volonté de Sauron, ils se dispersent à sa disparition. On peut supposer qu'ils continuent leurs vies, mais sans personne pour les diriger.

[@MestreThibaut]

Yes, il me semble que les Orcs se dispersent et se cachent un peu partout. Ils n'ont plus de seigneur du mal, ni de réel chef pour les guider.

[@louis162]

Après on peut imaginer qu'ils viennent bien des elfes mais que la corruption de Morgoth a transformé leur immortalité en une capacité à se reproduire très rapidement, contrairement aux elfes qui n'ont généralement (au mieux) que quelques enfants en plusieurs millénaires, ce qui expliquerait aussi le grand nombre d'orcs et leur capacité à se renouveler malgré les défaites, malgré le faible nombre d'elfes. Cette hypothèse a l'intérêt d'être cohérente et de mettre en avant la corruption de Morgoth, qui "dégrade" l'immortalité en procréation (ce qui en plus a un petit côté platonicien très tolkienien).

[@galateaai2603]

On dirait la parodie palmashow de koh lanta" attentions nouvelle regle "! 😂

[@nicolasb3271]

Pour la perte de l'immortalité ça peut s'expliquer par le principe même de corruption. En perdant tout sens moral et la sagesse qui caractérise les elfs, ces derniers en deviendraient mortel. Ça renforce la dichotomie, centrale dans l'œuvre de Tolkien, entre le bien et le mal. Le bon et le mauvais, la vertu et le vice, le beau et le laid --> mortalité et immortalité (tout ce qui oppose les elfs et les orcs). Avec en bonus les Hommes entre les deux.

[@t1m-kintek2k49]

Dans la série actuel j'arrête pas de me demander si il y à plusieurs "Races" d'Orcs qui collaborent avec Adard , mais je me demande aussi si il n'y a pas aussi les Gobelins et ou troll ?? J'ai du mal à savoir car visuellement moi je vois pas des orcs mais plutôt une sous espèce des orcs ? Ah bin ok Orcs et Gobbelin c'est la même chose si j'ai bien compris. 👍😉 (Même si c'est très confus et complexe 😂).

[@bobrazowsky8457]

Il est très clair que les orcs ont une conscience, la question est plutôt de savoir s'ils ont un libre-arbitre.

[@dadoorunrun4229]

Encore !

[@michaelb299]

Pourquoi les orcs ne pouraient ils avoir été créés ex nihilo par Melko ? Après tout, Iluvatar n'a pas réellement le monopole de la création, puisque un autre valar a créé les nains en secret, et que lorsqu'il pensait qu'Iluvatar allait les détruire, ils ont pris peur. Iluvatar dit à ce moment au valar forgeron que puisqu'ils ont peur, c'est donc qu'ils avaient déjà une vie propre.

[@yann2634]

leurs coeurs étaient de granit = ils sont sans coeur, froid

[@MestreThibaut]

Symboliquement oui, mais sur le papier on peut aussi prendre l'information au pied de la lettre sachant qu'il parle d'une origine minérale et dans la boue ;)

[@miloufgg2995]

Bonjour à tous , dites moi que pensez vous de la série les anneaux de pouvoir ???

[@lexywackess]

Si on considère l'immortalité des elfes comme une bénédiction, celle-ci ne pourrait-elle pas être retirée par la corruption ?. Je suis loin de maîtriser le lore, et je trouve mon interrogation relativement simple, je suppose donc qu'un élément concret existe pour me contredire, mais je ne le connais pas :D

[@MrPischit]

Pour avoir lu le Silmarillion, entre autres, rien ne peut contre-indiquer cette hypothèse et c'est d'ailleurs pour moi aussi le plus simple et évident, je ne suis pas du tout sûr que ça soit pour la question de l'immortalité que Tolkien aie rechigné à valider définitivement ce processus et l'origine elfique des orcs. Par ailleurs, rien n'empêche non plus que ça soit des elfes que Melkor aurait fait "renaître" dans la terre qui soit le processus de corruption et que donc par ce fait tout se tienne

[@aerophonics90]

Le plus logique me semble être des elfes corrompu qui de çe fait perdent leur immortalitée et on du mal avec la lumière du soleil qui représente les arbres de valinor, merci pour la vidéo

[@methexis9934]

Si Melkor avait les moyens d'ôter l'immortalité, ça lui donnerait des pouvoirs équivalents à Eru. Pas très cohérent avec la note d'intention de Tolkien, ni avec le contenu explicite des récits

[@flavienrichard5649]

Bien joué car peu évident, TOLKIEN nous laisse presque faire notre propre vision de ces chers êtres torturés !

