Les animaux ont-ils une conscience ? | La conscience - [Animaux CH.2 EP.05]

Entre le sentimentalisme et le déni, l'idée qu'on se fait des animaux est souvent erronée soit à leur faveur, soit à leurs dépends. Pendant longtemps, la théologie a nié aux animaux la raison ou la conscience ; et la science non plus n'as pas bousculé les vieilles habitudes trop vite sur ses débuts. Alors peut-on bien affirmer aujourd'hui que les animaux ont une conscience ? Et bah regardez la vidéo si vous voulez la réponse, parce que j'ai pas passé une semaine à la réaliser pour la donner dans la description non plus, faut pas déconner.
Note : Ceux qui ont prévu de se plaindre de l'incrustation fond vert qui déconne, envoyez moi 60€ sur Tipeee pour acheter des softbox d'éclairage et on en reparle :) Et si vous voulez râler très très fort, envoyez-moi 1 200€ pour une téléprompteur digne de ce nom.
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[@bhromur]

fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clipse_solaire_du_29_mai_1919 Il ne s'agissait pas de repérer un décalage vers le rouge de la lumière émise par une étoile mais bien un changement de sa position attendue. Le décalage vers le rouge des objets lointains est plutôt une preuve du big-bang, pas de la relativité.

[@penseursauvage]

Putain en plus c'est ce que j'avais en mémoire, mais quand j'ai voulu croiser les sources pas moyen de trouver retrouver des infos précises, j'ai fini par trancher sur ce décalage vers le rouge cité dans un ouvrage sur la réfutation scientifique, même si j'avais un doute...

[@jeanmartin7166]

*expansion de l'univers, pas du bigbullshit

[@bhromur]

Pourtant : "La conséquence immédiate de l'expansion de l'Univers est que celui-ci était par le passé plus dense et donc plus chaud. Le concept du Big Bang, qui repose sur l'idée qu'une telle époque dense et chaude a effectivement existé, en découle naturellement et peut donc être considéré comme établi."

[@jeanmartin7166]

Ouai enfin entre "plus dense et plus chaud" et "un seul point incroyablement dense et chaud" y'a un fossé. De là à dire que c'est une preuve, c'est complètement exagéré

[@bhromur]

Pourtant : "De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire."

[@pascal-golfdevirton5806]

A l'instar de Defakator, tes vidéos mériteraient une découpage pour obtenir des "vite-faits" commodément partageables à ceux qui n'ont pas la capacité de suivre 30 min intenses.

[@HiroShinji22]

Je suis en train de me faire pas mal de vos vidéos, et c'est extra. Félicitation pour ce tout ce travail formidable, ça fait un bien monumental de voir sur KZbin des personnes se basant exclusivement sur la méthode scientifique pour avancer des arguments, et prenant toutes les précautions nécessaires à chaque fois. J'apprécie particulièrement le fait que vous preniez le temps d'indiquer la position scientifique d'un argument (juste une hypothèse non démontrée encore, une hypothèse philosophique, une théorie bien ancrée et validée, les consensus dans un domaine etc...). Merci !

[@penseursauvage]

Merci pour ce commentaire qui fait plaisir ;) Juste pour nuancer, je ne prétend pas me baser exclusivement sur la méthode scientifique, je m'en inspire largement mais je suis philosophe en premier lieu, c'est donc la méthodologie rationnelle qui est au cœur de ma démarche (disons que ça englobe la méthode scientifique mais s'élargit aussi à des champs non-scientifiques comme la politique ou la morale, donc par endroit c'est plus subjectif). Si ça t'intéresse j'ai une grosse vidéo sur le feu là (probablement 1h30) où je vais défoncer la SPA mais surtout proposer des solutions concrètes à défendre concernant la protection animale. Ca sera en réponse à la dernière vidéo du roi des rats.

[@osakadodo]

Ce poste = un bon dimanche oklm, merci = ) Les animaux pleurent de tristesse et d'amour, de là...tout est questions de ce poser les questions.

[@emiliebriens595]

Pour toi ,mon histoire du papillon. Un jour je me lavais les mains et l'eau faisait un tourbillon dans le lavabo . Tout à coup surgit sur ma gauche un papillon qui s'est foutu tout droit dans le tourbillon . Je le saisis et arretai l'eau. Je lui soufflait doucement sur les ailes et le plaçai sur le rebord intérieur de la fenêtre où le soleil chauffait. Au bout d'un moment je cessai de souffler sur lui et ouvris la fenêtre. Je me reculait de 60 cm et observais. Il prit son envol mais vint se poser sur ma main avant de partir dans l'azur. Pour moi il est évident que ce papillon m'a remerciée

[@arnaudnaiwko]

Enorme, merci pour cette vidéo super interessante.

[@stephaneleveque974]

excellente analyse... merci beaucoup pour cet élan réflexif sur la conscience animale philosophiquement ébranlée par beaucoup de grand penseurs...

[@educilibre4907]

Excellente Vidéo!

[@tiffanyscholly5004]

Wow excellente vidéo

[@eugenielebozec9801]

Je galère en philo malgré mes efforts et là j'ai appris des choses qui m'aideront sûrement pour ma prochaine dissertation sur '' l'animal est-il quelqu'un'' merci !

[@penseursauvage]

Conseil rapide : problématise rapidement la notion d'animal pour souligner qu'on parle ici d'animaux non-humains et que c'est un fourre-tout très diversifié (de quel animal on parle ? La méduse ? Le cheval ? Le chimpanzé ?) puis embraye sur une problématisation du soi, par exemple sur le fait que la question part d'une généralité ("l'animal") pour arriver à une individualité (être "quelqu'un"). De là tu peux développer la question de la conscience et démontrer par exemple que sauf à faire du deux poids deux mesures, on est bien obligé de reconnaitre la qualité d'individus à des animaux non-humains (autrement on est tombe dans le solipsisme et on est obligé de la refuser également aux autres humains que nous, auquel cas "être quelqu'un" perd tout son sens). Mais tu peux aussi souligner qu'être "quelqu'un" est différent d'être une "personne", dans une acceptation juridique par exemple.

[@eugenielebozec9801]

@@penseursauvage merci beaucoup je ne m'attendais pas à une réponse mais je vais pouvoir reprendre et améliorer quelques points grâce à toi

[@un_pogaz]

7:52 L'image est "Magical dragon" by ThemeFinland. Très suprit de voir un de mes artiste préféré dans cette vidéo.

[@Aldreius]

Seul les truc inertes ne seraient pas dotés de conscience comme les caillou, l'air ou les Libertarien xD Decidement tu les tacle à chaquye episode

[@54chami]

Question bête, par Dr Ford (Westworld) : "il n'y a pas de point de rupture, pas d'instant où nous devenons pleinement conscient ; on ne peut définir la conscience parce qu'elle n'existe pas" Cette série est géniale. Allez la voir. Et sinon, des réflexions ?

[@Batman-414]

À propos de la théorie de la relativité générale, ce n'est pas le décalage vers le rouge, mais plutôt la position relative des étoiles visibles autour du Soleil qui a permis de confirmer la théorie.

[@emmanuelrochet4489]

17:31 mais du coup, le conscience étant un trait, comme les plumes dans ton exemple, certains animaux en serais pourvus et d'autres non. d’ailleurs il n'y aurais pas que un seul type de conscience (en fonction des espèces) plus ou moins proche de la conscience telle qu'on l'entends chez l'humain.

[@romainroussel6172]

[@darthrevan3342]

Les pouples ont-ils une conscience? Pourront-ils un jour accéder au langage? Pourront-ils formé des sociétés où la maman poulpes choisi des parrains pour s'occuper de ses petits?

[@Bloodysugar]

L'anthropocentrisme n'est pas une approche pertinente pour aborder la question de la conscience.

[@Aldreius]

A quand un télé Réalité, les Libertariens sur Mars ! xD

[@penseursauvage]

Attend, mars c'est une planète où la colonisation peut marcher, ça serait con de gaspiller nos chances en y envoyant des libertariens. Contre, sur le soleil là je dis pas...

