劉備借荊州不還？借荊州與割湘水事件【三國茶館】

[@willowstory]

開頭說請觀眾留言多包容少攻擊，倒不是我怕被罵，而是怕孫權跟孫吳派粉絲被罵太兇...（畢竟頻道是我主場XD） 即使我個人覺得孫權奇襲荊州，於情於理都很難成立，首先，劉備已經讓地重新劃界了，再者，那不講道義總得講戰略思想吧，如果你有個偉大的計劃必須打盟友，兵不厭詐，那我勉強接受，結果這個偉大計劃讓自己守在長江，以後再也打不上去，那真的無言。影片中我還是希望盡量提供兩面觀點，設身處地想，確實可以理解孫吳看蜀漢不順眼的地方，我也認為呂蒙在幾乎沒有損傷的狀況下奇襲成功，不得不誇他厲害，只是成功的戰術未必是成功的戰略大局觀啊！ 對了，借荊州這話題網路文章太氾濫了，為了避免內容農場盜用我自己辛苦做的圖，以後如果在其他地方看到西瓜浮水印，那都是盜圖啊！版權所有，西瓜必究！

[@cho6880]

孫吳奇襲荊州，戰術上完勝，但戰略上完敗，還留下千古罵名!!!!!!!!! 打下荊州後續卻毫無作為!! 貝貝表示:我爭的是天下，你跟我爭的卻是漱口杯；你怎不跟我爭誰先打敗曹操

[@功德製造機]

但反過來想，沒有阿權的背刺，阿亮或許就沒機會體驗地獄級難度劇本，白帝託孤跟北伐中原或許就沒那麼感動人心了XDD

[@willowstory]

感謝大大幫我們開啟修羅模式

[@jam1531]

魯肅建安22年逝世，孫權建安22年向曹操請降，不曉得是魯肅去世前投降，還是去世後才投降？ 而從湘水盟後，魯肅沒有一建議孫權言論的史料記載，臨終前也未有如周瑜般上疏推薦繼任人，很好奇在湘水盟到建安22年之間智者魯肅怎無聲了？

[@cho6880]

@@jam1531 跟徐術一樣，氣到不想講話!!!

[@kevinoh1733]

西瓜是個四戰之地 , 也是當時縮小的天下版圖 , 所以可以形容成一個三隻腳的鼎 . 要西瓜安定只有兩個方案 : 1. 一霸全拿 (當然安定) , 2. 三雄瓜分 (成恐怖平衡) . 如果不是一霸獨吞 , 只要有一雄沒分到肯定要爭個沒輸 , 也必定要爭個沒贏 .

[@willowstory]

所以我說魯肅讓出南郡江陵，把劉備推上前線真的很聰明，再看看後來孫權的行為，他不是跟劉備要回南郡，而是想要其他郡，簡直就像在說「你把南邊那幾個郡都給我，然後北邊交給你去扛曹操」，這種交易誰會答應啊 XDD

[@hank123814]

@@willowstory 怎麼有點好處我拿，苦差事你扛的概念，他的操作造成後世對他的罵名，真不值阿XDD

[@willowstory]

@@hank123814 其實孫權奪完荊州，對於未來固守長江也算是有好處，只是既然要做，那同時也得承擔別人怎麼看他怎麼罵他了 XD

[@TZX896]

@@willowstory 之前我看人說過，湘水盟約的劃分，對江東的防守比較輕鬆，吞掉劉備的部分，加長防線，反而力分則弱。

[@miketsai4644]

無論如何，孫吳的背刺屬性是很難洗掉了XD 孫權爭天下的雄心不夠，又不甘於臣服別人，只想割據為王，所以只想擴張領土這種短線策略

[@willowstory]

如果孫權自始至終都只想據守江東，那倒罷了，反正那就是他的個性；偏偏孫權並不是偏安保守的君王，他年輕時也有壯志，後來多次挑戰合肥，結果最後戰略來個急轉彎，打不贏曹操只好打盟友，這叫人怎麼尊重他啊 XD

[@陳旺-s4l]

@@willowstory 打不過就加入😂😂

[@陳旺-s4l]

@@willowstory 有一次歷史課，老師提到孫策對孫權說的一段話：「舉江東之眾，決機於兩陳之間，與天下爭衡，卿不如我；舉賢任能，各盡其心，以保江東，我不如卿。」 當時老師說：「你們聽完孫策這段話，你覺得孫策和孫權誰比較厲害？」 大家各有各的看法，最後老師說自己的想法（大概意思）：「保有江東，不一定可以與天下爭衡，但想與天下爭衡，必須要保有江東」 看完影片和留言後，覺得孫策看他的弟弟看的很準，與天下諸侯相爭，以弟弟的能力大概很勉強，但只是保住江東的話，弟弟應該是沒問題。

[@cydad111]

孙权的心态是本意让刘挡住曹操在北荆州，自己北上拿合肥地区，但不断的失败以及刘备入蜀让孙权很不满，希望获得一点补偿（应得的），但刘备就是拖，拖到最后孙权不爽了就动手了。刘备本就没有把孙权当盟友，甚至把孙权当傻子来骗，孙权又不傻，耐心一没有就同意吕蒙去搞事情。

[@cydad111]

@@willowstory 然而这还不是刘备的问题，他自己处理不好内部事务以及和孙权的关系。

[@AR_Richter]

