Les Documentaires BD

[@meybeckbd]

Plusieurs remarques : - Le Réel est à jamais inaccessible. Que ce soit par la BD, par le texte, par la vidéo, par le discours. Les mots, les images ou les sons, ne sont pas le réel. La carte n'est pas le territoire. Même ce que nous voyons, entendons, sentons, est capté par nos sens et traité par nos cerveaux pour être recréé dans nos esprits : nous ne vivons pas dans le réel, mais dans nos propres fictions ; - Aussi, la différence entre les œuvres de fiction et les œuvres documentaires est de pure convention. Il nous est tout aussi impossible de créer une œuvre purement documentaire, que de créer une œuvre purement imaginative. Car l'imagination ne se nourrit que de ce qu'elle connaît déjà. Un être humain qui ne connaîtrait rien du réel ne pourrait rien créer. Il est obligé de s'appuyer dessus ; - Par conséquent, dire que trop de réel tue l'art ne me parait pas très convaincant. C'est le pédagogisme qui tue l'émotion et la posture journalistique. Pour ma part, il me semble que le monde est suffisamment étonnant pour que le fait de le mettre sur le papier ne soit pas rebutant. Tout dépend de la posture qu'on prend. Ce qui est pénible, ce sont les gens veulent nous expliquer la vie. Mais il me semble tout à fait possible de faire du "bon art" avec du réel.

[@lefilsdebulle]

C'est vrai que j'ai parlé d'idéalisme esthétique mais effectivement j'aurai du parler d'épistémologie aussi ^^

[@SabineHecebon]

perçu, pas recréé.

[@meybeckbd]

@@SabineHecebon ha ben nos sens captent mais notre cerveau récré pour inventer un sens a tout ce qui est capté, il me semble.

[@SabineHecebon]

@@meybeckbd Non, non, si vous et moi regardons une boîte d'allumette, on sait tous les deux que c'est une boîte d'allumette et on voit tous les deux une boîte d'allumette.

[@meybeckbd]

Oui, mais une boîte d’allumettes n’est pas une donnée naturelle, c’est un objet/concept social collectif créé par nos cerveaux. On ne passe pas directement par « captation / identification de la boîte d’allumettes ». On capte un objet rectangulaire et puis tous nos souvenirs et nos concepts sociaux viennent nous dire : « ce truc là, c’est une boîte d’allumettes ! »

[@oscarwilde8470]

Merci pour la vidéo ! Petite précision hors sujet en ce qui concerne le passage avec Baudelaire, certaines personnes (dont moi) peuvent vivre une émotion à travers des mathématiques, parfois intense. Et je parle pas juste de la sensation de se dire qu'on a appris/découvert une nouvelle vérité, mais vraiment d'une jouissance liée à la beauté d'un concept, d'un raisonnement. D'ailleurs, bien que très floue, la notion d'élégance est très importante en maths (et très subjective !). Parfois, réussir à démontrer un énoncé à l'aide d'un raisonnement pas élégant peut être bien plus frustrant que de ne simplement pas réussir à arriver à le démontrer mais d'essayer d'approcher ce résultat avec de beaux concepts et de jolies preuves. Pour donner un exemple un peu concret, j'aime refaire mentalement certaines démonstrations, que je connais déjà, dont le résultat est déjà bien connu par toute la communauté mathématiques parfois depuis plus d'un siècle. Mais je les trouve belles en elles-même :)

[@lefilsdebulle]

C'est une émotion que je ne connaîtrais jamais 😂

[@hkprx6911]

En recommandation de "bd documentaire" à partir de l'explication que tu en as donné, je trouve ça marrant de proposer le manga Vagabond. C'est techniquement une adaptation très libre d'un roman biographique d'un personnage historique du Japon médiéval dont les informations factuelles manquent et qui se sont mélangées aux légendes du personnage. On sort un peu du cadre vu que le manga ne se revendique pas du tout comme un documentaire mais théoriquement on est dedans et c'est sans doute une des meilleures bd du genre !

[@moulins_art]

"L'Art n'a rien à nous apprendre" ... J'étais un brin révolté en voyant ce message, je suis allé chercher des explications sur Google. Depuis, je comprends le sens de ce message et je comprends d'autant plus pourquoi il figure dans cette vidéo.

[@fredericvenard183]

Bonjour C'est également le problème des biopics au cinéma, des films historiques en général...et des films documentaires également. Aucune œuvre ne contiendra à elle seule toute la vérité sur un sujet Il faudra toujours creuser et lire pour embrasser tout un sujet...ce qui peut prendre des années 😉

[@SabineHecebon]

Commençons par définir le mot "documentaire": production à caractère didactique ou culturel, visant à faire connaître un pays, un peuple, un artiste, une technique, un fait, etc.

