Les échos de la Terreur. Vérités d'un mensonge d'état.

Depuis 2 siècles, la Terreur partage le monde politique et intellectuel français, sépare gauche et droite, "conservateurs" et "progressistes". Cette ligne de fracture, horizon nécessaire et inévitable pour les uns, exemple de la dérive des droits de l'homme et de la liberté, pour les autres, est aussi une grille de lecture des grands évènements du XXe siècle. Le Terreur de Robespierre serait le modèle quasi indépassable car matriciel du nazisme et du stalinisme.
Et pourtant, la Terreur en tant que telle n'a jamais existé. Si la Révolution fut violente, meurtrière, elle n'a jamais mis la Terreur à l'ordre du jour et cette notion a été inventé de toute pièce après la mort de Robespierre par ceux, Tallien, Barrère et Fouché, qui voulaient sauver leur peau et préserver leur avenir en gommant leur passé.
Jean-Clément Martin en fin connaisseur de la question et de la période nous conduit avec ce livre/enquête sur le chemin qui mène à l'invention de la Terreur.
Les échos de la Terreur. Vérités d'un mensonge d'état est publié par les Editions Belin.
Abonnez vous aux Voix de l'histoire et partagez si vous avez aimé. Merci

[@jmgibson]

J-C Martin toujours passionnant, mais cette interview est d'une clarté et d'un intérêt particulièrement remarquables.

[@ahmedndi5712]

Morale de l'histoire : la politique c'est sale. Vraiment sale.

[@yombinome1174]

Tu confonds politique et politicien. Tu es donc inapte à la politique et tu n'y connais rien. Allez au dodo.

[@yombinome1174]

@laura somella t'as trouvé ça toute seule ? Bravo !!

[@ahmedndi5712]

@@yombinome1174 le politicien est celui pratique la politique. Mais tu as l'air si intelligent. Devoloppe ton idée que l'on se marre un peu.

[@robertCooperr]

J’apprécie beaucoup monsieur Clément Martin qui est un historien intéressant , passionné ,intelligible et nuancé . Il essaye d’expliquer de façon objective cette période très mouvementée ,voire terrifiante de la révolution .Merci monsieur Martin Clément pour votre passion à vouloir nous faire comprendre l’histoire de la révolution

[@nabs74100]

Parfait juste un bémol lors de l'arrestation de Robespierre c'est proche lui donne un document pour qu'il fasse arrêter ceux qu'ils veulent l'arrêter et Robespierre commença à signer le document mais s'arrêta en disant "Au nom de quoi" élément important qui n'a pas été mentionné sinon excellente intervention

[@smddsi]

Et ces gens qu'il veut faire arrêter sont Tallien (massacres de Toulouse) Fouché (massacres de Lyon) et Carrier (massacre de Nantes). Dommage qu'il n'ait pas réussi.

[@sashasiobud4793]

@@smddsi Il n'y a pas eu de massacres à Toulouse. Par contre, à Toulon oui, et c'est principalement Barras le responsable.

[@jeanhhassenfratz8537]

Ce que vous dites ressemble à un épisode imaginé par Ernest Hamel au XIXe siècle. Ca a été débunké par Mathiez le siècle suivant. De toute façon la nuit à l'Hôtel de Ville, Robespierre n'était plus en mesure de faire arrêter qui que ce soit à la Convention.

[@poilochien]

" soyons terrible pour éviter au peuple de l'être ... "

[@smddsi]

une citation de Danton!

[@beerrussianful]

aussi la phrase de Néron ou Caligula : "Je voudrais que Rome n'ait qu'une tête pour mieux la couper "

[@poilochien]

@@beerrussianful ou camus ou ce con de fucius ... ou la tante ernestine !

[@fahmylina123]

Avec une explication de nombreuses expressions de groupes, de classes et de rassemblements populaires pendant la Révolution française que restent obscure pour les étrangers.

[@paulinoo2]

Excellent !!! JC Martin toujours passionnant détaillé et clair mais aussi des questions de l'interviewer très intéressantes !