看到說書人說荊南荊北那邊的時候真的很有感觸啊 以前總以為西瓜都是富饒之地，玩全軍三國後一望江北西瓜覺得還行，過了江還以為遊戲在和我開玩笑，一大片的西瓜都要自己開墾

[@willowstory]

哈哈南西瓜價值不夠高啊！自己的西瓜請自己灌溉~~

[@Mark-vr2nx]

我認為這是囚徒困境 跟戰國時期六國常常不肯一起抗秦 甚至網內互打的概念一樣

[@willowstory]

沒錯！所以我說那不是最佳選擇，但其實我是可以想像孫權的心情，他當時出兵的想法也是可以理解的

[@elizalau3312]

劉備：借你一塊還你一塊，阿權你就別吵了。 孫權：我借你西瓜芯，你還我西瓜皮？妹夫你太流氓了吧！ 曹操：我借你們榨汁機，把西瓜榨成三杯西瓜汁，一人一杯，如何？ 備、權：操！

[@cho6880]

操:幹!!! 蔣幹:屬下在!! 操:我說，幹!!! 蔣幹:是，屬下在!! 操:幹X良!!! 蔣幹:他老人家在家安好‧

[@joo7803]

Eliza Lau 笑死

[@金屬史萊姆-n2v]

東吳真的北上沒贏過xd

[@神兵馬鹿]

@@cho6880 微友： 一日曹操拜访蒋干， 握住蒋干双手热情的说： “干，你娘好吗？” 蒋干晕倒，许久醒来，激动的说：“操，你全家好吗？”

[@曼曼曼-b4y]

呂蒙襲取荊州是孫權占長江建立防守縱深的國策，關羽敦親睦鄰也是要被打，這結局在魯肅過世後已經難以逆轉，東吳除了他都只顧眼前的利益，不志在一統天下。關羽不是看不出他們小心思，用有限兵力做了後防準備，卻料不到呂蒙偽裝成商人讓警報失效，也料不到國舅會直接投降

[@willowstory]

這幾乎就是我想說的 XDD

[@arthur03142]

國舅是誰

[@赵晨宇-t1y]

Arthur志昇 糜芳

[@TZX896]

警報失效也跟關羽在樊城之戰陷入膠著，抽調後防兵力有關。 當時的曹魏駐守荊州的名將，除了曹仁，應該還有文聘，日後江東從江陵打不上去，就是文聘。 但是無數次擋住江東虎臣的文聘，在樊城之戰被關羽打得安安靜靜，思考一下徐晃登場前，關羽應該還有其他軍事部署或作戰。

[@willowstory]

@@TZX896 提出文聘是個很棒的解讀，他確實是荊州重要的防線，關羽北伐本來就不是莽撞的亂打，前線作戰、後防都有佈署，只是呂蒙的奇謀更是高明，如果只用一句「大意失荊州」來看待關羽，實在太小看關羽了

[@cj962l]

先不談荊州歸屬誰的問題，孫權所屬的吳國利用盟約關係趁關羽北伐的時候背刺自己的盟友，這種行為放在社會走跳或與人來往都是非常無恥的行為，無論呂蒙、陸遜偷襲的戰術有多高明，或者蜀漢有多白癡單純不會防人，背信就是背信、棄義就是棄義，此風不可長，所以每次玩無雙系列碰到孫權的時候一定是用無雙亂舞把他收起來。

[@tonychip1983]

其實站在孫權的角度想，如果關羽打下荊北，那會不會回頭搶回荊南？甚至是江東？江東又有誰能敵得過如魚得水的關羽？這樣想的話，先下手為強似乎是孫權唯一的選項，兩權相害取其輕，跟關羽比起來，曹仁要比關羽好對付多了，至少曹仁不懂水戰

[@cj962l]

ChipSon Anthony 我個人比較希望看到的是東吳配合著蜀漢一起北伐曹魏😄

[@Jack-u9n6i]

荆州的城墙和护城河很美，疫情结束后欢迎大家来湖北荆州，赤壁，襄阳等三国古城来玩

[@ZantheStoryteller]

整個三國時代的重點就在於那一顆讓人瘋狂的西瓜呀!!

[@ianwang6709]

是贊哥歷史耶

[@tonychip1983]

岳飛也守西瓜攤守了一段時間，西瓜還沒賣完就死了

[@jason37945]

2:14 吼你說荊洲😂

[@cho6880]

幫她掛狗牌，我以後不在說荊州!!!

[@willowstory]

被抓到了......除了掛狗牌，還有什麼懲罰遊戲？歡迎底下留言（雖然我應該不會做XD）

[@xiang_feng_Li]

@@willowstory 下次一邊說書一邊吃西瓜（？）

[@johnny8521155]

下次直播三國14只能吃西瓜 不能喝水XD

[@YANG1787]

@@xiang_feng_Li 這個主意不錯XD

[@獨孤大俠]

我好像把這輩子 有可能聽到西瓜的機會全部都聽完了！🤔

[@孫泰鑫-x5j]

謝謝柳豫先生精彩講述分析。 這話題我感覺還算滿新鮮的

[@yousopi3798]

柳豫說明 孫劉荊州分爭始末原由 皇叔比我想像中聰明睿智 謝謝分享見解 說服我之前的認知。。。

[@ks1234567899]

東吳:借南郡索要整個荊州當作利息 蜀漢:打下荊南四郡幫你擋北邊曹操你給我南郡剛好而已。 兩邊爭吵的事情本來就不一樣 不過題外話:荊州在東吳手上以後世的發展走向還真的沒什麼卵用😑

[@willowstory]

其實從很早開始，兩邊就是各說各話，兩個流氓都想佔對方便宜，最後當然打起來了...