[@jean-philippeperreault8887]

Je pourrais citer "Fax from Sarajevo" de Joe Kubert. c'est touchant tellement le couple qui passe au travers d'une guerre brutale en arrache et c'est aussi informatif sur la nature du conflit de l'époque.

[@ranu9051]

j'ai été très marqué par "un printemps à chernobyl" pour ma part

[@clementsoubielle5488]

Pareil 😎

[@waardlafrance110]

Pour moi le plus gros problème des bd documentaires c'est que quand c'est leur principal argument de vente, tout anachronisme ou erreur importante fait mal aux yeux quand on connaît l'histoire en cause, ainsi je ne suis pas du tout fan des bd de la franchise "Machine de Guerre" de Delcourt. Par contre c'est sûr que c'est sympa du côté illustration, car ça donne vie à l'époque, là où un livre n'aura pas nécessairement de l'illustration pour remettre en idée l'époque (surtout les plus anciennes d'avant l'ère de la photo), j'ai souvenir d'une BD sur Camerone que j'avais lu chez mon oncle qui était super et reproduisait fidèlement le récit qui existe à la Légion Étrangère sur cette bataille au Mexique, niveau bd d'histoire navale c'est aussi plus intéressant car on a des représentations de bateaux là où d'habitude on aurait qu'un schéma d'architecture, mais le souci c'est que quand l'histoire est respectée, elle manque souvent de vie car le format bd tradi est trop limité, 48-100 pages c'est rarement opé, du coup on finit par se demander si ces planches n'auraient pas mieux fait d'être insérées dans des bouquins d'histoire, pour représenter un court passage d'un chapitre. Pour moi une bd Tuniques Bleues marque souvent plus de points dans le respect de l'histoire où elle se place et la fiction qui va mener les héros à s'y trouver, car elle marque à part égale la réalité historique avec des reproductions réelles de manière stricte et des parties fictives très clairement reconnaissables. Là où la dernière bd de La drôle de guerre de Papi et Lucien, qui se trouve être plus un truc à la Astérix mais qui est vendu comme un truc comique réaliste comme un Tunique Bleu, est totalement déséquilibre, ça me rappelle juste que les anachronismes et les jugements de valeur qui s'y trouve amènent aux mêmes conclusions que les colères qui ont eu lieu entre les gaullistes et les non gaullistes, ce qui a beaucoup retardé les ralliements, donc tout ce que je conclut de la bd c'est que le mec n'a rien compris à l'histoire. Niveau anachronisme je ferai aussi remarqué que bien souvent niveau flore, faune et ciel, l'auteur reproduit ce qui se fait à notre époque, donc on a très très rarement ce qu'il y'avait à l'époque, donc on a droit à de la nuit claire, de la nuit sans étoiles, la même espèce de tigre qui existe de nos jours, le dauphin gris pour un panorama de fleuve chinois là où avant en Chine il y'en avait des roses, les lions de mer de la taille d'un éléphant... Les auteurs pensent rarement à faire appel aux espèces éteintes. Puis niveau mécanismes d'histoire, perso je trouve que fondamentalement il y'a souvent plus de diversité dans l'histoire que dans la fiction, par exemple si on prend le schéma de relation mère-enfant, dans 90% des fictions, ça sera une mère aimante et qui se sacrifiera pour son gosse. Bon sauf qui si on remonte seulement au 19e ce genre de schéma est déjà beaucoup plus rare, et les classes pauvres ne sont pas si aimantes car ils ont souvent tête que le conte du Petit Poucet n'est pas seulement un conte mais une image de ce qui arrive en cas de crise, ce qui implique des relations plus distendues jusqu'à la majorité de l'enfant au cas où il faudrait l'envoyer à l'orphelinat mouroir, des mutismes,... Et mes cousins qui étaient magistrats à l'époque et au parti radical, avaient souvent tendance à ne pas ajouter au drame social l’opprobre, donc le rendu d'enquête de police établissait presque tout le temps à un accident ou une TS, ça c'est une histoire qu'on lira jamais en dehors d'une réalité historique, car fictionellement les auteurs n'y pensent pas.

[@verolang4039]

je trouve ça super qu'on puisse apprendre des choses par les BD, et je trouve qu'il y a pas à hiérarchiser les BD "émotions" et les BD "connaissances", c'est pas le même but

[@lucienverin3078]

pour le referencement

[@Chowkko]

Merci pour cette vidéo, Fils de Bulle ! J'aime beaucoup les BDs documentaires, ou plus précisément, les BDs biographiques. Peut-être justement parce que dans plusieurs de ces BD, notamment celles auto-biographiques, j'y retrouve un affect très fort. Mais du coup, lorsque j'ai lu Sybilla, j'ai été assez déçue, parce que justement le côté réel de la biographie est ce qui me touche le plus, et je n'ai pas aimé voir ce réel "remanié"... Je me suis dit que si j'avais voulu lire une histoire fictive, je me serais tournée vers une fiction ! Mais je comprends mieux le propos grâce à ta vidéo. Et je ne peux pas lui enlever le fait que graphiquement, c'était vraiment très très chouette !

