Le Coran entre apocalypse et empire : nouvelles réflexions sur la genèse d'un corpus coranique

[@OdonLafontaine]

Ah, cela fait plaisir de voir décoller la vidéo de cette conférence. A partager partout !

[@roudenes.1539]

Merci pour cette conférence, j'aurais tellement voulu y assister, tellement ça pétille d'intelligence et de pragmatisme. Cela fait plus de 10 ans que je ne cesse de dire que les sources traditionnalistes sont à prendre avec des pincettes et non comme vérité absolue . Encore une fois merci.

[@abdelhamidkadaoui743]

Les thèses de remise en doute, elles aussi, sont à prendre avec des pincettes et non comme vérité absolue .

[@philv3941]

@@abdelhamidkadaoui743 elles ont au moins le mérite de ne PAS se prétendre comme telle. Et puis elles sont le recoupement de 60 ans d'études cumulées sur 3 pays et toutes convergent vers un récit qui sera de plus en plus précis et juste de cette partie de l'histoire.

[@adraraboudrar7236]

Même les compagnons les plus proches ou les parents des prophètes, au plus profond de leur raison et de leur cœur, oscillaient entre scepticisme et Foi, comment accéder à la certitude des promesses du mortel de chair et de sang qu’ils écoutaient ? Il arrivait ce terrible moment, quand la tête baissée, le regard fuyant, les plus fidèles d’entre les fidèles venir demander à voix basse mais fermement « on veut des preuves, on veut voir des miracles »

Nous modérons les commentaires agressifs et/ou insultants. Notre chaîne partage les résultats de recherches universitaires, et les règles du débat argumenté et pacifié doivent donc être respectées.

[@Mohamedlyakoby]

Sublime.... merci infiniment pour tous ces efforts très louables.

[@ektosplasm4248]

C'est un plaisir d'écouter Mohammad Ali Amir Moezzi. Il nous donne envie de découvrir son ouvrage LE CORAN des HISTORIENS. La recherche historique ne peut être que bénéfique pour la Religion musulmane en débarrassant ses textes des croyances parasites et des dictats opportunistes afin de mettre seulement en évidence les messages qui célèbrent la Foi selon les valeurs morales et spirituelles propre à la pensée universelle de tous les humanistes.

[@finelarme]

Merci beaucoup pour vos recherches sérieuses et pour ce partage. Je m'abonne.

[@christianeblais8822]

Grand merci pour cette conférence! Le Coran est un livre très flexible, du moins pour les esprits qui ne sont pas inflexibles ou étroits. Chaque homme, qu'il ait un cœur bon ou mauvais, cherchera les ambiguïtés ou les sourates qui soutiennent sa version personnelle pour imposer sa propre "interprétation". Le quatrième calife, Ali, cousin germain de Muhammad (saws) , discutaient avec un groupe de sanguinaires extrémistes, les Khawarich, qui lui ont dit qu’il allaient le juger selon la parole de Dieu. Ali leur a répondu : la parole de Dieu ne parle pas. Ce sont plutôt les personnes qui la font parler.

[@ggr4538]

Un très très grand merci pour tout ce travail.

[@on-hq2qi]

Passionnant. Oui, il est plus que probable que le milieu d'origine de Mahomet était judéo-chrétien, au sens d'un groupe qui se voulait à la fois juif et chrétien, respectant la loi juive, et reconnaissant Jésus comme le Messie. Et de fait, avec l'islam, on retrouve ces deux caractéristiques, recouvertes par ce qu'ont ajouté les califes. Mais ces judéo-chrétiens, appelés Nazaréens, n'était pas considérés comme juif par le judaïsme orthodoxe, ni chrétiens par le christianisme orthodoxe. C'était un groupe très minoritaire qui est citée dans le Coran, d'origine non arabe, mais de langue araméenne/syriaque, qui a influencé des troupes arabes. Les textes les plus anciens du Coran parlent de l'Apocalypse et du retour de Jésus, ce qu'attendaient précisément ces nazaréens ; comme il n'est pas revenu, les califes ont redéfini le corpus et gardé certaines prêches commentant la Tora et l'Evangile, c'est ce qui a constitué la partie la plus ancienne du Coran, où l'influence de l'araméen est la plus visible, y compris dans le vocabulaire (les nazaréens ont été éjectés à ce moment-là, d'où le fait qu'ils sont successivement considérés comme des amis, puis des ennemis, puis faussement identifiés aux chrétiens orthodoxes, qui étaient désignés avant ceux-là associateurs, mot qui ne peut par étymologie définir des païens mais des gens qui associent Jésus à la divinité). La reconquête de Jérusalem a été remplacée par une autre vision appelant à la conquête du monde entier.