[@goodsurf30]

孫權志短希望割據，都不是什麼新鮮事了。魯肅的確了不起。

[@willowstory]

如果孫權自始至終都只想據守江東，人各有志，那倒罷了；偏偏孫權並不是偏安保守的君王，他年輕時也有壯志，後來多次挑戰合肥，結果最後戰略突然來個急轉彎，打不贏曹操只好打盟友，這實在很難尊敬他啊 XD

[@功德製造機]

孫權腦羞見不得劉備從一個老廢物變成漢中王可能才是真的XDD

[@hank123814]

@@willowstory 重點是 我看相關討論時，還有人說：亂世談甚麼道義。可是這不管是從人際還是外交來看都很正常啊? 你背刺或說話不算話；誰還跟你談....

[@cho6880]

事實證明給東吳浪費！！！ 百戰百敗！！！

[@willowstory]

孫權在合肥打不贏，可能想證明他如果拿下荊州局面就會不同了！結果，他只證明了他真的不行......

[@楷楷-j4v]

一個張遼就吃定了東吳。 孫權哭哭

[@TWCloudt122ab]

不論打合肥打襄陽都打不進⋯⋯，哀

[@神兵馬鹿]

孙仲谋疯狂给文远送经验，狗日的吕蒙打曹魏能耐去哪了😑

[@cloudnarusegawa4215]

東吳過不了合肥還是要算上滿寵

[@leonlightwing1978]

蜀漢有本錢可以開兩條戰線，因為他們有水陸兩用型的關羽，但孫權只有水軍可以，陸戰就算有贏，也根本傷不了魏國的基礎。結果拿下荊州，卻怎麼樣也打不進襄陽，根本拖台錢，浪費大家的時間。魯肅太聰明了，知道自己這邊只能用單點突破來打魏國，沒本錢開兩線作戰，才會讓孫權借荊州給蜀漢。孫權真好意思批評他這一點，窮盡其一生，咫尺之遙的襄陽跟合淝，仍舊只能遠觀而不可褻玩焉，玩不出什麼大把戲來。不過，很好奇關羽的水戰能力到底是如何學來的？為什麼他有辦法絕北道？

[@willowstory]

「命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川」兩路北伐曹操的想法，諸葛亮在隆中對時提出，後來劉備也差點做到了。219年劉備跟曹操爭漢中，五月曹操撤退，七月劉備當漢中王，八月關羽水淹七軍威震華夏，兩路軍隊進逼，難得讓曹操感到這麼大的壓力，差點想遷都，然後...然後關羽就被曹操跟孫權聯手做掉了...... 至於關羽的水戰能力是怎麼來的，一來是軍事天賦，二來還是靠努力吧。我曾說過劉備在荊州有過空白的七年，他結交當地人才為未來做準備，關羽可能也在荊州精進自己的實力，想做大事的人，總是會把握每個機會啊。

[@leonlightwing1978]

@@willowstory 關羽那七年可能有得到高人指點吧?而且也可能是劉備交給他要開始學會水戰的任務，畢竟南方多江河，將來方便跑路用（誤）......是打仗用XD。

[@x001no1]

最大的可能是劉表的制衡，劉表可能為了分散劉備的實力以借將的名義把關張抽調走， 因此諸葛亮才有機會上了劉備的床引關張吃醋XD

[@F9645141]

那時期是蜀漢最威風的時候，漢中跟荊州都打得曹操不要不要的，兩路並進搞不好真有翻盤的可能性! 如果蜀漢北伐成功，下一個就是孫吳!如果孫吳能成功從張遼那過關與蜀漢二分天下，應該就不會那麼早翻臉。奪荊州雖然不是一步好棋，卻也是當下孫吳為了生存唯一的選擇了~

[@李執信]

孫權拿下西瓜無用真的太有感了！！ 玩三國志14的出師表章節，北伐的正爽時突然發現永安被打，干~姓孫的！你的西瓜怎麼被曹魏吃掉了啦！

[@willowstory]

哈哈哈西瓜突然就被吃掉了~

[@knight99828]

孫權有點像房東租給荊州給劉備，然後看劉備做生意越做越好越做越大，所以想漲租金，那當然劉備會不爽😫⋯⋯

[@willowstory]

孫權：我借你一棟房，你下個月記得還我三棟房子啊！

[@zakiabear]

應該是租給了劉備做生意, 孫權見人家生意不錯, 便收回店鋪, 想自己做生意。結果原來自己不懂做生意。

[@神兵馬鹿]

云长无辜背锅，三兄弟落幕真惨。再往后看鸡国真惨，折腾了一百年，晋朝搞十来年不珍惜被五胡乱华，汉人变两脚羊被杀个八九不离十比三国都惨。够把皇叔气死两回😑

[@鄭嘉元-b6l]