[@denisgallet7211]

Intéressant débat avec Mr Martin sur cette période compliquée: il dit bien à 22:35 que Robespierre était contre le système de terreur mais alors je me dis pourquoi est ce qu'il s'est opposé à Danton et ses amis qu'on appelait les indulgents ?

[@danivonreich4252]

Parce que, comme De Gaulle,Danton frayait avec les hommes de Londres.

[@poilochien]

@@danivonreich4252 et surtout que lui et sa clique étaient des pourris qui s'étaient enrichi grâce à la révolution, avec toutes sortes de malversations, à une époque où le petit peuple de paris crevait littéralement de faim. les robespierristes n'avaient pas les moyens d'en apporter la preuve lors de son procès, mais ils étaient bien renseignés ...

[@jcsalas3338]

Comme le dit l interviewer la seule terreur/peur est celle des députés de la convention. Elle commence avec la chute des girondins et finit par leur retour et inversement l avènement des sans culottes puis leur chute. Les violences (Vendée, guillotine, missionnaire...) s inscrivent dans cette épisode qui marque surtout comme dit Guillemin une debourgeoisisation de la révolution. Dont les bourgeois/girondins ont eu beau jeu d accuser de tout les mots. Ce que Guillemin considère injuste au vu des exagérations des députés thermidoriens mais pas tant que ça au vu des exigences sans culottes.

[@vincentlaugier6928]

Fort intéressant, merci !

[@pierrejacob2803]

A la lumière de ce que dit M. Martin, il faudrait aussi revoir les exploitations modernes de cette histoire. Quand M. Onfray se réclame des gentils Girondins et stigmatise JL Mélenchon en l'associant à l'abominable Robespierre, quand De Villiers utilise comme fond de commerce la Guerre de Vendée, qu'est-ce-que cela peut bien valoir ?

[@beerrussianful]

Vous posez de bonnes questions !

[@poilochien]

ça vaut rien ! mais on a toujours instrumentalisé l' histoire ... onfray, l'homme qui a tout lu, tout compris, tout écris, ne connait rien à la révolution française ... onfray bien de fermer sa gueule !

[@marysegriffon5529]

evoquer des faits historique n'a rien d'une propagande.. juste remettre les choses a leur place.. à la bonne place..! etant vendeenne et bretonne j'apprecie ce que fait Mr De villiers l'histoire de mémoire est importante et le pardon est important ect... il y a encore de nos jours des textes de loi qui autorise l'etat francais à raser la vendee et exterminer les vendeens considérer comme des ss races ect.. qui devraient être abroger et qu'ils ne le sont tjrs pas ds un pays dit des droits de l'homme c un comble !

[@robertCooperr]

Le bilan de la révolution a été positif sur le plan des idées ,mais le bilan humain est catastrophique ,puisqu on a tué dans une guerre civile 300. à 400.000 personnes dont des enfants ,des femmes ,des vieillards .La conséquence ça été une dictature militaire :Napoléon qui a été une autre catastrophe sur le plan humain (1,5 millions de morts ) ,économique pas d’industrialisation du pays contrairement à l’Angleterre , perte de territoires et défaite militaire avec occupation de la France par des troupes étrangères dont russes .

[@pierrejacob2803]

Vous avez tout à fait raison. Je rappelle cependant que cet épisode est issu d'une crise, celle d'un système arrivé à bout de souffle et que les anciennes élites, par aveuglement, n'ont pas su freiner dans sa course à l'abîme. Pour comprendre la Révolution, il faudrait aussi passer en revue tous les dysfonctionnements que le clinquant de Versailles ne saurait masquer.

[@ludovicmaire3234]

Parler de "l'invention de la terreur" sans évoquer une seule fois le tribunal révolutionnaire ça laisse rêveur...

[@mathias841]

48:30-48:45 J'ai l'impression qu'il y a une grande confusion à ce moment-là. Guillemin affirme au contraire que le maximum est un prix maximum du pain, ce qui sauve le peuple de la famine.