[@Aldreius]

xD

[@IdrissAlMiqdad]

Et pourquoi devrait-on limiter ce champ d'application aux seuls êtres sentients ? La science ne connaît que la matière. Morale, meurs. Ce sujet est très intéressant. Les conséquences pratiques, un peu moins.

[@captncavern2315]

Bonjour, merci pour ta vidéo qui donne des axes de réflexions intéressants pour ce sujet passionnant. J'aimerais cependant revenir sur le petit aparté que tu fais à 11:00 concernant l'expérimentation animale. Tu dis que "les pratiques d'expérimentation animales sont particulièrement cruelles...". Quelles sont tes sources pour faire cette affirmation et celles qui suivent sur le sujet ? J'avais plein de préjugés sur le sujet avant de faire ma thèse en chimie médicinale, et je me suis retrouvé sans avoir aucune formation en biologie à devoir faire de l'expérimentation animale (en gros pour récupérer le cerveau de souris). J'ai pour cela du faire une formation en expérimentation animale, pendant laquelle on m'a enseigné toutes les règles de cette pratique. Dans ces règles on trouve entre autre l'interdiction totale de stresser ou faire souffrir l'animal sans nécessité. Sans nécessité ne signifiant pas si ça nous arrange, mais signifiant que l'on a le droit de stresser un animal dans le cas où l'on étudie le stress, ou de faire souffrir un animal si l'on travaille sur la douleur (champs de recherches plutôt rares) et où l'on a pas d'autres possibilités que faire ces expériences pour nos recherches. Dans tous les autres cas c'est totalement interdit. Il y a régulièrement des visites surprises des laboratoires qui peuvent êtres fermés dans la journée si les règles telles que celles-ci ne sont pas respectées. De plus tout labo ne respectant pas ces règles ne pourra pas publier dans la plupart des revues scientifiques. Après ma formation et mon travail en animalerie, je trouve que les animaux sont beaucoup mieux traités dans les labos que chez la plupart des gens qui disent aimer les animaux. Bien sur en animalerie ils ne reçoivent pas d'amour ou de tendresse de la part des laborantins ou chercheurs, mais par contre on prends clairement en compte le fait que ce sont des êtres sentients, qu'ils sont sacrifiés pour le bien-être des hommes, (tout comme les animaux de boucherie par exemple, voir les animaux de zoo dans une certaine mesure), et qu'on doit les préserver de tous les désagréments possibles.

[@captncavern2315]

Salut, merci pour cette réponse bien détaillée que je ne découvre qu'aujourd'hui. KZbin a décidé du jour au lendemain que je ne méritais plus de recevoir de notification lorsque l'on répondait à mes message et j'ai donc cru que tu ne m'avais jamais répondu... j'ai trouvé où changer cette option et devrais maintenant recevoir tout ça. En effet on ne parlais pas de la même chose, je ne parlais que de le recherche scientifique à but de publication, pour tout ce qui est industriel... ce n'est pas la même chose :(

[@captncavern2315]

J'aurais aussi aimé savoir si le raisonnement que tu tiens à 18:00 présente le consensus scientifique actuel sur le sujet et qu'il est admis dans la communauté scientifique que jusqu'à preuve du contraire les animaux ont une conscience, ou s'il existe encore un débat sur le sujet, et dans ce cas quels seraient les arguments des scientifiques qui tiennent la conscience pour seulement humaine ?

[@baptisteheraly196]

Est ce qu'on sait si les députés EM sont doués de conscience ?

[@penseursauvage]

Bah écoute selon la démarche scientifique il y a pas de raison de le croire en l'absence de preuve convaincante et on attend toujours.

[@baptisteheraly196]

hmmm...je vais plutot faire confiance au pastafarisme alors. Ca me parait plus concret, et j'ai du parmesan.

[@penseursauvage]

Ramen.

[@xxx_mlgdogepro_xxx6955]

Non surtout pas pour l amour de la tasse de thé supréme

[@tiffanyscholly5004]

Mdrrrrrrr je m’y attendais pas

[@emmanuelrochet4489]

14:07 : c'est le concepte de zombie philosophique, ça , non?

[@krystroy100]

une graine qui fera une plante a une conscience aussi comme les animaux la cinscience es une base de la vie .

[@penseursauvage]

D'ici à ce que ça soit confirmé par IRM je vais m'autoriser à m'en foutre.

[@MadrafTintagel]

30:18 - Tiens... C'est Kador ?

[@patricedelestre3156]

Une chose permet de mettre tout le monde d'accord. Un animal a une conscience, son cerveau, en ayant besoin, l' a cette conscience. L' homme est dans le même cas mais en a une deuxième, celle qui nous permet de penser et d' en avoir conscience. La différence avec les autres animaux est alors évidente. La bonne question est de savoir pourquoi cette deuxième conscience, une seule suffisant largement aux autres animaux. La conscience devrait donc faire quelque chose que ne peut pas faire le cerveau qui a pourtant été fait pour faire tout ce qui est nécessaire. C' est pas logique vu comme ça. Il est plus logique de penser que la conscience aurait à constater et pallier un bug dans le fonctionnement du cerveau. Ce qui étant joint à la réalité sonne juste, tout le monde peut constater que l' homme déconne.

[@gerardpaing4650]

est-ce qu'une lionne qui tue une proie sait qu'elle la fait souffrir ,et pense à la faire souffrir le moins possible ? je ne pense le pas . donc peut on dire qu'elle a une conscience ???

[@juliendecodts2216]

Les hommes ne savaient pas non plus que les vaches souffraient, pour autant il a toujours eu une conscience. Donc cela ne veut rien dire sur la conscience animale ton argument

[@samisefa2102]

Et ci toute partille du core aurer une forme de serveau ,les organes, avec un serveaus qui serre notre servelle comme la base generateur general ...?

[@gaeldauchy5491]

Ne peut-on pas soutenir rationnellement une thèse illusionniste ? Mais peut-on envisager que la conscience ne qualifie pas plus pour soi que pour les autres puisque rien ne permet de discriminer, et que ce qui se rapporte à soi ne se rapporte à rien d’autre pour soi et ceci pour tous. Que ce qui est nommé est considéré être identique pour tous sans preuve ni fondement autre que cela porte le même nom en vertu du nom qui a été communément appris. En somme que nous appelons bleu ce que j’appelle bleu par convention, mais que si mon ressenti du rouge était celui que vous aviez pour le bleu et moi-même celui du bleu pour le bleu, alors cela ne changerait rien car votre bleu qui me serait rouge s’appellerait bleu et pour m’en parler vous diriez bleu, bleu qui pour moi est bleu. Cela ne ferait aucune différence. De même que les couleurs peuvent être niées par quelques manœuvres réthorique, que ce n’est pas les mêmes nécessairement entre deux personnes et cela ne change rien ; la conscience n’a aucune substance. Également, dire que c’est bleu discrimine au moins au sens où cela doit provoquer chez tous ce que chacun des tous appelle bleu, c’est à dire peut-être la même chose ou pas, on ne peut pas savoir et ça ne change rien. Parler de conscience n’a de sens que pour soi. Dire « je suis conscient » n’a de sens que pour celui qui le prononce, mais celui qui le lit y projette plus qu’il y comprend. Parler de conscience ne discrimine pas plus que parler de bleu sur le monde. La notion de conscience est basée sur l’idée que tous appellent « conscience » la même chose. A ce titre cela n’a aucun sens. Parler d’une chose qui n’a de sens que pour soi, et qui pour les autres prend un autre sens, parler d’une telle chose c’est parler de rien. La conscience n’est rien. Pourquoi ne pas adopter une vision illusionniste ?

[@AC2N]

Avant même de visionner, j'affirme "instinctivement" qu'il sont conscients ( je taquine...). Ce qui me fait pencher de ce côté, c'est l'observation d'animaux sauvages, capables de ruses et calculs, de dissimulation, manipulations, en conscience de séquences temporelles précises et prévues, parfois au millimètre, à la seconde près. La question qui m'inspire c'est celle de la forme de conscience, ou de cognition, des végétaux. Peut-être peut-on voir dans l'ADN la brique primaire de la conscience ou mémoire cellulaire ?