@@willowstory 假設官渡之戰袁紹獲勝歷史不知如何發展可惜田豐的建言卻沒被採納

[@willowstory]

@@鄭嘉元-b6l 袁紹獲勝的IF線應該很有趣，可以大幅度改變歷史，只是袁紹本人的人氣跟魅力實在不高，可能觀眾也懶得討論...XD

[@jessiesky121]

原來是大意失西瓜的故事

[@willowstory]

我宣佈在座的各位觀眾都是西瓜 (X)

[@roderick1026]

很喜歡你的說書，期待呂蒙的戰略分享

[@willowstory]

感謝收看這一集~

[@denniswong39]

一個荊州，各自表述 蜀漢「辛苦得來，不讓他人」 東吳「自古以來是東吳的一部分」

[@cho6880]

所以東吳發表92荊州共識?? 一精各表!!

[@willowstory]

兩邊最大的共識就是沒有共識

[@葷貴兵]

孫權只是想把土地闊大 並沒有想到這樣就再也打不贏曹操了

[@cho6880]

短視近利

[@sinkon1974]

據說關羽跟魯肅在談判時，關羽旁邊有個大漢喊，天下土地唯有德居之，怎麼能說是你們東吳所有！這個無名小卒就是羅貫中創造周倉這角色原型！另外東吳所割據的江夏，有武昌與漢陽兩城，後世民國年間又與長江沖積出來的漢口合併武漢！而魏國的文聘只能拿殘缺的江夏據守，成為一個江夏兩個江夏太守的奇觀！魏文聘.吳程普！

[@ansonsisi5135]

柳豫是不是荊州說太多次，而且發音不正確NG了太多次，才用西瓜代替荊州，減少重拍的次數🤣

[@willowstory]

不瞞你說，改成西瓜之後，重拍更多次了......(翻桌)

[@huifenGuo]

說書人柳豫 - 欲速則不達 🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♀️

[@陳彥勛-q3z]

有畫面XD

[@ansonsisi5135]

說書人柳豫 加油，支持你拍更多好的影片😃

[@frenchfries8654]

疑 沒有開收益嗎 沒有廣告 說書辛苦了 超喜歡聽你說故事

[@willowstory]

有開收益啦！我猜你剛剛看過別的影片，已經跳過廣告了，所以不會再跳一次，不過這不重要，謝謝你喜歡收看！

[@HakurouHayuki]

原來西瓜就是出自這裡 還說怎麼在阿睿的影片裡面看到哈記 5:38 應該說 討整個瓜 比較合適啦

[@willowstory]

西瓜版權在此哈哈哈~

[@user-Exoect]

其實還有一事：劉備在荊州上確實比周瑜跟孫權還得民心。 當孫吳將南郡讓給劉備時，劉備先不當荊州之主，而是讓劉表的長子劉琦當（當然，大部分行政工作還是交給劉備）。 劉琦死後，荊州群下臣子推舉劉備為荊州牧（類似州長候選人的概念），當時孫權與周瑜卻惦惦不講話？不提異議？好歹也來提名自己來競選一下嘛？顯然，是劉備當時比較得荊州百姓的心（畢竟劉表時他就長居此地，仁名遠播，與百姓也比較熟），孫周當下就不大敢硬爭。 所以，就論荊州的民意基礎而言，劉備這裡是比較站得住腳的。

[@holongwong6479]

孫家長期攻打荊州 不得民心也是正常

[@user-Exoect]

@@holongwong6479 其實就是類似「當地選民不選你而選劉備」的概念（雖然當時不是民主時代XD）

[@willowstory]

其實民心很難說，劉備、劉琦、諸葛亮當然對荊州有一定的影響力，但即使我是蜀漢派還是不太會拿民心或血統來說這個事件，就事論事比較合理。孫吳讓了南郡的江陵，劉備確實接收了，劉備有沒有好處？有。劉備有沒有拿了好處還裝傻不讓步？有。那劉備後來有沒有讓步？有，所以有湘水之盟。那孫權有沒有背約偷襲？有，這個是賴不掉的。兩邊都有理虧的地方，也都可以只抓對自己有利的部分來說，亂世中偷襲奇襲倒也沒什麼，只是孫權也得接受別人的公評就是了。XD

[@user-Exoect]

@@willowstory 其實我還另想到一事：《資治通鑑》有提到：劉備得益州時，孫權派諸葛瑾求荊州諸郡。備不許，曰：「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州相與耳。」孫權大罵：「此假而不反，乃欲以虛辭引歲也。」 但又回歸一個問題：「當初借的是江陵，還是整個荊州？」既然當初孫吳借給劉備的是江陵，何以事隔7年突然又索要「荊州諸郡」不是只要「江陵」？ 討債上，孫吳這點有所理虧，因為除了江陵外的荊州其他郡縣都是劉備自己打下來的（江夏則本是原主劉表長子劉琦唯一保住的，後依附劉備，簡單來說在打赤壁前，荊州的江夏早已是劉備的了）。但面對此無理的討債，劉備不是火大反問：「不是只有借江陵而已？」而是回應：「等拿到涼州，就把荊州相讓。」姑且不論這是否推託之詞，但某方面應該算是小讓步吧？道理上應該只有還江陵，但劉備此時就口頭上承諾孫權「未來給整個荊州」（有涼州後再讓而已）。 但也無從證明劉備這說詞是否出爾反爾的「虛辭」？因為後來荊州因「湘水之盟」已分割歸屬完畢（互不相欠），且就算沒有分割這回事，劉備前已有「得涼讓荊」之諾，結果劉備連涼州都沒摸著，孫權就派呂蒙偷襲關羽佔領除了襄陽外的大部分荊州了。