[@joussetgael168]

En effet il y a eu deux maximum , le premier donc du 26 juillet 1793: appuyé par Robespierre qui visait a boquer le prix de la miche pour que tout le monde puisse manger, maximum qui n'a pas été aussi surveillé que ce qu'il aurait voulu, et le deuxième maximum du 29 septembre 1793 qui est une modification qui fixe le salaire mais celui-ci n'est pas le fait de Robsepierre qui n'est pas là lorsque la modification est voté mais que l'on fait croire que c'est son inititiative ( puisque le premier maximum etait de son fait ) afin de le désarmer de sa popularité auprès des civils.

[@thierrydubois9324]

@@joussetgael168 merci pour cette précision.

[@amesbancal]

Le mot "revolution" apparu seulement en 1790? Et pourtant, le 14 juillet 1789 on annonce au Roi la prise de la Bastille, il dit : " mais c'est une révolte ?" Réponse :" non Sire, c'est une révolution "

[@matdelamarre8641]

Il dit que le mot est employé déjà en 1770 mais qu'il n'est fixé que plus tard.

[@amesbancal]

@@matdelamarre8641 j'avais compris 1790

[@yombinome1174]

Sûr de sûr que la révolution était attendue depuis longtemps. Et puis "foin des mots seule compte l'action".

[@patricktmt4312]

Une fédération française, l'idée était et est séduisante.

[@sophiechateau6466]

J'ai lu voici quelques années le livre de Xavier Martin (hasard de l'homonymie) : la France abîmée. Il nous rapporte, par de multiples sources, le sentiment des français pendant cette période révolutionnaire. La Terreur était bien là, inscrite dans les coeurs, dans les têtes. L'enthousiasme révolutionnaire n'existait que pour ces élites, qui apparaissent déconnectés de la réalité..

[@jabrird]

Pourtant dans un documentaire j'ai vu ce même monsieur Martin s'exprimer sur le génocide des vendéens perpétrés par l'armée républicaine, si ça c'est pas de la terreur c'est quoi alors ?

[@tugdualhenry9652]

Ce que dit Jean-Clément Martin ce n'est pas que la terreur n'a pas existé c'est qu'elle n'a jamais été mise à l'ordre du jour contrairement à une tradition répandue

[@simonebersolt4860]

Jako, Jean-Clément Martin ne nie pas les faits, en l’occurrence les brutalités commises par les uns et les autres (Vendéens compris), mais remet en question l’idée de la Terreur, imposée par les adversaires de Robespierre, souvent plus à gauche et qui ont commis plus de brutalités que Robespierre lui-même. Idem pour le « génocide » vendéen. Encore un effort Jako et tu comprendras les finesses de la science historique !

[@julthery]

Très bonne émission ! On peut voir aussi "Le grand méchant Robespierre", une émission de "La grande H.", avec Marc Belissa et Yannick Bosc : kzbin.info/www/bejne/fImTZHuNqbR4l5Y

[@dominiquendembe2813]

Comme on dit l'histoire est écrite par les vainqueurs

[@yombinome1174]

... puis réécrite par les vaincus. Voir par exemple tous ces gauchos perdus broyés par l'histoire qui grouillent et se tortillent comme des vers coupés en deux.

[@elianevandeville8235]

Merci...un régal...

[@lesvoixdelhistoire9797]

Merci beacoup

[@pyrrhocoris3722]

Passionnant. Merci.👍

[@patricktmt4312]

J'ai une nouvelle perspective de cette période .Merci pour toutes ces nuances.

[@adlane59]

il n' y a ni honneur ni vertue a tuer des enfants et noyer des civiles désarmés, la vendée doit réclamer une reconnaissance et réhabilité les victimes au lieu de chercher a ériger les bourreaux en héros de la raison d'Etat

[@theeyeandtheshield7452]

Merci !

[@kaledamdp2684]

Ce monsieur oublie de parler du complot anglais, très bien décrit dans le livre de Pierre Douat

[@yombinome1174]

Complot qui dure depuis 1000 ans et encore aujourd'hui.

[@Randonate]

@@yombinome1174 ????

[@cyrille8693]

Échange très intéressant entre le Maître et son élève. Néanmoins, lorsqu'il s'agit de l'histoire des mots, sans être historien, je note que deux mots chargés conceptuellement sont ressassés depuis plus longtemps que le mot "terreur" : il s'agit des mots tyrans et tyrannicides et j'aimerai bien avoir l'avis d'Historien de ce monsieur concernant ces deux notions liées et opposées qui s'inscrivent cependant dans l'origine du mot Terreur qui n'est, au fond, que le symptôme associé au concept de Tyrannie.