[@penseursauvage]

Si par "instinctivement" tu veux justement dire que tu le conclue sur la base de l'observation de leur comportement, bah du coup c'est valide :) (encore qu'il faut aussi être en mesure de justifier correctement ta conclusion, donc en soi "l'instinct", ou plus précisément l'intuition, c'est pas une raison suffisante à elle seule). Pour ce qui est de l'ADN ça se rapproche de la proposition d'Hans Jonas du coup, mais c'est purement spéculatif, il n'existe pas de réponse tranchée à cette question en l'état de nos connaissances.

[@AC2N]

Penseur Sauvage, waouh, tu réponds plus vite que je pense ! Merci pour le retour. Oui par la pratique du jardin et l'apprentissage des plantes et arbres, j'apprends de plus en plus de choses passionnantes qui tendent à me faire penser que les végétaux ont une forme de conscience bien à eux. Tout veganisme benêt mis a part

[@penseursauvage]

C'est le privilège à être le premier commentaire ;) Pour les plantes, à ma connaissance des études démontrent bien une communication entre les végétaux, mais c'est très insuffisant pour leur supposer une conscience. La simple réaction à des stimuli chimiques explique suffisamment le phénomène.

[@AC2N]

C'est une certaine capacité de prévoir et d'adopter un comportement spécifique en fonction, qui pose question et peut être mis en parallèle à de la conscience. Évidement pas directement comparable avec un système nerveux central etc... Le vivant à une ingéniosité, une créativité qui nous ébahira toujours. Sûrement la forme de conscience qui nous échappe le plus et n'est pas forcément étrangère aux plantes et aux animaux, c'est celle d'être reliés, comme les feuilles d'un seul arbre. Mais la c'est un tout autre sujet, pas du tout scientifique...

[@MadrafTintagel]

Il me semble de la notion de conscience de soi recouvre le fait de s'extérioriser de soi-même. En quelque sorte, être capable de se voir soi-même de l'extérieur. En découle la conscience de son rapport au monde et le développement de stratégies diverses comportant une finalité. Et il semble bien qu'au moins certains animaux en sont capables. Les corbeaux, par exemple, lorsqu'ils doivent stocker de la nourriture pour une éventuelle pénurie à venir, doivent la cacher à l'abri de la convoitise des congénères. Ils sont alors capables de faire semblant de cacher de la nourriture pour inciter les copains à chercher au mauvais endroit pendant qu'ils cachent vraiment la nourriture ailleurs plus discrètement encore. Cela semble montrer qu'ils ont conscience de leur existence propre aux yeux de leurs congénères, qu'ils savent comment ils sont perçus par eux (parce qu'eux mêmes peuvent imaginer leur propre existence d'un point de vue externe) et qu'ils développent donc des stratégies de survie en conséquence.

[@demarie5831]

Les plantes carnivores qui ressentent les stimulis, elles ont un circuit nerveux?

[@penseursauvage]

J'en parle dans l'épisode sur le vivant sans aborder cette question là, mais à priori non : les dionées (logiquement c'est à celles-là que tu dois penser quand tu parles de plantes carnivores) ont deux "poils" qui sont des capteurs à l'intérieur de leur "mâchoire". Quand ils sont touchés l'un après l'autre dans un interval assez court la mâchoire se ferme. C'est une fonction logique très binaire (fonction "ET"), je pense pas qu'il y ait besoin de système nerveux à proprement parler, ou si c'est le cas la conscience est loin d'être indispensable.

[@michellambin429]

D'accord pour dire qu'un cailloux ou qu'un Libertarien, n'ont pas de conscience, mais quelle position avoir vis à vis d'un ordinateur très puissant ? Quand Doom 32 sortira sur PS8 dans 25ans, les ennemis que je vais massacrer à la tronçonneuse ressentiront 'ils de la douleur ?

[@penseursauvage]

A supposer que par l'informatique on parvienne à reproduire la conscience, ce qui est peu probable en l'état actuel, ça supposerait que quelqu'un ait été assez con pour programmer de la nociception dans son intelligence artificielle.

[@SermoniusWH]

Auquel cas, le programmeur en question a-t-il une conscience ?

[@michellambin429]

En l'état actuel, non bien sur, et 25ans c'est peut être un peu tôt, mais dans 50 ans, hummmmm. Par contre, tu ne peut pas réfuter une hypothèse en disant que personne ne serait assez con pour le faire, si c'est possible de le faire, on peut être à peu prés sur, que quelqu'un le fera.....

[@penseursauvage]

Programmeur* (le programmateur c'est le bouton sur ta machine à laver). Et du coup oui, puisque le programmeur aurait conscience du but poursuivi. Après, est-ce qu'il est éthiquement responsable ? C'est une autre question.

[@MadrafTintagel]

Les récepteurs nerveux à l'origine de la douleur se situent au niveau des organes, pas au niveau du cerveau qui est d'ailleurs parfaitement insensible lui-même à la douleur. La douleur au niveau du cerveau n'est qu'un concept désagréable induit par sa chimie. De même que l'intelligence n'existe probablement pas en tant que telle, mais en tant que propriété émergente du cerveau, il n'est pas impossible que le fait de ressentir de la peur ou de la douleur soit aussi une propriété émergente. Dès lors, cela signifierait que même sans chercher à les produire, à partir d'un certain niveau de complexité du programme, les émotions apparaissent forcément, qu'on le veuille ou non. Ce serait peut-être le prix à payer pour acquérir un certain niveau d'intelligence ou de conscience.

[@1sexteacher]

L'intelligence qu'est-ce que c'est ? Pour l'humain, c'est la capacité à programmer sa propre extinction, me semble-t-il.. Bon eh bien j'aurai préféré être un animal

[@FORTDavid]

Bonne vidéo, par contre à 18:30 je ne vois pas ce qui justifierai que la conscience n'ai pas pu apparaître en un claquement de doigts. On a plein d'exemples dans la nature où une petite différence au début donne un résultat complètement différent au final. Et puis l'idée que ça ne s'est pas passé comme ça parce que d'habitude on n'observe pas de grands saut, n'est pas valide non plus. Parce qu'on ne voit pas de grands jusqu'au jour où on en a un, et là on est bien obligé de reconnaître que les grands sauts évolutif existent. Je ne vois rien dans la théorie de l'évolution qui irait dans le sens seulement de petits pas évolutifs, finalement si c'est le hasard qui est au cœur de l'évolution, il n'y a pas de raison que le tirage de dés n'ai pas été un résultat très improbable statistiquement (dix 6 d'affilé par exemple).

[@krankarvolund7771]

"On a plein d'exemples dans la nature où une petite différence au début donne un résultat complètement différent au final." Genre lesquels? XD

[@FORTDavid]

@@krankarvolund7771 ben c'est un peu le principe de l'ADN, au final notre ADN a très peu de différence en quantité avec le singe par exemple, donc un petit changement en quantité d'ADN produit une grosse différence. Néanmoins je vais moduler mon premier commentaire. Effectivement l'évolution se produit le plus souvent par petits sauts, tout simplement parce que quand un individu naît avec une mutation qui a de bonnes caractéristiques évolutives qui est très éloignée de son espèce d'origine ça ne suffit pas à ce que cette caractéristique s'implante. Par exemple si une femelle orang-outan donne naissance à un presque humain, la seule manière que les presques humains prospèrent, c'est que ce presque humain puisse se reproduire avec les orang-outan ou autre. Donc les mutations massives très éloignées de l'espèce de base ont sans doute moins de chances de se produire (et encore c'est questionnable) et surtout elles ne peuvent prospérer que si les individus sont inter-féconds avec une autre espèce (en général celle des parents). Mais en pratique, comme ce sont des statistiques, rien ne permet d'affirmer que le gros saut de la conscience ne se soit pas produit d'un coup. Genre on aurait fait 10 fois de suite un 6 aux dés. Sur le papier c'est très improbable, mais on n'a aucun élément nous permettant d'affirmer que ce n'est pas ce qu'il s'est produit.