[@sugarpoisonlove]

劉備的荊州牧最後是孫權舉薦的，孫權會舉薦劉備荊州牧是因為劉備到京口拜謁孫權，並且以左將軍豫州牧的身份和東吳大臣一起舉薦孫權為徐州牧、車騎將軍，那些部下的推舉根本沒屁用。

[@BokuhaKelvin]

歷史一定要搭配地圖。真的容易理解許多，感謝分析

[@willowstory]

感謝收看西瓜風雲！

[@dominicchang5432]

我看到樓下蜀，吳粉開戰，我搖了搖頭，只能將說書人代表的蜀粉，和孫十萬代表的吳粉架開。我意味深長的他們說：事情已經過去了兩千多年，何必再吵呢？看看我，多麼的理性。對於我來說，荊州當然是。。。 大魏的啦！！！汝等竟敢侵犯我大魏的領土！！！！ 作為理性的人，當然要大喊： 富我大魏，揚我國威！！ 大魏皇帝，四海稱臣！！ 快跑要被人打了） 魏國臣子招手區

[@willowstory]

哈哈大魏粉絲站出來！

[@yahakoror5]

晉粉：來，你們三家先去爭 爭完了再來跟我們司馬家稱臣

[@鄭嘉元-b6l]

@@yahakoror5 我是周泰粉3國無雙大絕太帥了

[@10e華人二營]

西瓜是我大漢朝的!!! 所有西瓜都是我的!!

[@botan1516]

偷襲荊州乃渣權的傑作

[@willowstory]

雖然我不太喜歡他，但我盡量不罵他渣，我都叫阿權比較親切 XD

[@Matcha抹茶]

偷襲荊州這還好吧 渣權的傑作明明就是氣量不夠 沒敢追封親哥孫策為皇帝

[@鄭嘉元-b6l]

覺得最扎得有2個1董肥廢帝幹了一些人神共憤之 事 2元紹愚蠢把懂奪引進來然後兵力比曹操多卻輸得一敗塗地

[@night-g6r]

襲益州乃渣備的傑作

[@giga9920]

​夜神 你也是個渣

[@jerry99945]

魯肅的格局夠高，不愧是能做出榻上策的LEVEL

[@lasfw190aa]

看地圖的話，南郡應該是荊益之間的重要便捷通道，而且還能深入縱向威脅南方四郡。所以應該不只是對東吳沒用的問題。而是劉備這邊有戰略考量，根本不可能考慮還這塊。 剛打贏赤壁之戰的東吳以為自己有爭天下的機會，但在南郡合肥徹底認清現實。沒有人口資源優勢，沒有大義名份，內部鬆散利益團體割據而無法整改。不同於劉曹都掌握一隻核心團隊能改造政權成為自己想要的形狀。就是妥妥的一個地方割據政權模板。

[@jimmy200570]

我剛才居然夢到我在上課，而且老師一下子長得像柳䂊，一下又長得像阿睿。

[@willowstory]

哈哈哈這算是好夢還是惡夢

[@吳凱豪-w2q]

說到荊州，就想起我玩三國志玩自創勢力特別喜歡在荊州當根據屯兵

[@zxcvbn-i3e]

谢谢柳先生~解决了我一直的一个疑问

[@tonylinee8920]

真實情況是借南郡不是借整個荊州，況且北部一直在曹操手裡！

[@charsensei878]

借荆州这个话题闹得这么大有个重要的因素是三国演义里湘水之议整个就略去，从赤壁之战后就借荆州，一直闹到219年走麦城，成了小说里的一个主要矛盾。实际上214年之后孙刘两家在荆州问题上已经没有大的的争议，再往后偷袭荆州那都是新的矛盾了。

[@Scott-mi8gy]

分析的很透徹

[@yandayixia]

柳豫说蜀汉（根据地），先点赞后观看

[@inblue2002]

柳豫讓我今晚滿腦子都是西瓜啊...🤣🤣🤣

[@willowstory]

瓜瓜瓜瓜

[@Mike-mj8zq]

歷史功底深厚，像好看的小說，一直禁不住追看

[@甄姬生活日常]

看來有句俗話說的對 曹操不囉嗦，一心要拿荊州 用陰謀陽謀，明說暗奪的摸

[@willowstory]

換成孫權不囉嗦 唱起來也滿合理的 XD

[@走流浪去]

就這個視頻決定以後每隻影片都按讚兩次，果然三國這個題材還是綠的

[@tsiivi]

不過講實在，如果荊州全給劉備，東吳專心從東方出兵就好，問題是打了合肥之戰也是輸啊，而且可能變成三國國力最弱的，往南往東都是海了也不能擴張了，與蜀漢一起北伐也可能只是為人作嫁，等蜀漢倂了曹魏，接下來一定反撲東吳，如果柳豫您是東吳君主該怎麼做？話說東吳打蜀漢那麼厲害，打曹魏卻頻頻吃癟；蜀漢打曹魏那麼厲害，打東吳卻頻頻吃癟；曹魏打東吳那麼厲害，打蜀漢卻頻頻吃癟。這什麼？食物鏈嗎？