[@paulinoo2]

Pas la même étymologie :Tyran/ terreur

[@franckyxm]

Mensonges ! Mensonges ! et encore mensonges !

[@thierrydubois9324]

Pour ce que j'en sais, Jésus désapprouvait le mensonge. Mais rien n'est perdu car il protégeait les simples d'esprit. Vous avez peut-être une chance de vous en tirer. Comme je n'ai pas la grandeur d'âme du Christ, je trouve qu'il faut être bien présomptueux pour qualifier de mensonges les résultats d'un historien reconnu de ses pairs. (Je ne parle ni de Gauchet, Onfray, Asselineau... Ni même de Mélenchon).

[@yombinome1174]

@@thierrydubois9324 Laisse béton Kroumir ces mecs-là considèrent Hitler et Staline étaient des "mous".

[@thierrydubois9324]

@@yombinome1174 je sais, mais je ne m'y fais pas. Ils sont nombreux et pourraient faire retourner notre société vers les ténèbres.

[@yombinome1174]

@@thierrydubois9324 Tout dépend de ce que tu appelles "nombreux". Moi ils me laissent seulement un mauvais goût dans la bouche comme avec des remontées aigres quand je force sur le gâteau au chocolat. Bref, ces mecs n'ont aucune chance et tu peux dormir tranquille. Evite les mots comme "ténèbres" laisse-les à Ferrand et consort.

[@marysegriffon5529]

la terreur n'a jamais existé ?? il est serieux ? il s'est auto-proclamer historien lui ! non mais je rêve ! historien de pacotille !!!!!!

[@hyeronimosvialdelaunay5313]

N'importe quel profane sait que le vocable "Terreur" a été employé par Tallien, post -Thermidor. Ce même Tallien qui n'était pas à proprement parlé un génie politique encore moins un idéologue, mais plutôt une créature de la Révolution dans ce qui est de plus vil . Force est de constater que Jean-Clément est rasoir car décousu dans sa présentation. Il n'aborde même pas le fondement de la chute de Robespierre qui est "le Maximum" et non les grivèleries de quelques-uns comme il se perd a vouloir le démontrer. C'est creux et verbeux pour pallier en cela. Je ne suis pas convaincu que cet essai soit un élément de réponse probant tant sur la période que l'incidence politique du vocable. Henri Guillemin - Robespierre - La Terreur vous apportera les réponses bien plus que ce "rewriting" à la France-Dimanche.

[@renefaivre7756]

Guillemin

[@mathias841]

René Faivre oui?

[@lesphinx8984]