[@krankarvolund7771]

@@FORTDavid Oh oui, on a tellement peu de différences avec le chimpanzé, ils ont juste un chromosome de plus que nous :p Justement l'ADN est un exemple trompeur, ouais 0,1% de différence ça a l'air très peu.... mais en réalité ça représente plusieurs milliers de nucléotides, donc plusieurs milliers de mutations pour en arriver là XD "Donc les mutations massives très éloignées de l'espèce de base ont sans doute moins de chances de se produire (et encore c'est questionnable)" C'est pas qu'elles ont moins de chances de se produire, on voit régulièrement des mutations assez massives (deux têtes, cyclopie, etc...). C'est juste que les individus en question meurent très rapidement ^^ Une mutation massive n'est juste pas viable 99% du temps. Tu dis que le problème si une femelle orang-outan donnait naissance à un presque humain, ce serait sa reproduction, mais non. Son principal problème serait de s'adapter à un mode de vie arboricole et frugivore, quand il a une morphologie de bipède terrestre et omnivore XD Ton presque humain crèverait de faim dès qu'il serait sevré, voire il crèverait d'autre chose avant ^^ "Mais en pratique, comme ce sont des statistiques, rien ne permet d'affirmer que le gros saut de la conscience ne se soit pas produit d'un coup." En effet, rien ne permet de l'affirmer....si ce n'est que la plupart des mammifères semblent avoir une conscience, et que quand on sait pas de toute façon on pars pas sur l'hypothèse la plus improbable ^^ Tu le dis toi-même, c'est improbable.... donc c'est l'hypothèse à ne considérer que si les autres, plus probables, échouent à décrire le réel ^^

[@christophelopes7681]

Ça ne serai pas le langage le point de depart de la conscience ?

[@Bloodysugar]

Si le langage est le point de départ de la conscience, et si le langage est l'expression et la compréhension d'informations dans un format commun aux divers interlocuteurs (ce qui est la définition de base), alors les plantes aussi sont conscientes. La conscience végétale est très peu probable, donc il est hautement plus probable que la conscience ne se forme pas à partir du langage.

[@pure_kao]

Défi relevé ! Après tu en fais ce que tu veux je sais que tu ne t'attendais pas à ça ! Et surtout ne le prend pas personnellement, je ne pensais pas à toi pendant l'impro ! Peace and respect. kzbin.info/www/bejne/f5C8YYSdpKaaY8k

[@lcc6149]

C'est simple de prouver que les animaux ont une conscience vu qu'il ont conscience de la mort de leur congénères

[@Christophe-Cochez]

non

[@Rigginsss]

HS par rapport au sujet. à 7mn40, il est aisé de démontrer que le Dieu de l'ancien testament n'est pas ce que les croyants prétendent qu'il est (ou de ce que c'est) ni ce qu'il prétend être dans l'ancien testament. Les travaux de traduction de l'ancien testament (Codex de Leningrad) de Mauro Biglino sont catégoriques, il n'est ni omniscient, ni omniprésent, ni omnipotent. Celui qu'ils appellent Dieu est fait de chair et de sang.

[@pure_kao]

Salut ! Je découvre ta chaine. J'aime bcp ! Je fais un truc un peu différent mais avec le même combat ! lelionfranc.fr bientôt des vidéos. Peace

[@penseursauvage]

Après avoir parcouru rapidement tes publications j'ai l'impression que la principale différence c'est une mauvaise méthodologie de tri des informations, désolé de te le dire. Si tu veux faire de la philo, il y a deux prérequis incontournables : -Connaitre les sophismes et biais cognitifs les plus courants pour s'en prémunir et éviter de les formuler accidentellement (google et ton amis et c'est assez captivant comme recherche) -S'assurer d'être capable de définir clairement et précisément chaque terme qu'on emploi, ne jamais employer de notion abstraite ou nébuleuse. Par exemple quand tu parles "d'énergie", je doutes que tu sois bien capable de m'en donner une définition qui permette de distinguer sans faute ce qui relève de cette "énergie" et ce qui n'en relève pas. J’encourage ta démarche qui est clairement sincère et bienveillante, mais si tu ne commences pas par les bases c'est un effort perdu. On ne construit rien de durable sur du sable.

[@pure_kao]

Je ne fais pas de philo :).

[@pure_kao]

c'est très loin de ma démarche.

[@pure_kao]

Je retranscris ma vision du réel, et laisse libre chacun de se faire sa propre opinion. I just roar, rising my creativity to the point where I'm free.

[@pure_kao]

Merci de ton attention fugace.

[@catastrophe2273]

Il faut bien dire que les philosophes sont tellement nombrilistes et imbus d'eux-mêmes que traditionnellement, les mots pensée et intelligence sont pour eux interchangeables - comme si la pensée se réduisait à l'intellect, humain cela va sans dire. Partant de là, leur opinion sur la question animale n'a pendant des siècles pas valu une queue de pie.

[@catastrophe2273]

J'ajouterai qu'on n'a pas besoin de preuves scientifiques pour interagir avec tous les êtres vivants comme s'ils étaient dotés d'un libre-arbitre. D'une, les sciences n'ont pas le mot de la fin sur quoi que ce soit, et de deux, dans ce cas précis, elles entrent en contradiction avec la vie , avec l'expérience concrète, et seul un profond déni, une insensibilité acquise, ou l'égoïsme permettent de nier la sensibilité de tous les animaux (comment pourraient-ils simplement interagir avec leur environnement sans elle?). ''égoïsme'' n'est pas un jugement, c'est notre mode de vie.

[@Aldreius]

Les libertarien entre nous ne devraient ni avoir le droit de vote ni le droit de disposer d'eux même xD

[@thezettriggerer6279]

Les zététiciens sont beaucoup plus dangereux: ils sont lobbyistes déguisés pour des conglomérats à visée monopolistique, et lavent la cervelle des préados pour les rendre volontairement serviles vis-à-vis de ces lobbies

[@Bloodysugar]

@@thezettriggerer6279 C'est ça, enrichir son esprit critique en lui donnant des outils pour éviter les biais cognitifs et les manipulations dialectiques c'est rendre les individus serviles... XD Et puis ce serait beaucoup plus dangereux que de ne faire que penser à sa gueule au point de cracher sur toute régulation de marché et autres redistributions (sécurité sociale, éducation publique etc). Plus dangereux que de désirer un système qui permettrait une exploitation humaine et écologique totalement dérégulée. "ils sont lobbyistes déguisés pour des conglomérats à visée monopolistique" Preuves ? A mon avis si les zététiciens et les autres sceptiques (dont les zététiciens ne sont qu'un courant) t'irritent c'est surtout parce que leurs propos sont solides et contredisent les "vérités" paranormales qui ont l'air de former ton socle de croyances.

[@comoglioy]

Salut a toi, Je suis en train de voir une bonne partie de tes vidéos et j'aime bien. C'est très intéressant. Je souhaite cependant revenir sur ce que tu dis sur l'expérimentation animal. On peux noter que les mentalités changent en autre grâce au découvertes / avancer sur le conscience et la souffrance animal. Aujourd'hui en france (et Europe) les animaleries sont obligées d'avoir un groupe de personne s'occupant du Bien être animal. De plus quand un chercheur veux faire les expériences il est OBLIGER de passer par un comité d'éthique. Le dossier à réaliser comporte entre autre une description des différents point à surveiller pour que l'animal ne souffre pas trop. Donc on ne se cache pas la vérité sur la souffrance animal au contraire. Enfin il faut arrêter avec les adjectifs comme horrible ... On dirait que les scientifique fond de l’expérimentation animal pour le plaisir de faire souffrir des animaux ... C'est faux. J'aimerai souligner que je type d'expérience on permis des avancées majeurs dans la santé. Ce n'était pas pour le plaisir. Tout ça pour dire que les choses changent et se que tu as dit est de moins en moins vrais. Voila voila Merci encore pour tes vidéos.