[@ismaelacci]

Vous êtes formidable ! Merci pour votre vidéo.

[@antoinebrandenbourger864]

Si on considère les bd autobiographiques comme documentaires, "Blanket" de Craig Thompson est vraiment super, comme beaucoup d'oeuvres de Julie Doucet. Sinon "Louis Riel" de Chester Brown, "L'exilé du Kalevala" de Ville Ranta sont des chouettes biographies historiques qui comblent aussi les blancs. Il y a aussi "Des vivants" de Moaty et Roussin qui prend le parti intéressant de n'écrire aucun dialogue que les personnages historiques que la bd met en scène n'aient dit ; ce qui produit une distance avec le lecteur très intéressante.

[@ismaelacci]

Bon, comme l'a dit notre cher fils de bulle, c'est un espace de partage, alors je vous fais part d'un auteur de livre qui traite de l'art avec une splendeur toute rafraîchissante : "sur les épaules des géants", d'Umberto Eco. C'est comme le dit la vidéo : de la broderie autour de documents sélectionnés, pour donner un sentiment plutôt qu'une réponse. J'ai pas tout lu encore, mais il y a de ces passages qui me sont restés en tète vraiment profondément.

[@lapophlatique68]

"Le savoir historique est une illusion des sens, car il s'agit d'un savoir d'approximation." Sören Kierkegaard Post-scriptum aux miettes philosophiques

[@TaoLaFusee]

Salut Fils de Bulle, c'est complètement hors sujet mais je voulais savoir ce que tu pense des bd qui adaptent des romans ou des films, ça a un quelconque intérêt artistique où c'est juste pour vendre plus ? merci pour ta vidéo :)

[@lefilsdebulle]

Salut! Ça fait partie des sujets qu'il faudrait que je traite. Suspens...

[@tempetechat2034]

toujours des base aussi solide sur la BD , merci pour ton taf !

[@thomaspoette3281]

Merci, je suis d'accord avec toi sur les "bd documentaires". En exemple de Bd biographique touchante, j'ai aimé Ailefroide de Jean-Marc Rochette

[@Pierrecalex]

Je joue le jeu. Voici donc quelques bande dessinées non-fiction mais non-autobio aussi (sinon on s'en sort pas) qui m'ont beaucoup touché: Madones et Putains, de Nine Antico Coney Island Baby, de Nine Antico Marcel Duchamp Quincaillerie, de Benoit Preteseille L'oiseau de Picabi,a de Benoit Preteseille La vie d'artiste, de Catherine Ocelot Fun, de Paolo Bacilieri

[@surveillerpunir]

Dans le domaine de l'écrit, il y a des livres-enquète et il y a de la littérature. La littérature, on plutôt certains livres de littérature sont de l'art. On pourrait imaginer un livre-enquête avec des parti-pris audacieux ou singuliers qui du coup seraient également de l'art. Ce n'est la catégorie ou le médium qui fait l'art, certaines bd sont de l'art, d'autres non, donc il n'est pas dérangeant qu'il y ai des bd-enquêtes. "et le discours explicatif blesse l'art en le faisant rentrer dans un domaine objectif alors qu'il est purement subjectif" Je comprends pas ce que signifie "l'art c'est subjectif", ça ne veut rien dire. Le goût est subjectif, certe, mais l'art est objectif car il est devant nous, il est donc descriptible objectivement, ces effets sur la perception aussi peuvent être décrit objectivement, l'art peut donc être analysé, et ça ne le réduit pas, ça le grandit, ça lui ajoute des dymensions, quand c'est bien fait. "L'art doit avant tout viser le beau" c'est réduire l'art qui a objectivement une longue histoire de la laideur, qui ne se prive pas de représenter et d'étudier la laideur, mais aussi une infinité d'autres domaine exterieurs au "beau" (dont le "vrais" et la "morale").

[@Ahiiii]

très bonne vidéo !

[@fralnadack7900]

'kobane calling' pour l'aspect doc brut et tout zerocalcare pour la bd et le plaisir ?

[@giobd]

L'Ascension du Haut Mal.

[@lefilsdebulle]

Très bon choix!

[@marcdev8516]

Lucky Luke ça passe dans le thème j'imagine? Pas mal d'albums ont une trame historique et des personnes réels après tout. On est loin du docu pur et dur (La conquête de l'ouest n'étant de toute façon pas comme dans les westerns de base) mais c'est quand même plus ancré dans la réalité que, disons, Asterix qui n'a jamais eu vocation éducative.