[@kaskyoy3739]

贊同贊同。 孫權就是個小人，為了保東吳當下不敗，硬要吃了荊州。

[@willowstory]

所以我在影片中也說了，孫權自有他的理由和考量，這是可以理解的。 (原來這是三國食物鏈啊 XD)

[@allenlin_1279]

鬥獸棋的概念ww

[@hank123814]

@@kaskyoy3739 就小人而已，難怪我問身邊喜歡三國的朋友，沒人是吳粉。

[@神秘人0]

因為東吳 蜀漢各有 地形優勢的 問題阿 蜀漢 擅長 山戰 東吳則是水戰 曹魏則是平原我撐王

[@twnptpbsh410008]

我爸以前擺攤賣西瓜.久而久之大家都叫他西瓜.西瓜是我爸的外號捏

[@sensesu1574]

孫權拿荊州很單純不想讓劉備做大而已 當時劉備剛取漢中如讓他站穩三五年 天下必取 到時候誰保證還有孫劉兩家結盟的事？

[@willowstory]

這個孫吳方的論點我覺得可以成立。劉備確實是在短時間內迅速起飛，如果說之後劉備實力更強，會不會危害東吳，畢竟這種事實在很難說，或許有可能；但只論存在的事實，劉備根本沒想過要打江東，反而是孫權一直想拿荊州其他地啊（無論談判前談判後都是如此XD）

[@cho6880]

孫權:什麼天下必取，我護家萌乞容爾等造次!!!

[@鄭嘉元-b6l]

@@willowstory 就是孫權見不得劉備變強阿

[@nadjall5312]

什麼時候還會再開三國志遊戲live啊 TAT 週末總是少了些什麼

[@michaellam58]

如果從大局觀來看，其實孫權是要吃掉荊州的，正所謂”守江必守淮，保揚必保荊”, 可惜的是孫權一直打不進淮南地盤（合肥）和襄阳，致使東吳一直處於弱勢。

[@jamesduncan07]

有沒有可能諸葛亮隆中對，改成用益州或涼州開局，捨棄兵家必爭的戰略要地荊州 或許關羽就能活得更久，也就沒有夷陵之戰了

[@xiang_feng_Li]

真的很厲害了，換做要我說一個詞取代另一個詞我肯定不行，腦袋要很靈光才可以一邊說書一邊改詞😄

[@willowstory]

哈哈等之後有合適的主題再挑戰~

[@温在涵]

劉備如果拿到黃忠跟魏延以後就把荊州丟給孫權，會不會是把曹操當魔王的情況下，保持自己軍力又跟孫維持和平的解法?

[@JerryAtreides]

看到柳豫開始用「西瓜」代替，考慮過關掉聲音看字幕就好…… 以前是沒想到追討的時候跟戰略有關，只是想孫權方借南郡給劉備，卻要求劉備把荊南四郡都交出來，哪有這個道理。

[@古德林-i4v]

分析得很好 !!! 國士等級的分析。

[@willowstory]

這集做了超久...感謝欣賞！這樣就值得了~

[@chuweizhong581]

孙权认为鲁肃借荆州是其短，那是他称帝时的视角了。鲁肃先提议借南郡给刘备，但后来刘备真得有借无还了，鲁肃也不得不率军去和关羽争，去弥补这自己没操好的盘。可以说借南郡时的鲁肃战略眼光高，因为刘备确实是一张能产生很大变数的牌。但刘备没照鲁肃的设想发挥作用，逐渐开始失控，而且最终荆州的问题是吕蒙和陆逊的时候才彻底解决的，那孙权当然可以认为鲁肃这一手最终并不成功。不过孙权对鲁肃的最终评价是一短不足以损二长，并没有因为这一件事拉低鲁肃的定位。

[@施先生-j1v]

其實我覺得最蠢的是曹丕，從吳國背盟偷襲關羽(還兩次)，就知道孫權是甚麼貨色，居然在劉備伐吳時還會中了孫權稱臣的爛招，沒順便一起夾攻吳國，事後孫背骨背骨了，才來森七七發兵，真的有病

[@朱懷生]

你是不是想轉戰西瓜視頻

[@willowstory]

以後業配就靠這招了

[@fasty620]

我是不是看到了Fruit Ninja的遊戲截圖...🤔

[@willowstory]

我切~~

[@紅超人-g6i]

曹操不囉唆 一心要拿荊州 用陰謀陽謀 明說暗奪的摸

[@cho6880]

東漢末年分三國，說不清對與錯~~ 喔~~~ 下面的寶貝請你接著唱!!!

[@Matcha抹茶]

兒女情長被亂世左右 哦~ 誰來煮酒

[@willowstory]

紛紛擾擾千百年以後~~

[@Matcha抹茶]

@@willowstory 我快笑死了 曹操一心要拿清粥🍵 弱視英雄，怎麼能不懂雞🐓摸 鱷魚🐊我炸十三鍋 一切又蔥🌾頭 原曲：曹操一心要拿荊州 若是英雄，怎麼能不懂寂寞 爾虞我詐是三國 一切又重頭

[@hcleo7554]

在武力打天下的時代，爭荊州沒有對錯，只有利弊。借荊州本來就弊多於利。除非孫權願意放棄荊州，否則一定要討回來。借很容易，討回來很難。從一開始就不能借。如果要按照魯肅的大戰略，那就必須放棄整個荊州。就算打敗了曹操，所有的好處盡歸劉備。這顯然不是孫權要的結果。

[@leo255112]

三國志14從荊南四郡開局真的會吐血，原來得荊州者得天下是指襄陽江陵一帶啊......