C'est aussi une réécriture de l'histoire, ici. On efface de la main les massacres de septembre 1792, qui ont commencé dès le 9 août (voir le témoignages de Roederer, qui est un homme froid, précis et sans passion politique,, ni haine, ni préjugés). D'abord, le fait que le 10 août est un complot qui désarme la garde nationale (j'ai seulement deux cartouches à balles et mes hommes n'ont que des cartouches à poudre et l'ont me les a refusé lorsque je les ai réclamé au dépôt.. C'est sans doute que vous n'étiez pas en règle) et armé les marseillais et cordeliers (Nous savons pourtant positivement que les régiments des Marseillais et des Cordeliers ont reçu 5000 cartouches à balles), enleve les canons du Pont Neuf pour leurs permettre de faire la jonction des faubourgs Saint Antoine et Saint Marceau, pour aller massacrer les suisses qui n'avaient même pas de cartouches à balles pour se défendre et (dont la décence empêche de dire ce que des hyènes acharnées ont fait de leurs corps rendus nus), des enfants jouant à faire sauter les têtes au bout de bâtons (jardins des Tuileries), et les gens du roi, qui seront pourchassés comme on chasse le Cerf à la meute. Si on parle d'holocauste lorsque l'on parle de massacre ciblé d'un peuple, on a le droit ici d'appeler Terreur le massacre ciblé d'une classe sociale déterminée car voici ce qui arrive ensuite : Ensuite, la chasse à tout ce qui représente la classe des personnes de qualité, qui osent dire madame ou monsieur. Le massacre des prisons rest un autre exemple, comme celui de madame de Lambasle (vêtements arrachés avec sa peau, battue, égorgée jusqu'à ce que sa tête se détache de son tronc, elle aura également le cœur, les seins et les parties génitales mutilées ou arrachées. Des témoins (il y aura une enquête il est vrai mais comme les enquêtes sur les violences policières actuellement), feront état d'individus qui lui aurait mangé le cœur encore palpitant.. Je doute que vous allez me parler de témoignages d'amour un peu violents ? Et que dire de la grande mode de 1793-1794 qui fut de porter des culottes de peau humaine (la peau des hommes étant plus prisée car plus solide), oui monsieur il y avait 10 tanneries de peau humaine dans la France d'alors, dont 6 aux alentours proche de Paris ! Ne faut-il pas un abattage systématique de personnes pour arriver à fournir une tannerie et encore plus pour en fournir une dizaine ? Les massacres des vendéens, mais aussi des bretons dont on tente de faire oublier qu'ils envoyaient des familles entières dans des fours allumés, des églises brûlées avec les fidèles enfermés à l'intérieur, mais pas qu'en Vendée, ou qu'en Bretagne. Enfin, ce nombre effrayant de personnes persécutés pour leurs croyances religieuses.. Les talmudistes s'approprient encore une fois notre histoire pour la réécrire avec des mensonges éhonté, voulant nous faire croire que la révolution n'était ni plus ni moins qu'une ronde de banbins autour d'un arbre de la Liberté...

[@francoisvilleneuve2346]

Je vous approuve totalement. Les gauchistes veulent imposer leur version mensongère de la terreur alors que l'on découvre avec des preuves a l'appui la bestialité des.revolutionnaires

[@lesphinx8984]

@@francoisvilleneuve2346 Vous êtes peut-être le seul à avoir eut le temps et le courage de me lire, cependant j'ai une petite correction à apporter à votre commentaire qui est trop restrictif car il faut se dégager de la vision étriquée gauche vs droite que l'ont nous a imposé depuis des décennies et qui est totalement fausse. Tant que l'Europe des Franc-maçons est au pouvoir, qu'il soit de gauche ou de droite, toutes les politiques se ressemblent et les italiens l'ont parfaitement compris. C'est pourquoi il y a presque une déclaration de guerre actuellement entre la France et l'Italie qui a viré tous les francs-maçons des postes administratifs et publics. Ces édulcorantions et ces contre-vérités dure depuis qu'ils ont pris le contrôle (1715) en France et le pouvoir de la France (1789). Essayez par exemple de vous reporter au mariage de Figaro de Mirabeau et de ses multiples procès contre la justice qui se fait dans les pattes des marchands (à celui qui paye le plus), ce qui a entraîné la Révolution française et qui n'a pas changé depuis ! Parce que le mal ne venait pas du régime lui même, mais du renard (la Franc-maçonnerie), qui était entré dans le poulaillers !

[@mathias841]

Le Sphinx avez-vous d'autres podcast ou document à conseiller ?

[@felixndayisdebologne9725]

Le con antisemite ne pouvait pas manquer

[@unincurve9192]

Nous savons que le mot "Terreur" est une construction à posteriori par les adversaires de Robespierre. Mais, en regardant objectivement les événements de la Révolution, je dis que la terreur a commencé dès 1789. Les proscriptions commençaient déjà à être émises depuis le Palais-Royal, et tout ce qui était "aristo" ou "mauvais citoyen" pouvait se faire dépecer en pleine rue par les racailles sans-culottes, et leur tête mise au bout d'une pique ou encore leurs boyaux promenés dans les rues. La Révolution est, du début à la fin, une litanie de crimes innommables et abominables. Je ne comprends même pas comment les historiens continuent de défendre cette tâche complètement absurde et sanglante de notre Histoire. Il est vrai que la Révolution a produit les fameux Droits de l'homme et ses bons principes, mais ils ont été bafoués dans la foulée, ce qui montre l'utopie surréaliste du texte bancal, inégal, confus, inapplicable qu'est cette Déclaration des Droits de l'homme. Je n'en démords pas. La Révolution est, dans son ensemble, un moment exécrable de notre Histoire.