[@tristanriera4821]

Merci de calmer les haters

[@themis6958]

Et ben je l'avoue : J'ai eu tord de râler sur la série à cause de ce passage (bébé et maman orques) Pour tout le reste, il va juste falloir que j'oublie les livres pour apprécier je pense... Merci pour cette vidéo en tout cas.

[@maximusclemenceau9474]

Merci a toi mestre. Superbe présentation. Pourla femme orc ca m'avait pas choque vu que je lis le Silmarillon rn parallèle

[@Yelsama]

Les orcs d'Amazon sont plus modernes. Ils vont bientôt créer des syndicats et militer pour la lutte ouvrière ;)

[@Osormiguero]

Mince. Des orcs gauchistes, on aura tout vu.

[@fran6pfft00]

déja eux sont woke!! ils sont pour l inclusivité et l acceptation de chacun!! donc oui il y a des femmes, des hommes et aussi des non binaires qui s identifient comme des elfes nains!! voila!! c est la solution, avec le wokisme TOUT devient possible et "cohérent"!!😆😆

[@MestreThibaut]

D'un côté... Sauron a essayé, après avoir pris le pouvoir au 2ème Âge, d'imposer le Noir-Parler au Mordor aux orcs. Mais ces derniers ont continué à parler l'Orkish (leur langue) ainsi que la langue commune (celle des hommes) sans adopter le Noir-Parler. Donc bon, les réformes de Jean Luc Sauronchon, ça va deux minutes hein ^^

[@fran6pfft00]

@@MestreThibaut ça en fait c est une incohérence pour le coup: le fait que les orcs aient leur propre langue!! Forcément que ça contredis l hypotèse d elfes ou d hommes corrompus qui seraient a l origine de leur race!! sinon la langue des orcs serait leur langue d "origine" avant d ètre corrompus. Là du coup il y a la langue des orcs comme il y a celle des elfes ou des nain, en plus de la langue commune et celle du Mordor...Comme quoi ça peut complètement chambouler une théorie une petite information qu on avait pas...On aurait pas trop d interet à ce que Morgoth se casse la tete pour inventer une langue pour ses "nouvelles créatures" ...

[@MestreThibaut]

@@fran6pfft00 Je pense que tu fais totalement fausse route et qu'il ne s'agit pas d'un contre-sens par rapport à leur histoire. Cela prouve, au contraire, que les Orcs ont cherché à se démarquer en créant leur propre langage. Il faut le voir comme une évolution. Je te cite l'article de l'Orkish (ou orquien) du site Tolkiendil : www.tolkiendil.com/doku.php?id=encyclo/langues/orquien "À l'origine, les Orques ne possédaient aucun langage qui leur soit propre, empruntant à d'autres langues pour concevoir un jargon primitif, discordant et répugnant). Mais comme les Orques détestaient jusqu'à leur propre race, l'orquien dégénéra rapidement, et se scinda en de nombreux dialectes mutuellement incompréhensibles. Au cours des Années Sombres, Sauron inventa le parler noir, qu'il désirait voir devenir la langue de tous ceux qui le servaient ; mais après la victoire de la Dernière Alliance, le parler noir fut oublié de tous ou presque, bien que de nombreux mots isolés comme ghâsh « feu » soient entretemps passés dans la langue orquienne. Lorsque Sauron recouvra sa puissance, à la fin du Troisième Âge, le parler noir, ou plutôt une version avilie de celui-ci, redevint la langue utilisée par les Orques de Barad-dûr. Cependant, les Orques utilisaient principalement l'occidentalien pour communiquer entre tribus, et à l'époque de la Guerre de l'Anneau, les tribus du Nord et des Montagnes de Brume avaient pour langue natale un occidentalien corrompu." Il est aussi à noter que, dans une autre version de l'histoire : "la langue des Orques, appelée orquin ou orquien (anglais "orquin" ou "orquian"), leur fut enseignée par Morgoth lui-même." On est donc bien face à une évolution et une création de la part des Orcs, cela émane même de Morgoth dans une autre version de l'histoire. Les Orcs souhaitaient renier leur part elfique, d'où le fait qu'ils aient créé leur propre langue. Ce n'est donc pas incohérent avec leur origine, ni leur histoire 😁