[@penseursauvage]

Salut, Cette vidéo a été réalisée l'an dernier et appuyée sur l'ouvrage de Peter Singer, on m'a déjà fait remarqué que concernant les expérimentations animale son contenu était en voie d'obsolescence. Je ne sais pas si j'avais rectifié le propos dans une vidéo suivante, mais en tout cas je suis ravis d'apprendre que les choses changent dans ce domaine. J'aurai probablement l'occasion d'en reparler au fil de la série et revenir sur ce point, j'en profiterai pour m'informer sur l'actualité des pratiques dans ce milieu.

[@comoglioy]

Penseur Sauvage Merci de ta réponse. J espère sincèrement que si tu fais une vidéo sur l expérimentation animale tu sera bien renseigné. Les choses on beaucoup changé et les images des lapins avec les œils rouges n ont plus lieu d'être. Je te conseil pour trouver des info de demander directement à un chercheur en souris voir au comité éthique (ça doit être facile de trouver des coordonnées) . Les scientifiques ont grandement besoin qu on explique la réalité de l expérimentation animale. Sa nécessité et sa réalité. Je le répète mais se n est pas pour le plaisir. Dans tous les cas essaie de prendre les infos des deux côtés ... Et de ne pas tomber dans le pathos facile à base d image d il y a 40ans. Je te souhaite une bonne continuation et bonne changé pour la thèse.

[@discoveringtime48]

Bonjour, Très bonne explication philosophie où il manque cependant une infime partie de réflexion personnelle. Serais t’il possible d’avoir des précisions sur le liens entre l’âme et la conscience ? Si un corps est animé d’une âme, quel rôle joue la conscience ? Celle du but de l’action engendrée par l’âme ?

[@penseursauvage]

Qu'est-ce que tu appelles "âme" ?

[@discoveringtime48]

Penseur Sauvage l’âme, selon moi, serais ce qui permet d’animer un corps humain ou animal.

[@penseursauvage]

@@discoveringtime48 Et qu'est-ce que te conduit à penser qu'elle est nécessaire pour accomplir cette fonction ?

[@discoveringtime48]

Penseur Sauvage nous serions sans celle-ci inerte à moins que tu penses qu’il y ai autre chose ?

[@penseursauvage]

@@discoveringtime48 C'est un raisonnement circulaire : pour accepter cette explication il faut déjà avoir admis qu'un âme est nécessaire pour que le corps soit animé. Qu'est-ce que porte à croire que le corps ne puisse pas être animé sans qu'il n'existe d'âme ?

[@Aldreius]

Un montage de 10 minutes qui permet de faire une vidéo de 30 minutes, xD je suis deg, moi pour 1 minute de vidéo c'est 2h de mobntage

[@penseursauvage]

noraj du paressage.

[@penseursauvage]

Bon en vrai j'ai passé 12h sur le montage quand même hein.

[@Aldreius]

xD

[@Christophe-Cochez]

pourtant les animaux n ont pas conscience de la mort

[@penseursauvage]

Je peux t'assurer que les poules que j'ai buté l'avaient vu venir.

[@sarahlambruschi4591]

​Peut-être reformuler autrement... Non? ​@@penseursauvage

[@alang8449]

Non.

[@penseursauvage]

Si.

[@remosra8931]

Mouais, m'enfin là tu tournes en rond et tu ne donnes pas vraiment ton avis. J'ai ma propre opinion sur le sujet et je me la suis faite sur l'observation des animaux. Cependant mon opinion est loin de ce que l'on peut entendre à ce sujet, et l'expliquer serait assez compliqué pour moi car j'ai une image pour expliquer tout cela, mais les mots me manquent. Ce qui est sur, c'est que continuer à réduire à des schémas ou des hiérarchisations comme tu le dis, ne donneras aucune explication valable. Va falloir prendre conscience sur un peu plus de choses, au lieu de tenter de raisonner par simplification. Entends bien par là que je parle de tout le monde, je ne te vises pas en particulier, mais j'ai quand même une idée de ta manière de voir les choses à ce sujet.

[@4lkareth]

cool ta vie

[@4lkareth]

Mmmmh en épistémo t'as des lacunes quand même. Sur la notion de théorie notamment. Non, une théorie n'est pas "une hypothèse à son plus grand degré de validité".

[@4lkareth]

@@leogarcia5577 Tant mieux ! Rire c'est bon pour la santé.

[@froisois]

Je ne crois pas qu’il ait dit ça, ou alors j’ai loupé quelque chose ? 9:17 « Une théorie scientifique c’est donc le plus haut degré de certitude qui existe dans la connaissance. »

[@gerardpaing4650]

oui ? peut être ? mais les animaux , eux , n'ont pas inventé dieu (dont tu estimes et moi aussi la non existence !!!!!

[@scugniztarantella8105]

C’est quoi le rapport entre la conscience animal et Dieu ? Remercie le créateur d’en avoir une 👍🏼

[@penseursauvage]

lequel ?

[@scugniztarantella8105]

Penseur Sauvage l’Unique

[@penseursauvage]

@@scugniztarantella8105 ha oui pardon ! Le dragon magique invisible. Loué soit-il.

[@scugniztarantella8105]

Penseur Sauvage ravale tes paroles Qui à dit que c’était magique !? Tout est scientifiquement prouvable

[@penseursauvage]

@@scugniztarantella8105 vas-y prouves-le scientifiquement.

[@ahmedmaroud9506]

Vous ne faîtes que répéter l'idéologie qui a prévalu depuis toujours. Vous parlez par exemple de la preuve de Dieu sans même avoir défini ce qu'est dieu ou qui il est... Vous parlez comme si vous aviez fait le tour de la philosophie universelle, mais en fait ce n'est que la répétition des idées occidentales sur le sujet. Vous ignorez le reste du monde. Vous ignorez par exemple la conception indienne de la conscience, comme si elle n'existait pas, comme si les Hindous n'avaient jamais rien écrit sur les animaux. Ça ressemble beaucoup à la posture de l'ère colonialiste durant laquelle les intellectuels s'imaginaient être la seule civilisation digne de penser, ils pensaient vraiment que le reste du monde ne valait pas la peine d'être entendu.

[@penseursauvage]

_"Vous parlez par exemple de la preuve de Dieu sans même avoir défini ce qu'est dieu ou qui il est"_ Donnez-en moi une seule définition dont l'existence est prouvée.

[@ahmedmaroud9506]

Tu n'as pas compris. Prouver par exemple que l'éther existe ou pas ne peut guère réussir si l'on ne sait pas de quoi on parle, ce que l'on entend par éther. Si je dis que Dieu est l'Univers, selon la perspective panthéiste, comment réfuter cette idée ? On pourrait s'y prendre en déclarant que l'univers n'a pas de conscience ou d'intelligence. Soit, mais là au moins j'ai de quoi me mettre qqch sous la dent. En science, on part d'un postulat, pas vraiment d'une définition... Imagine pour la métaphysique le niveau de complication qu'il faut superposer à la "science". (Tu remarqueras les guillemets.) Mais pour répondre à ta question, je dirai, basé sur l'histoire des idées concernant Dieu, qu'il est tout ce qui existe avant que tu ne viennes au monde. Ça, c'est une réponse primaire, destiné à un athée. Tu me dis, si tu aimes.