[@Alexjacqful]

il n'y a aucune analogie à faire avec toute période historique postérieure aux événements concernés car nul ne pouvait, ne fusse, qu'imaginer ce qu'il allait en résulter ! Cette "Terreur" ne fut qu'une fuite en avant d'un régime déjà aux abois et prêt à toutes les extrémités pour se maintenir . La majorité des innocents assassinés par ces voyous ont fait partie de ce que l'on appelle, actuellement, la classe moyenne. Des artisans, des agriculteurs, des manufacturiers dont l'esprit d'entreprise était, quotidiennement, en contradiction face aux lois du maximum et des libertés d'esprit et d'entreprendre...

[@smddsi]

Toute personne qui a lu le récit de l'ignoble exécution de Damien ou celle du chevalier de la Barre, dans d'épouvantables tortures, comprennent que la barbarie du régime monarchique rendait nécessaire la Révolution dont les exactions ont souvent été inventées par les ennemis de celle-ci pour tenter de masquer la barbarie a qui l'avait précédée.

[@poilochien]

déjà, merci pour le biais contemporain de parler de " classes moyennes " pour une époque qui avait a faire disparaître la société d'ancien régime, une société divisé en ordres ... ensuite, les guillotinés de la terreur jacobine ne l'ont pas été pour des raisons d'inadéquation de système économique ! c'est incroyable comme le marxisme pollue la réflexion des français d'aujourd'hui .

[@pilulerougeoupilulebleue3604]

@@smddsi Louis XV était contre le fait qu'il soit torturé. C'est le Parlement qui a décidé...

[@smddsi]

@@pilulerougeoupilulebleue3604 Et chacun sait que le Parlement n'avait aucun pouvoir réel.

[@pilulerougeoupilulebleue3604]

@@smddsi La preuve qui si. "En 1673, Louis XIV restreint considérablement le pouvoir des parlements, en limitant leur droit de remontrance. Ceux-ci ne relèvent la tête qu'après la mort de Louis XIV, en 1715, lorsque le régent, Philippe d’Orléans, restitue aux parlements l'ensemble de leurs pouvoirs, afin d'obtenir du parlement de Paris la renonciation de certaines dispositions du testament de Louis XIV concernant le duc du Maine. À partir de 1750, les parlements bloquent les réformes du pouvoir royal, notamment le principe d'égalité devant l'impôt. Le 3 mars 1766, Louis XV, frustré de n'avoir pas pu faire la série de réformes qui devaient permettre au royaume de se remettre, va au devant du parlement et tient un lit de justice. Cette séance s'appelle la séance de la Flagellation du nom de la fête du 3 mars. Louis XV y fait donner un discours appuyant le principe d'absolutisme royal, et le fait que le droit de remontrance des parlements n'est qu'un pouvoir de justice délégué, que le roi reste la seule source de pouvoir du royaume. Louis XV est désormais décidé à limiter les parlements. En 1771, le chancelier Maupeou, nommé en 1768, enlève aux parlements leurs attributions politiques en limitant le droit de remontrance et divise le ressort du parlement de Paris en six Conseils supérieurs. Mais en 1774, Louis XVI, conseillé par Maurepas (« Sans parlement, point de monarchie ») et inquiet de sa popularité, fait rappeler les anciens Parlements, ce dont se charge son nouveau chancelier Lamoignon. Louis XVI reculera désormais chaque fois devant leur opposition. Ils jouent un rôle important dans l’agitation pré-révolutionnaire des années 1780. Ils sont soutenus par une partie du peuple dont ils prétendent être les protecteurs contre le « despotisme » royal. En empêchant toute réforme de celui-ci, ils préparent la Révolution, dont ils sont les premières victimes : dès 1790, les parlements sont remplacés par des juges élus et appointés par l’État." fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_%28royaume_de_France%29

[@jeanpierreraouljallet9108]