[@migueliong7017]

對於劉表較寵愛劉琮我是存疑的。劉琮為蔡夫人所生，而劉表剛就任荊州牧時的確要靠當地豪強來穩定統治，所以我推斷要誰來繼承他根本沒發言權。 而劉表勢力都並非全部投曹派。如果孫權沒幹掉黃祖，黃祖屬於荊州方面的主戰派的。

[@sinkon1974]

蔡夫人是劉琮繼母！劉琦劉琮是同母兄弟！只是因為劉琮娶了蔡帽的侄女這才讓蔡氏壓寶在劉琮！

[@tonychip1983]

我覺得劉表本人應該比較喜歡劉琦，如果本來就要傳劉琮的話，走引劉備來這步險棋就沒有什麼意義，就算曹操沒有追殺劉備的話，劉備本身對劉琮順利繼位也是個不安定的因素，就引援劉備這件事上，對劉琦的意義比較大，除了制衡西瓜老臣之外，還可以拉攏本就久居西瓜的漢室勛爵宗親，還可以杜絕曹操對西瓜的影響力

[@october-lu3gn]

孫權偷襲的時間點也選擇的不好，他應該要選在關羽剛打下樊城的時候，這樣他至少可以多撿一座城．

[@年年有餘-d6z]

柳大 今天會做三國改版的解說嗎？ 官網有標記你呢

[@willowstory]

這次是在FB的試玩喔！已開完直播，官方FB上已經有上傳影片了

[@年年有餘-d6z]

說書人柳豫 找到了：）

[@棒棒鳥]

我想問~ 這片的西瓜是一次過？ 還是重拍很多次西瓜？

[@willowstory]

一次過！雖然有剪接，但西瓜的部分我倒是沒有重拍，這算是原本的樣子 (所以中間也有失誤啊XD)

[@小寒-b3r]

這個發片效率......柳豫大大很拚啊！ 我們的胃口一旦被養大 到時候大大想回原本的效率 就騎虎難下啦！ 還是謝謝大大這麼努力！！

[@willowstory]

哈哈不怕！之後想挑戰每週兩片！話說我自己滿喜歡這一回西瓜特輯，大家喜歡別忘了幫忙分享~~

[@jenchihsu9244]

@@willowstory 二😊

[@tonylee1172]

好像有聽說赤壁之戰的真假似乎也存疑

[@willowstory]

「赤壁之役，值有疾病，孤燒船自退，橫使周瑜虛獲此名。」可能是指這句話？曹操說赤壁之戰只是剛好北方將士生病，於是他自己燒船退兵，他根本沒有輸，讓周瑜撿到虛名。第一，這是江表傳說的，未必可信，第二，就算曹操真的說過這話，看也知道是輸了之後的嘴砲，不用當真。對照三國志其他處，周瑜跟黃蓋確實用火計打了一場漂亮的勝仗。XD

[@tonylee1172]

不是，這個看起來像是曹操的辯解，我是兩三年前也是看youtobe影片，片中分析曹操當時應該在上游，孫劉聯軍在下游，在下游的孫劉聯軍即使順風也是很難突襲曹軍。

[@popotsai8138]

孫權的意思應該是說如果當初不要借給劉備荊州 就不會發生跟劉備鬧翻損兵折將 而且不借的話只要在一段時間修養好後我們還可以併吞那四郡(如果曹操沒從背後捅一刀的話) 因為不管如何我們的兵力跟國力都比劉備強啊

[@cho6880]

蕾姆:內桑!內桑!hentai(指著孫權)

[@jimmy200570]

以後會不會講李自成或石達開？

[@willowstory]

這個點菜不錯~~

[@jimmy200570]

說書人柳豫 石達開身邊一堆豬隊友，挺可憐的。

[@李榮勝-w7n]

我是認為是劉備的，首先這荊州是劉表後是劉崎，就算劉崎死後也該問劉崎要給誰吧！而且荊南是劉備自己打下來的，也沒資格要吧，之後我還記得有給了江夏和荊南3郡這樣還嫌不夠嗎？事實歷史上孫權拿到荊州了也沒好好利用，諸葛亮當初的預計是從荊州出兵攻打曹魏的，可就是失去荊州了所以才會從漢中出兵的，反觀孫權拿了荊州也不從荊州出兵那有何意義阿！還不如給諸葛亮從荊州出兵有用。

[@arenado4099]

麋芳：我才是MVP

[@鄭嘉元-b6l]

士仁 也是

[@mingcongloh681]