[@penseursauvage]

_"Prouver par exemple que l'éther existe ou pas ne peut guère réussir si l'on ne sait pas de quoi on parle, ce que l'on entend par éther."_ Si si, j'ai très bien compris, du coup donnes moi une seule définition nécessaire de dieu, l'éther ou quoi que ce soit dans ce style qui soit empiriquement démontrable et démontrée. _"Si je dis que Dieu est l'Univers"_ Si dieu est l'univers, alors on parle de l'univers, pas de "dieu". C'est un peu facile de "prouver" que dieu existe en disant _"dieu c'est le fromage"._ Oui, le fromage ça existe, mais ça justifie en rien qu'on ait besoin d'un concept chargé d'implications qui serait "dieu". Si le seul moyen que t'as de prouver que dieu existe c'est de le réduire à une conception naturaliste méthodologique (donc athée) de ce qu'il est, on a tout simplement pas besoin du concept de "dieu", les concepts de "nature" ou "univers" suffisent déjà et évitent la confusion. _"comment réfuter cette idée ?"_ Une idée non réfutable qui porte sur la réalité est par definition une idée qu'on n'a aucune raison de croire vraie. L’existence du père noël est irréfutable, c'est pas une bonne raison de croire qu'il existe au prétexte qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. _"On pourrait s'y prendre en déclarant que l'univers n'a pas de conscience ou d'intelligence"_ Non, on pourrait s'y prendre en soulignant qu'il n'existe pas davantage de raison de croire que l'univers a une consciente ou une intelligence que de raison de croire que le père noël existe. _"En science, on part d'un postulat, pas vraiment d'une définition"_ Non, un postulat ça consiste à poser quelque chose comme vrai avant de développer un raisonnement, c'est ce que fait la religion, pas la science. En science on part d'observations et on formule des conjectures réfutables : j'observe que A entraîne B ; je formule la conjecture que A cause B par tel mécanisme ; je cherche des moyens fiables d'interroger la réalité pour vérifier si je me trompe. Plus il existe de moyens de le vérifier, et plus ces moyen échouent à réfuter la conjecture, plus j'ai de bonnes raison de croire que la conjecture est vraie. Donc s'il n'existe aucun moyen de réfuter la conjecture, je n'ai conséquemment aucune raison de croire qu'elle est vraie. _"Imagine pour la métaphysique le niveau de complication qu'il faut superposer à la "science"."_ Je t'invite à voir ma vidéo sur le biais du zététicien où j'explique en quoi c'est invalide : kzbin.info/www/bejne/hqWTg2aioJapgqc La science s'intéresse aux affirmations factuelles, relatives à la réalité, il existe donc un référent à partir duquel on peut vérifier objectivement si l'affirmation est vraie ou non (interroger la réalité par l'experience), tout la question est donc de savoir _comment_ interroger correctement la réalité, et ça c'est l'enjeu de la méthodologie scientifique (éviter les erreurs d’interprétations). Dans d'autres champs, comme la métaphysique, la morale ou encore la politique, il n'existe pas de référent qu'on peut interroger pour vérifier objectivement une affirmation. Sa validité repose donc entièrement sur le bien-fondé des prémisses et la validité logique du raisonnement, c'est donc bien plus arbitraire car ça ne suffit pas toujours. Dans le cas de l'hypothèse de dieu on cherche à évaluer une existence, donc c'est relatif au réel et c'est bien la méthodologie scientifique qui est adaptée. Et si t'es pas d'accord avec ça je vais t'arrêter tout de suite car la problématique est en fait très simple : -Soit ce "dieu" a des effets directs ou indirects sur la réalité, auquel cas il entre bien dans le champs de la science et son existence est démontrable au travers de l'experience. Or plusieurs millénaires d'histoire sont là pour confirmer que toutes les tentatives d'y parvenir ont échoué, donc il n'existe pas de meilleure raison de conclure à son inexistence (jusqu'à preuve du contraire du moins). -Soit ce "dieu" n'a aucun effet direct ou indirect sur la réalité, auquel cas il est fictif par définition. Ce qui distingue la réalité de l'imaginaire, c'est qu'une chose réelle s'impose à nous indépendamment de notre volonté : si un fer à repasser me tombe sur la tête, je peux faire tous les efforts du monde pour me convaincre que le fer à repasser n'existe pas je vais quand même avoir une bosse ; à l'inverse, si je fais tomber un fer à repasser imaginaire sur la tête de quelqu'un, je peux faire tous les efforts du monde pour me convaincre que le faire à repasser est réel, la personne qui le "reçoit" sur la tête (et qui ne croit pas à la réalité de mon fer à repasser imaginaire) n'en sera pas affecté. Donc fais ton choix : soit ce dieu à une existence réelle, donc il est démontrable mais il se trouve que tout indique qu'il n'existe pas ; soit il n'a pas d'existence réelle et "croire en dieu" à une valeur comparable à "croire en Spiderman", c'est un concept fictif qui ne justifie aucunement de prendre des décisions ayant des conséquences réelles sur son hypothèse. _"Ça, c'est une réponse primaire, destiné à un athée. Tu me dis, si tu aimes."_ J'aime pas.

[@ahmedmaroud9506]

Excuse-moi, mais je te donne une définition de Dieu et tu me réponds que tu n'es pas d'accord ?!? Ce n'est pas moi qui a inventé le panthéisme. C'est une définition de Dieu qui existe depuis des milliers d'années. Tu n'aimes pas ? Tu préfères le vieux barbu sur un nuage, parce que cela te serait plus facile d'argumenter ? :-) Je lirai la suite de ton texte, lorsque je comprendrai ta position sur ce premier point : pour quelle raison le panthéisme n'est pas une forme de Dieu...

[@penseursauvage]

Non le panthéisme ça existe depuis Spinosa seulement, et d'ailleurs il a été accusé d'athéisme tellement c'est équivalent à dire que dieu n'existe pas. Avant ça il y avait du polythéisme, c'es tà dire considérer qu'il existe un dieu pour chaque chose et non pas qu'il existerait un dieu qui serait toutes les choses. _"pour quelle raison le panthéisme n'est pas une forme de Dieu"_ Parce qu'il n'existe pas de "forme de dieu" vu que l’existence de dieu n'est pas démontrée. Sortir la carte du panthéisme ne te libère pas par magie de la charge de la preuve, c'est pas parce que tu dis _"ouais mais moi mon dieu il est partout et en toute chose"_ que je vais te répondre _"ha ok ! dans ce cas je vais te croire sur parole j'ai pas besoin de bonnes raisons ou de preuves"._ Donc répond à ma question : Est-ce que ce dieu, peu importe sa forme, a un effet quelconque sur le réel ? Si oui lequel, comment le mesurer et pourquoi ça n'a jamais été fait en plusieurs millénaires d'histoire ? Sinon il est imaginaire par définition. Ce va bien de tourner autour du pot là...

[@Trower22]

Est-ce que la souffrance suffit t'elle à elle seule à définir la conscience? Je ne penses pas! La définition de conscience n'est peut-être pas la même chez les animaux que chez les êtres humains. Pour moi l'espèce humaine est la plus conne qui existe sur terre car avec un niveau d'intelligence de base supérieur aux animaux elle a réussi à faire autant de merde que ça. En aucun cas le penseur sauvage tu nous as prouvé que les animaux avait une conscience. Tu as cependant dit un truc très important c'est qu'on ne peut pas prouver la négation d'une chose exemple: que Jésus-Christ n'as pas existé. Je restes ouvert cependant à que tu nous montre l'intelligence et où la conscience des animaux. J'aimerais aussi savoir pourquoi nous les humains nous sommes aussi des animaux ?!

[@Balaur2293]

Il n'y a aucune raison pour que la conscience ne soit pas la même chez les humains et chez les autres animaux. Et pour ta dernière question, il l'a expliqué dans sa vidéo sur l'animalité, qui était l'épisode 3 de cette série.