Que de paroles et de circonvolutions pour expliquer quelque-chose de tellement évident : la terreur arrange tout ceux qui en bénéficient. Que ce soit Danton, Robespierre, Marat, St Just etc, tous y souscrivent à un moment ou l'autre du moment qu'elle leur profite. La révolution, dans son ensemble est une terreur, de la prise de la bastille en passant par les guerres de Vendée jusqu'à la mort de Robespierre. Faire des distinctions subtiles entre ce qui est "terreur", "massacre", "guerre", "peur", "tyrannie", "dictature" etc est , pour moi, de la masturbation intellectuelle qui sert à produire de la littérature qui sert elle-même à faire vivre l'historien et à le faire connaitre (ce qui est naturel en sois). Savoir si Robespierre était oui ou non un monstre est, en sois, une question stupide : il n'y a pas de monstres, il n'y a, au pire, que des malades dangereux. Avoir la prétention d'avoir le droit de tuer des milliers de gens au nom d'une religion, d'un idéal ou que sais-je, est, en sois, une forme de pathologie, d'autant plus que, derrière tout ça, il n'y a jamais que l'ambition d'un individu d'être dans "la Vérité".

[@olivierfroissart5169]

Sauf que l'église Catholique n'a jamais tué des millions de gens

[@jeanpierreraouljallet9108]

ça se discute : l'antisémitisme vient des chrétiens, l'évangélisation des amérindiens a conduit au massacre de ceux qui n'acceptaient pas de se convertir, les croisades ont pour origine le saint sépulcre...les seuls qui sortent propres de ces horreurs sont des sectes protestantes du genre : Amish, Quaker, Shaker etc mais ils sont chrétiens, pas catholiques.

[@olivierfroissart5169]

Non Jean-Pierre L'anti sémitisme nazi vient du darwinisme social issu de la philosophie des lumières. Lisez sur "Hérodote.net" l'article "darwinisme social et racialisme scientifique" vous avez la généalogie de cette pensée violemment anti catholique et qui nous même à l'utilitarisme politique. Concernant les Indiens d'Amérique, ce sont les colons qui les ont exploités, l'église à essayé de les protéger.

[@jeromedoucet2391]

@@olivierfroissart5169 la bonne blague... Les victimes des croisades et des guerres de religions vous salut.

[@Yaguara]

Le problème c'est que ces mots structurent notre façon de voir les choses, et ça transparait même dans votre commentaire.

[@aqqw4090]

la terreur inventé ? ok je ne regarde pas la vidéo

[@dia-to]

Ben non, pourquoi écouter un historien qui fait référence sur ce sujet et qui a travaillé dessus toute sa carrière universitaire ?

[@pilulerougeoupilulebleue3604]

@@dia-to Parce que le mot "terreur" était déjà utilisé par Robespierre : "Si le ressort du gouvernement populaire dans la paix est la vertu, le ressort du gouvernement populaire en révolution est à la fois la vertu et la terreur : la vertu, sans laquelle la terreur est funeste la terreur, sans laquelle la vertu est impuissante. La terreur n'est autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible elle est donc une émanation de la vertu elle est moins un principe particulier, qu'une conséquence du principe général de la démocratie, appliqué aux plus pressants besoins de la patrie." (Discours à la Convention Nationale, 5 février 1794).

[@dia-to]

@@pilulerougeoupilulebleue3604 woahhh je suis impressionné par tant de rigueur méthodologique, par tant de recul épistémologique, par tant de contextualisation... Bref par un travail historique inexistant qui ne prouve rien. JC Martin n'a pas de visée politicienne, il fait juste son travail d'historien, et démontre sources et analyse à l'appui que la terreur n'a jamais existé en tant qu'elle a été racontée après coup, et que c'est justement l'établissement de ce récit qui constitue une manœuvre politicienne. Plus généralement il a montré que si Robespierre a été un élément important dans la Révolution française, ce n'est qu'un élément parmi d'autres, qu'il n'a pas été plus important que d'autres, et que la vision qu'on a aujourd'hui de son rôle (à droite comme à gauche d'ailleurs) obéit à des attendus politiques et non pas à une analyse froide et raisonnée des sources. Mais bon, si on peut s'en sortir avec une pirouette consistant à citer un discours...