[@algmed8275]

Spéculation doublé d'une forte imagination ! Donnez nous deux phrases en araméen et un verset du coran qui se ressemblent ! Deux seulement ça me suffira

[@larespalme]

Il me semble que ça a coincé dès le départ avec le trinitarisme, typiquement indo-européen (voire indien tout court) et le dualisme sémitique. Pour que les Chrétiens acceptent le trinitarisme "plein pot" il a fallu livrer une dure bataille idéologique aux dualistes. D'ailleurs l'histoire de la région, au sens large, s'est écrite le long de cette fracture.

[@noarnoar7775]

Merci de votre travail. Celà ne va pas plaire aux croyants fanatiques. Merci a vous

[@abdelhamidkadaoui743]

Accuser tous ceux qui ne sont pas d'accord de fanatisme, c'est du fanatisme

[@philv3941]

@@abdelhamidkadaoui743 ou du simple pragmatisme

[@igrecl]

Pourquoi les propos sont ils coupés à propos de Jesus- Christ ?

Aucun propos n'a été coupé, c'est très facile à voir en regardant les positions des intervenants. Le fondu est là pour lisser le changement de cadre.

[@antoinepaullepote5476]

@ j'ai du mal à imaginer le bouleversement que ça peut être d'avoir investit 40 ans de sa vie fans une religion et d'y renon cer devant de telles preuves.. c'est comme avoir jouer les 3/4 de ses économies à la roulette !

[@larespalme]

Le Coran et tous les textes religieux sont métamorphiques (adjectif que j'emprunte à la géologie) en ceci qu'ils sont composés à partir d'une bibliothèque commune d'image et de concepts qui reforment chaque fois un nouveau texte. En géologie ce n'est pas compliqué, on sait que c'est la pression et la température qui sont la clé de la spécification des roches mais pour les textes sacrés il me semble qu'il reste à écrire une vaste étude sur le sujet. Enfin il faut ajouter que les textes sacrés subissent des ajouts continuels, les textes chrétiens en sont un exemple. Sans doute cela dépend de la nécessité de s'accorder à une sociologie qui évolue et les textes doivent s'adapter. Oui, tout cela est bien passionnant....

[@yoananda9]

ha mais en histoire on sait aussi ce qu'est la "pression" et la "température", ce sont les crises sociales, politiques, économiques, militaires, et civilisationnelles. En l’occurrence, le Coran est né de la crise profonde de deux empires (byzantin et perse) décimé par la guerre et une épidémie. C'était des temps qui fûrent sûrement perçus comme apocalyptiques par les contemporains.

[@Peter-xf9jy]

Par rapport a la chartre de Yathrib (pas Madina!!) il est fort possible que les tribus Nazir et Qurayza ont deja ete banni / exterminer ou inclus dans la tribus des bani Aus (أوس).

[@noarnoar7775]

Et quand est il des influences de l'Égypte dans le Coran, notamment l'écriture domotique qui clairement fut prise en modèle par les Arabes.

[@pascallegris4171]

L'écriture démotique a été utilisée par les arabes du sud de la péninsule arabique, mais ne semble pas avoir beaucoup influencé l'écriture arabe du Coran qui serait clairement né plus au nord. Selon Alfred de Prémare dans « Les fondations de l’islam » : "l’écriture arabe est dérivée de l’écriture araméenne de Petra avec une évolution cursive d’origine syro-araméenne. Les traditions littéraires situent l’invention de l’écriture arabe chez les Sassanides (chrétiens araméophones, nestoriens et jacobites) à Anbâr (proche de la capitale perse Ctésiphon et à 60 km à l’ouest de la future Bagdad) sur la rive gauche de l’Euphrate. l’écriture serait ensuite passée dans le royaume lakhmide à Hîra sur la rive droite et plus au sud. Les Lakhmides sont des arabes sous l’influence des Perses (zoroastrisme)" Leïla Qadr dans son livre "Les trois visages du Coran" Tome 1 nous dit : "Le Phénicien est à la base de tous les alphabets actuels et possède des lettres consonnes. D’où l’idée originale du linguiste Luxenberg de comprendre ses obscurités à partir du syro-araméen. Il s’est posé la question judicieuse de voir si une voyellisation donnant du mauvais arabe donnerait en déplaçant les signes diacritiques du bon syro-araméen. Cette absence de diacritisme dénote une incompréhensible négligence des contemporains du porte-parole de Dieu. Le problème de la diglossie voire tri-glossie (deux sortes d’arabe à l’oral et l’araméen à l’écrit) des contemporains de Syrie est aussi une clef pour comprendre des passages obscurs d’un texte qui s’affirme « sans tortuosité », « lumineux », « clair ». (Ernst Axel Knauf (110) La diglossie au sixième siècle coexiste avec du vieil arabe poétique des Nabatéens (dérivé de l’araméen), de l’arabe classique primitif, et de l’araméen qui restera encore une langue franche pour les Arabes." (page 46)