[@marcus455]

J'apprécie tes vidéos mais je trouve étonnant que tu accordes tant de crédit à la théorie de l'évolution. Je vais essayer de développer mon point de vue. En l'état des choses je trouve que cette théorie relève bien plus de la supposition que de la science. Je précise ce que je ne suis pas créationniste, c'est tout aussi absurde de dire que le monde à été fait en 6 jours. Mais j'ai épluché la théorie de l'évolution de long en large, j'ai lu Darwin, et vraiment ça ne colle pas, il y a des incohérences réelles, et des questions sans réponses. Par exemple tu dis dans ta vidéo que l'évolution ne s'arrête jamais, ce qui est correct du point de vue de la théorie de l'évolution, pourquoi elle s'arrêterait ? Il est aussi question des proto-ailes, ou on pourrait dire de manière générale toutes les mutations génétiques qui vont aboutir à un avantage et être gardées par la sélection naturelle. Bien dans ce cas une question simple (que Darwin lui-même soulève d'ailleurs) : pourquoi ne trouve-t-on pas d'espèce en train d'évoluer ? la question est simple mais je sais que la plupart des gens qui défendent violemment la théorie de l'évolution ne chercheront même pas à répondre, pourtant c'est fondamental. Pourquoi on ne trouve dans la nature (actuelle et passée) absolument aucune espèce en état de transition ? pas une ! ça devrait quand même être quelque chose qui attire l'attention non ? Darwin nous explique qu'il devrait y avoir plus d'espèces en cours de développement que d'espèces dans un état stabilisé, où sont elles ? Le fameux chainon manquant dans on parle, où se trouve-t-il ? le plus troublant c'est qu'il ne manque pas qu'un seul chainon comme on a tendance à le croire (celui du singe à l'homme), mais il manque absolument tous les chainons, entre toutes les espèces. Jamais on a retrouvé d'animal avec des ailes développées à 1/4, 1/2, 3/4. Alors qu'il devrait y en avoir assurément un paquet, tant dans les fossiles que dans la nature. Et même chose avec toutes les autres mutations génétiques (pattes, organes, etc). Alors, que nous répond la science à ce sujet ? de manière générale quand j'expose ces faits on va me dire que je suis qu'un vulgaire créationniste dogmatisé, mais s'il vous plait j'aimerais un argumentaire un peu plus évolué, car à ne par répondre par des argument mais par des insultes vous paraissez tout autant dogmatiques que ceux qui affirment que le monde à été fait en 6 jours. Et ceci n'est qu'une seule question sans réponses, j'en ai plein d'autres et suis ouvert au dialogue et à la réflexion mais s'il vous plait donnez des arguments, des explications. La sélection naturelle n'est évidemment pas du hasard puisque c'est le tri des espèces les mieux adaptées, mais le hasard est dans les mutations génétiques, qui selon la théorie de l'évolution sont des mutations accidentelles qui vont donner lieu à un avantage et permettre ainsi l'évolution à travers la sélection naturelle, donc oui la théorie de l'évolution (pas la sélection naturelle) a son fondement principal sur le hasard des mutations génétiques, car si les mutations ne se font pas au hasard ça impliquerait une intelligence (une conscience) pour les provoquer. Cette hiérarchisation du vivant dont tu parle est justement le propre de la théorie de l'évolution, qui veut faire passer l'homme pour l'espèce la plus intelligente, qui s'auto-considère évidement comme appartenant à la race ou espèce supérieure qui s'autorise donc à traiter les animaux comme ils le souhaitent.

[@michellambin429]

Il a fait 3 vidéo sur Darwin, et expliqué que le chainon manquant est fantasme. Et depuis Darwin, il y a du chemin qui a était fait, maintenant on parle de théorie synthétique de l'évolution. Pour en savoir plus, il y a une littérature abondante à ce sujet, il suffit d'aller dans une bonne bibliothèque comme le Furet (je suis du nord, je sais pas si ça existe dans d'autre région). Sinon, en tapant Guillaume Lecointre sur YT, on trouve pas mal de vidéo assez explicatif, mais elles sont bien moins accessible.

[@marcus455]

Ah je ne les avais pas vues, je vais regarder ça.

[@MotorsportGigantoraptor]

"Bien dans ce cas une question simple (que Darwin lui-même soulève d'ailleurs) : pourquoi ne trouve-t-on pas d'espèce en train d'évoluer ? " Assurez-vous d'abord de ce fait, avant de l'ouvrir. Les cas du lézard sicilien et de la phalène du bouleau ne sont pas anodins, ceux des défenses des éléphants africains, du moustique londonien, de la bactérie de lenski, etc, non plus. "Pourquoi on ne trouve dans la nature (actuelle et passée) absolument aucune espèce en état de transition ? pas une ! ça devrait quand même être quelque chose qui attire l'attention non ?" Un argument génial non.... Et complètement crétin. Il n'y a pas d'espèces en transition car TOUTES LES ESPÈCES ÉVOLUENT TOUT LE TEMPS ! Parfois plus rapidement que d'autres, comme le souligne très bien Stephen Jay Gould. Quand aux espèces dites "transitoires", on en retrouve pas mal dans le registre fossile, cela donne un indice de réponse à votre question. Je prendrais pas exemple l'ambulocetus. "Darwin nous explique qu'il devrait y avoir plus d'espèces en cours de développement que d'espèces dans un état stabilisé, où sont elles ?" Très bonne remarque. Darwin remet en question sa théorie sur des aspects qui l'a mettait à mal en son temps. C'est à dire quand Darwin a mis en place sa théorie. Soit il y a près de 150 ans ! 150 ans d'évolution des connaissances sur le sujet. Donc aujourd'hui, l'avis de Darwin sur sa théorie n'a qu'une valeur, la valeur historique ! Car c'est un témoignage des failles de la théorie avant que ces dernières ne soient comblées par les découvertes des années d'après. je prendrais en exemple la théorie des équilibres ponctués qui réfute l'idée du gradualisme, mis en place par Darwin. Ou encore les progrès de la génétique. "Le fameux chainon manquant dans on parle, où se trouve-t-il ? le plus troublant c'est qu'il ne manque pas qu'un seul chainon comme on a tendance à le croire (celui du singe à l'homme), mais il manque absolument tous les chainons, entre toutes les espèces." Permettez-moi de vous répondre par le texte d'une de mes vidéos: Et ce qui réfuterait cette théorie serait l’absence de ce qu’on appelle un « chainon manquant » dans les archives fossiles. mais c’est vrai ça ! Comment est-ce qu’on va faire du coup ? On va abandonner la théorie de l’évolution ? Sauf que spoiler, cet argument ne vaut rien du tout, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, il faut comprendre ce qu’il signifie. Comme je l’ai précisé il y à deux ans, un fossile transitionnel ou chainon manquant est un fossile dont les caractéristiques anatomiques appartiendraient à deux groupes relativement éloignés, et qui donc témoignerai d’un passage d’un groupe à un autre, prenons un groupe d’animaux X, un groupe existant avant le chainon manquant, et un groupe Y, un groupe existant après, un chainon manquant ce serait une espèce mi-X, mi-Y. X l'espèce ancestrale, Y l'espèce dérivé. Le truc c’est que Y n’existait pas à l’époque du chainon manquant, puisque ce dernier mène à Y. Donc il n’a rien d’un chainon. C’est pour cette raison que les scientifiques rejettent désormais cette idée. J’ajouterais que ça part du principe que l’évolution est constituées de sauts qui la conduisent d’une espèce à une autre. Et c’est très faux. C’est une vision très essencialiste de l’évolution. Cette idée reçue est notamment soutenue par l’image de la marche vers le progrès qui ne veut rien dire, et que certains s’exercent encore à répandre. En réalité, il faut plutôt se représenter l’évolution comme un mouvement. La notion de chainon manquant est depuis bien longtemps abandonnée par les scientifiques, et il n’y a que les anti-évolutionnistes (et certains journalistes) pour vous la ressortir à toutes les sauces croyant avoir mis en position unilatérale de nervosité une des théories les plus solides du monde. Donc en fait, ça consiste à attaquer la théorie de l’évolution sur une notion qui n’a plus de valeur scientifique et qui n’est pas du tout utile à la compréhension de l’évolution des espèces. C’est le biais de l’homme de paille, déformer un argument pour mieux le détruire. Ça ne marche pas, et ça ne marchera jamais, donc autant arrêter d’attaquer une théorie sur une notion qui n’a plus de sens depuis longtemps et dont elle n’a pas besoin. Car vous ressortez juste un argument périmé. Et puis, même si cette notion avait un sens, des fossiles « transitionnels » il y en a des tas. Je vais vous donner trois exemples de fossiles partageant des caractéristiques anatomiques « propres » à deux groupes. A mais non ! C’est vrai, je l’ai déjà fais il y à deux ans ! Il n’y a que les anti-évolutionnistes pour croire que leurs opposants se représentent l’évolution comme linéaire avec des étapes pré-définies. Bref, quand vous trouverez un argument valide chers anti-évolutionnistes, n’hésitez pas à nous le faire parvenir en commentaire !