[@cotedeporc5754]

Mais du coup, en me baladant un peu dans les commentaires, je vois pleins de gens dire des trucs du genre "Ah ouais trop bien la vidéo, meilleure réponse à la polémique de la série". Mais en quoi au juste ? Parce que dans cette vidéo (au demeurant très intéressante), rien ne vient contredire le fait que le portrait des orcs réalisés par la série amazon est peu pertinent. 1) Oui, il y'as des orcs déserteurs, mais comme il le dit lui même, le fait qu'ils désertent pour rejoindre femmes et enfants n'est qu'une théorie, il pourrait tout aussi bien vouloir déserter pour aller vivre de pillages et de larcins divers. 2) Personne ne tire la gueule en raison de la présence d'une FEMME orc, ce qui soule les gens, c'est cette tendance à vouloir nuancer des personnages (en l'occurence, des races) qui n'ont pas besoin de l'être ; et en plus de le faire avec un manque de subtilité tellement affolant qu'il ferait passer Jean-Marie Bigard pour Honoré de Balzac. 3) Les gens ne demandent pas à ce que la série soit une adaptation stricto-sensu du deuxiéme âge (les films n'était eux mêmes pas une adaptation fidèle des bouquins), on demande juste à ce que soit bien branlé d'un point de vue scénario (autant dire que c'est râpé), niveau personnages (encore une fois .... Voilà, je développerai si nécessaire ...), et surtout niveau cohérence, ce qui est aussi foiré puisque la série n'arrive pas à être cohérente avec elle même. (encore une fois je développerai si besoin) En tout cas, une excellente vidéo ! Abonné de longue date, j'avais un peu oublié la chaîne, et je constate avec plaisir que j'ai un paquet de contenu à rattraper :)

[@alexandrelambert2630]

J'aime beaucoup ce sue fzit la série sur l'humanisation des orcs cest pas une mauvaise chose ca permet de les nuancer et de rappeler que chez Tolkien tout n'est pas mauvais de base. Cette vidéo était nécessaire je pense suite à cette "polémique" de la série. Je me demande si Tolkien ne représentait pas au travers des orcs les nombreux blessés lourds de la première guerre mondiale ceux qu'on appelle les gueules cassées.

[@cotedeporc5754]

Non, Tolkien ne représentait pas les gueules cassées a travers les orcs. 1) parce que Tolkien détestait les allégories, 2) parce que les orcs NAISSENT avec la gueule cassée

[@alexandrelambert2630]

@@cotedeporc5754 je sais que Tolkien détestait les allégories mais cest une interprétation que l'on peut donner. Pour le reste bah euh c'est vrai qu'ils naissent hideusement mais bon je sais mas sk c'était ironique ou pas

[@cotedeporc5754]

@@alexandrelambert2630 nan aucune ironie, le seul truc qui pourrait dire que cette allégorie est à la limite vraie, c'est si les orcs sortaient des batailles avec la gueule cassée, mais là je crois juste que c'est leur condition naturelle mdrrr

[@joshfox6415]

Trés intéressant ce sujet on y voit un peu plu claire !!!

[@benjaminbaudouin2807]

Je ne me souviens pas de cette version disant que les orques seraient des golems.

[@Morgoth648]

Je pense que les orc son Imortelle mais au vue de leur mode de vie et société atteindre un âge avancé ça doit être rare

[@add6361]

J'aime beaucoup la version ou ils naissent dans la terre ! Celle avec la famille je n'aime pas du tout et pour la corruption des elfes j'arrive pas à comprendre comment ils pourraient êtres aussi nombreux si c'étaient des êtres corrompus à chaque fois 🥲