[@pilulerougeoupilulebleue3604]

​@@dia-to Justement non, chaque personne a plus ou moins une idéologie de base qui influence sa perception des faits et donc de la réalité. JC Martin est clairement une personne qui idéalise les fondement de la République, il a donc besoin d'inventer des argument visant à minimiser la tyrannie des autorités et en particulier durant cette période que l'on appelle "Terreur" pour ne pas souffrir de dissonance cognitive. www.cnrtl.fr/etymologie/terreur Terreur (Etymologie et Histoire) : 1375 « crainte violente ressentie », 1587 « ce qui inspire une grande peur », 1748 « principe gouvernemental du despotisme » (Montesquieu, Esprit des lois). C'est cette dernière définition qui fait référence à cette période que l'on appelle Terreur et dont fait allusion en autre Robespierre. Les Lois de Prairial, la Loi des suspects, les massacres de Vendée etc ont été décidés par quelques individus du Comité du Salut Public qui avaient beaucoup de pouvoir entre juillet 1793 et juillet 1794. On a bien eu un régime despotique durant cet intervalle donc le mot "Terreur" est légitime pour qualifier cette période. Au contraire, faire un travail de négation du terme revient à mettre cette période au même niveau que le reste de la Révolution quand on sait très bien que cette période a été un condensé de violence et de cruauté. Ainsi, on déculpabilise les actes. Dans le même sens, on pourrait aussi dire que la "grande Terreur " ou "les grandes purges" en Russie n'ont jamais existé. Je me contre-fiche des récupérations politiques de gauche ou de droite qui se chamaillent pour justifier leur biais de confirmations entre "Robespierre a été un bouc-émissaire" (gauche) et "Robespierre était un tyran" (droite). La réalité est que chaque groupe essayait de tirer le pouvoir vers lui quitte à envoyer son voisin à la guillotine. kzbin.info/www/bejne/lYKYeZVoa9qdg7M J'avais regardé cette interview de JC Martin qui disait que le mot "terreur" n'avait été employé qu’après la mort de Robespierre. Quand le journaliste lui a dit que des Révolutionnaires l'employaient (dont Robespierre de son vivant), il s'est senti obligé de faire croire que le mot n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui et finit par se décrédibiliser. Avaler des paroles et les ressortir, c'est de la propagande. Diversifiez ses sources, recouper ses informations, avoir un esprit critique, cherchez par soit-même la source de documents officiels et contextualiser les événements évitent ce piège. C'est ainsi qu'on se rapproche de la réalité historique plus qu'on s'en éloigne.

[@dia-to]

@@pilulerougeoupilulebleue3604 Mais le mot n'a pas le même sens selon les époques. Il est plutôt pertinent sur les vocabulaires et ce qu'ils recouvrent, sur leur changement, et notamment, sur le sens que le mot acquiert à la fin du XVIIIe siècle (en bref, sur l'historiographie). En outre que le mot soit usité par les acteurs de la Révolution ou pas ne change pas ce simple fait : la « Terreur », telle qu'elle a été racontée par la suite, n'a jamais été à l'ordre du jour. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas eu de violences à Paris ? Qu'il n'y a pas eu de massacres ? Pas eu de guerre civile ? Pas eu de dictature de la Convention ? Non, bien sûr que non. Mais il n'y a pas eu, dans l'état actuel de la connaissance des sources historiques, d'organisation de cette politique comme une doctrine d'état. Il en va de même avec l'utilisation du terme de « génocide » vendéen. De plus, J.-C. Martin ne minimise en aucun cas les violences de la Révolution (c'est très clair dans sa Nouvelle histoire de la Révolution). C'est au contraire de ce que tu dis, l'historien français qui est le plus nuancé sur cette période, et qui en produit la synthèse la plus intéressante. Et je dis ça sans être un fanatique de l'auteur (sa carrière parle pour lui, il n'a pas besoin de moi), des synthèses sur la Révolution j'en ai lues, vues, entendues d'autres, aucune n'a cette mesure.