[@seryerie9485]

Juste, réfuter Darwin ne veut pas dire réfuter la théorie de l'évolution. Les biologistes qui étudient l'évolution des espèces AUJOURD'HUI ne disent PAS que les espèces changent par toutes petites étapes, non, ça c'est une version "pop" de la théorie de l'évolution. Ton chainon manquant n'est un problème que si tu considères que les espèces évoluent par adaptations progressives et dans une seule direction, comme le truc de la girafe qui vient d'un animal dont le cou aurait grandi de génération en génération. C'est faux, ce n'est pas validé par la théorie actuelle : c'est une version pop enseignée aux collégiens parce que c'est plus facile. Non, ce qui change c'est la génétique et la manière dont les gênes changent a à voir avec des mutations. Une mutation au bon endroit peu changer BEAUCOUP de choses. Comme te donner un cou de girafe en une seule génération par exemple. D'où l'absence de chainon manquant. Ce que tu peux chercher en revanche, c'est une groupe qui est en train de changer : une mutation qui est en train de se généraliser dans une population.

[@penseursauvage]

@marcus _"pourquoi ne trouve-t-on pas d'espèce en train d'évoluer ? la question est simple mais je sais que la plupart des gens qui défendent violemment la théorie de l'évolution ne chercheront même pas à répondre, pourtant c'est fondamental."_ Toutes les espèces sont en train d'évoluer. Ce qu'on appelle une espèce c'est l'état actuel de différentes formes de vie qu'on différencie des autres notamment sur l'incapacité (directe) à se reproduire en obtenant une progéniture féconde. C'est simplement que le processus d'évolution est très lent pour les espèces qui ont un cycle de reproduction élevé, donc on a l'impression qu'elles n'évoluent pas (l'histoire de l'humanité entière c'est un battement de cil à l'échelle de l'évolution du vivant, mais on sait que depuis les grottes de Lascaux les chevaux ont légèrement changé par exemple). _"Pourquoi on ne trouve dans la nature (actuelle et passée) absolument aucune espèce en état de transition ?"_ La totalité des espèces connues sont des espèces en transition puisque l'évolution est une processus continu. Ce qu'on appelle communément une espèce transitoire, c'est un état de la vie entre une espèce connue et une autre, par exemple entre un dinosaure et une poule, si on trouve un fossile quelconque (qui soit l'ancêtre de la poule forcément) on serait en droit de parler d'espèce transitoire (mais on utilise généralement pas ce terme dans ce cas de figure là, sinon il y aurait des millions "d'espèces transitoires" entre les deux). On définira cette espèce juste à partir de l'état dans lequel on a trouvé le fossile, si on en avait trouvé un 100 000 ans plus jeune ou plus vieux (à peine différent) on aurait défini cette espèce à partir de là. Les espèces ça existe pas "réellement", c'est un terme qu'on pose sur des formes de vivant comme si leur évolution était arrêtée dans le temps, par facilité d'usage. _"Darwin nous explique qu'il devrait y avoir plus d'espèces en cours de développement que d'espèces dans un état stabilisé, où sont elles ?"_ Si tu parles du fait qu'il y a forcément plus "d'espèces" en voie de formation que d'espèces existantes (puisque l'évolution entraîne une divergence du vivant à partir de formes existantes), elles constituent ce qu'on appelle des sous-espèces : des variations très proches d'une même espèce au sein de populations séparées entre elles. Par exemple les tigres se Sumatra, de Sibérie, d’Indochine... Tout ce qu'il manque c'est quelques millions d'années pour que chacune de ces sous-espèces aboutisse (si elle ne s'éteint pas avant) à une nouvelle espèce, incapable de se reproduire avec espèce issues des autres sous-espèces actuelles. La seule différence entre la distinction lion/tigre et la distinction tigre de bali / de sumatra, c'est qu'elles ont divergé bien plus tôt. "Le fameux chainon manquant dans on parle, où se trouve-t-il ?" J'en parle dans mes vidéos sur Darwin, les archéologues ont donné satisfaction à chacune des exigences des tenants de cette fameuse hypothèse du "chaînon manquant". Seulement ils ont fait quoi ? ils ont dit qu'on avait rien trouvé entre le chaînon manquant et nous, donc qu'il y avait un chaînon manquant. C'est un jeu passionnant auquel on peut jouer à l'infini : entre deux points il y a toujours un vide. Par contre du point de vue du débat c'est un argument de merde. _"le plus troublant c'est qu'il ne manque pas qu'un seul chainon comme on a tendance à le croire (celui du singe à l'homme), mais il manque absolument tous les chainons, entre toutes les espèces."_ Et oui, et du coup il manque aussi les chaînons entre ces chaînons et les autres espèces, puis les chaînons entre les chaînons. C'est le principe d'un truc continu : il y a toujours quelque chose entre les deux et c'est évident qu'on ne pourra jamais trouver trace de la totalité des formes de vie ayant jamais existé à n'importe quel moment dans le temps. _"Et même chose avec toutes les autres mutations génétiques (pattes, organes, etc). Alors, que nous répond la science à ce sujet ?"_ La théorie de l'évolution, qui explique parfaitement bien tout ça. _"le hasard est dans les mutations génétiques, qui selon la théorie de l'évolution sont des mutations accidentelles qui vont donner lieu à un avantage et permettre ainsi l'évolution à travers la sélection naturelle, donc oui la théorie de l'évolution (pas la sélection naturelle) a son fondement principal sur le hasard des mutations génétiques"_ Non, les mutations génétiques ont leur fondement sur le hasard. C'est tout. La théorie de l'évolution c'est l'évolution *par la selection naturelle,* donc pas du hasard. Si la théorie de l'évolution était basée sur le hasard elle impliquerait que les individus survivent au pif, peu importe leurs mutations génétiques, donc il en résulterait une transformation des espèces adaptés à rien du tout. C'est le contraire de ce qu'on observe : des espèces parfaitement adaptées à leur environnement car c'est une condition à leur survie et leur reproduction. _"Cette hiérarchisation du vivant dont tu parle est justement le propre de la théorie de l'évolution, qui veut faire passer l'homme pour l'espèce la plus intelligente, qui s'auto-considère évidement comme appartenant à la race ou espèce supérieure qui s'autorise donc à traiter les animaux comme ils le souhaitent."_ Absolument pas. Je l'ai déjà expliqué cette idée était déjà présente chez Platon, donc héritée d'une logique fixiste et créationniste. Certes la science ne l'a pas résolue d'un coup, loin de là, mais c'est pas la théorie de l'évolution qui implique cette hiérarchisation du vivant, c'est le détournement qu'en ont fait certains. Informes-toi, Hitler par exemple (point godwin, de rien) n'agissait pas au nom de la théorie de l'évolution mais de bien au nom de la volonté divine (tu peux trouver des centaines d'extraits de discours où il le soutient clairement). L'idée de race pure elle-même est contradiction avec l'idée d'évolution, elle implique une pureté originelle : celle de la création. Il n'a fait que traduire la vision théologique dans le jargon de son temps : celui de races. ==== @M - Gigantoraptor _"Un argument génial non.... Et complètement crétin."_ Évitons de traiter les contradicteurs de crétins (même tacitement), c'est déjà assez rare qu'ils viennent s'exprimer courtoisement, ne lançons pas les hostilités gratuitement.

[@NiTROxiiiK]

Tu mets la croyance en Dieu au même niveau que la croyance aux dragons ? Sérieusement ? Tu prétends t’intéresser à la conscience, tu veux y croire même chez les animaux, tout cela devrait en réalité te pousser vers l’Absolu, en d’autres termes à Dieu. Stop au bashing de la spiritualité qui a vocation à la verticalité, au nom de la science qui elle n’a qu’une application horizontale. Et sache que c’est un scientifique qui parle.

[@krankarvolund7771]

Ben on a autant de preuves pour Dieu que pour les dragons, c'est à dire aucune, à part des preuves que certaines définitions de Dieu, et notamment celle des religions abrahamiques sont impossibles ^^ Qu'est-ce que la conscience vient faire là dedans par contre....

[@adrienrivas5531]

Bel argument d'autorité, je suis scientifique, donc mon raisonnement est bon 🙄