[@larespalme]

démotique ?

[@abdelhamidkadaoui743]

Le principe de cet Historien est simple. Toutes les lectures et versions des savants musulmans ne sont pas crédibles et sont écartées et toutes les versions de ceux qui remettent en question le Coran sont crédibles et acceptées. C’est comme si on considère que toutes les versions sur le 11/09 compatibles avec la version officielle sont rejetées et toutes celles qui remettent en question la version officielle sont acceptées. A quelles conclusions va-t-on arrivé avec une telle approche ? Parlant de la violence chez les musulmans, il oublie que ce sont les non musulmans qui fabriquent l’essentiel des armes visant à tuer les êtres humains. Les quelques musulmans violents ne sont que de simples utilisateurs de ces armes fabriqués par les donneurs de leçons dans le domaine de la tolérance. Prétendre que le Coran actuel est falsifié par les Omeyyaddes, témoigne du manque drastique de la logique dans le raisonnement de l’Historien. Comment les Chiites peuvent laisser le Coran d’Ali, qu’ils suivent, et lui préférer celui de leurs pires ennemis ? Il présente l’Islam comme une communauté de sang et de guerres civiles, pour des raisons politiques, depuis l’ère du prophète. Et bien c’est une raison de plus pour avoir plusieurs versions du Coran, alors qu’il n’existe qu’une seule. En tant qu’Historien il aurait dû tenter d’expliquer ce phénomène. S’il y a des mots communs entre l’arabe, l’hébreu et le syriaque, ça ne veut pas dire que les mots ne sont pas arabes. Ces langues ont une origine commune, donc des mots communs ne doit pas surprendre. La similitude sur certaines traditions entre l’Islam et le Christianisme ou le Judaïsme, ne doit pas étonner, puisque, théoriquement les religions monothéistes proviennent du même Dieu. Il considère que les savants musulmans ne connaissent pas le Coran, car il y a des divergences entre eux concernant les circonstances de l’apparition des versets ou la chronologie de leur apparition. Sauf que les savants chrétiens et juifs qu’il considère connaitre leurs livres, n’ont aucune idée de la chronologie ou des circonstances d’apparition de leurs versets. Donc ce sont les musulmans qui sont en avance par rapport aux autres et non l’inverse.

[@sefyou131]

Le Coran, selon dieu , le propriétaire de ce livre , est un livre universel, envoyé à tous les humains , renfermant la vérité absolue, menant à la perfection et l'excellence dans tous les domaines , contenant toutes les réponses à toutes les questions possibles et imaginables .... C'est livre de paix durable et définitive ,un livre qualifié de miséricorde pour tout l'humanité...... C'est entre autre , ce que dieu dit au sujet de son livre envoyé à tous les humains, mais pas que , car,ces derniers, s'ils voulaient ou voudraient étudier le coran , il doivent êtres libres, raisonnables, rationnels, scientifiques, et même sages .....sans oublier l'universalisme, car,c'est un livre bon pour tous, il ne se livrera peut-être pas pour moins que ce qu'il annonce, car,en fait, il annonce infiniment plus que ce que nous pouvons espérer .... Il est claire que les musulmans ne sont ni universels, ni intelligent, ni rationnels ni raisonnables ni logiques ni scientifiques ,ni sages ni rien de ce que l'homme doit être avant de s'approcher du coran ......

[@larespalme]

Dieu n'est pas éditeur, il n'a écrit aucun livre....