[@lefilsdebulle]

La trame historique est venue un peu après, au début Lucky Luke c'était du pur cartoon. Pour moi ça ne rentre pas vraiment dans le thème, c'est plus de l'humour sur fond plus ou moins historique, c'est pas là pour t'apprendre des choses

[@charlieramone8666]

J'ai toujours eu beaucoup de mal avec les documentaires personnellement...

[@elicide3079]

As-tu lu « Kobane Calling » fdb ? C’est un recit autobiographique où Zerocalcare utilise son voyage humanitaire au Kurdistan pour parler de ce qui se passe là bas. Là où ça peut te plaire c’est que c’est avant tout une BD, drôle, emouvante, avec des bonnes trouvailles bdesque, où l’auteur n’est pas en position de prof.

[@lefilsdebulle]

Je note

[@Miniwobble]

❤❤❤

[@PiraNhaam]

prout prout pour le référencement

[@petitponey1255]

Yeeeeeeeeee

[@raxanl9283]

L'art pour L'art c'est un rapport bourgeois à L'art

[@lefilsdebulle]

Certes, mais cette locution ne nous avance pas à grand chose. D'autant que concernant les BD documentaires, si j'en crois mon expérience de libraire, c'est aussi une lecture bourgeoise.

[@supracookie6831]

Merci

[@vindelqen]

Vidéo très bien écrite.

[@lefilsdebulle]

Merci beaucoup !

[@jean-pierrepapinou8076]

Référencement

[@Ahiiii]

bon bah j'ai terminé de regarder la vidéo, c'était bien chouette. L'intro est un poil longue cependant.

[@lefilsdebulle]

A-ha yep, c'est une des dernières vidéos qui datent de l'an dernier 😏

[@LDiCesare]

Tu as un parti-pris complètement arbitraire dans ton propos. Un documentaire devrait refléter la vérité, tu fais référence au journalisme. Les oeuvres historiques ont pratiquement toujours eu pour but non pas d'éduquer mais de faire passer un message, politique ou religieux. Au moyen-âge, les histoires et chroniques avaient pour but avoué de présenter des "exempla", pas de raconter la vérité. Aujourd'hui, sans chercher bien loin, tu trouveras plein de documentaires avec des buts là encore politiques ou religieux, voire des combines pour se faire du pognon. Donc critiquer les BD documentaires parcequ'elles sont limitées par le désir de présenter la vérité, ça me parait complètement à côté de la plaque. J'entends le propos comme quoi la BD s'adresse à l'âme etc. Mais de même certains pamphlets (par exemple Souvenir de la nuit du 4, poème de Victor Hugo isolé par sa beauté dans un océan de vitriol). De nombreux reportages et documentaires s'adressent aux croyances de ceux qui les consomment et pas à leur quête de vrai afin de faire passer un message. Penser que ce message est nécessairement la vérité est d'une naïveté dangereuse.

[@lefilsdebulle]

Oui, c'est un sujet dont on a déjà traité plusieurs fois sur la chaîne, notamment la vidéo sur la biodynamie et celle sur les mensonges des images.

[@stephanefabre646]

Hello et merci @lefilsdebulle et amis commentateurs .. je n’ai pas vos talents d’écritures alors je vais faire court et un poil abrupte : - déjà je vais vous indiquer, que contrairement à toi, la bd documentaire (pour réutiliser cette terminologie) est un de mes genres préféré. - je lis des bd plus mainstream que toi je pense (plus « les ignorants « que les 2 bd que tu as utilisé en exemple ..) - est ce qu’un article, un livre, un reportage ou même une thèse sera moins partiel, partiale qu’une bd ? - est ce que qu’une bd doit transmettre une émotion ? - est ce que comme tu l’évoques avec Antoine Goya là dans est un art ? Qu’est qu’un art et est-ce important ? - est ce que la bd n’est pas qu’un média, pouvant être de l’art ou pas, sans notion de valeur, tout comme la peinture va de Goya à un dessin de publicité.. et va t’on être plus touché par « saturne dévorant ses fils » ou par le logo de « la vache qui rit ». - est ce que si Goya veut transmettre une information et un message sa peinture est artistiquement appauvrie dans « tres de Mayo » ?? - je pense qu’il est possible de lire de bonnes « bd documentaires » et que c’est pour moi des portes sur des sujets que je n’aurais pas abordé via des canaux plus littéraires ou scientifiques … dans un monde où mon savoir est forcément parcellaire (très, très..) c’est souvent beaucoup. En vrac quelques idées : Goupil ou face de lou lubie sur les troubles mentaux 40 hommes et 12 fusils de Marcelline Truong sur la guerre d’Indochine L’homme qui tua Chris Kyle de Nury et Bruno Les guerres de Lucas de Roche et Hopmann sur le film Starwars Tous les Davodeau, Delisle, Lepage, Sapin…. Merci encore pour toutes ces chroniques et ce travail