柳皇叔好，关于荆州问题，我之前在网络上有看到一个人提出一种看法，或者说是解决方法，我个人是觉得还蛮合理的，不知道柳皇叔觉得怎样？ 看法如下： 荆州问题，刘备应该要做出更大的让步。因为刘备的最终目标是要打败曹操，所以刘备要展现王者般的气度，同时要安抚孙权这位“盟友”。在刘备得到益州，孙权第一次找上门来索取荆州时，刘备就可以先把长沙3郡还给孙权，然后等到刘备把汉中附近的郡县打通了之后，再把武陵郡，和其他郡县还给孙权。（除了南郡，襄阳郡，和南阳郡不能还，因为要牵制曹操），并跟孙权许诺会帮东吴牵制曹操。因为孙权借荆州的初衷就是要刘备帮忙牵制曹操啊，所以孙权有很大可能会同意这个方案，因为这比刘备过后割的湘水之约好很多，因为毕竟那个时候吕蒙鲁肃是带兵来抢了，同时刘备要赶着去汉中和曹操决战，所以才匆匆忙忙地割地。主动割让总比被抢了之后才心不甘，情不愿的割让的态度好很多。而对于刘备手下的荆州人，刘备可以对他们许下承诺，说这些地，只是暂时割给孙权而已，等灭了曹操之后，保证帮他们打回来，这样多少可以安抚到这些荆州人的心，不会引起不满。 以上就是我在网络上看到的，我个人觉得蛮有道理的，不知道柳皇叔觉得呢？❤❤

[@willowstory]

我想你應該知道我的想法哈哈！我就是這個意思沒錯，我不知道別人有沒有這樣說，但我很早就講過了呀 XD 影片中我說孫劉兩方誰該讓步，我覺得是劉備，這並不是說劉備真的做錯什麼，只是說聯吳抗曹這個大戰略是確定的，那劉備這方必須釋出善意啊（畢竟劉備的目標很確定，孫吳可以搖擺不定，但劉備不行啊 XD）

[@CH-zv9zi]

三國志14的荊南四郡窮到被鬼抓走XD

[@leonchau4759]

孙刘要争荆州主要有几个原因吧： 1. 三国鼎立对孙刘有利也有弊，利益就是联盟抗曹，弊就是孙刘的生命都被绑在一起，自己这条命不由得自己决定，要看对方。 2. 孙刘两家命运绑在一起但又相互提防对方在后面捅自己一刀，这是致命的。 3.老大曹魏太强大，一直施压（汉中跟合肥）但在荆州只使用防御策略。为的就是让孙刘在曹魏压力之下，相互向盟友发展。 4.孙刘想向曹魏地盘发展太难，盟友又不可靠随时都可能反水，大哥曹魏的刀又一直放在自己的脖子上。生命攸关之际，谁都会选择放弃盟友，自己的命掌握在自己手里总比绑在不可靠的盟友要强得多。

[@Zellvatice]

咦… 所以這篇其實是老魯的業配文XD

[@八字鬍帥哥]

Saturn murkangel 是西瓜吧哈哈哈

[@jyouousamaable]

南郡不是孫權怕周瑜想去轉打益洲, 周瑜自己說等自己用熟了關羽張飛就可以打天下, 傳到孫權耳中才會被劉備遊說成功, 再看看周瑜後代結局倒是印證了這事 , 所以排序由1重要的是 1)防止周瑜取益洲後不受控制或自立 2)減低自己的補給線 3)借劉備分擔北邊戰線

[@npcoldking]

請求西瓜果農有需業配的請找柳豫大大～😆😆

[@willowstory]

拉贊助拉起來~~

[@CYtheGeographyNoob]

2:15 說成荊州了

[@KANJIChen]

起爭議了，劉備等於拿了戰士授田證啊。只是他有成功反攻西瓜

[@chitei3019]

柳大還是不經意的說了一次荊州（ㄐˉㄧˉㄥˉㄓˉㄡˉ）在影片（2：15 ）這真的有難度 但柳大也是很努力了 加油！

[@sugarpoisonlove]

我說的孫權漫天喊價那邊最後孫權還是降價了啊，前面我也有提到孫權最後是要求派遣下級公務員接管三郡政務，名義上依然是劉備的地盤，完全就是劉備拒絕談判才會造成最後衝突。

[@sugarpoisonlove]

最重要的就是孫權答應借南郡給劉備是為了分散曹操的兵力，結果劉備取得南郡後並沒有因此分散曹操的兵力，反而原本鎮守襄樊的軍隊因為劉備入蜀通通調到合肥了，這也是為什麼後來孫權會怪罪魯肅借南郡給劉備最主要的原因。

[@sugarpoisonlove]

自建安十六年起孫權開始積極北伐，並且在一日之內攻陷皖城，這段期間哪怕只有一次，只要劉備自南郡北伐襄樊，都可以給曹操巨大壓力，結果劉備在這個時間點竟然跟孫權說要到益州幫忙劉璋打通漢中後與劉璋一起討伐曹操，同時還跟孫權借了呂岱一同入蜀，結果導致襄樊的軍隊通通移防到合肥，曹操也毫無後顧之憂地全力與孫權交戰，這些孫權忍了；過了一年後劉備竟然以支援孫權的理由跟劉璋敲詐遣散費，然後再以遣散費不足的理由跟劉璋翻臉，並且將荊州大部分軍隊調入益州討伐劉璋，對於劉備叛盟的行為孫權雖然氣得大罵，但最後還是派遣了孫瑜率領甘寧以及李異支援劉備。

[@musicingod]

因為荊州是三國中非常好的位置，所以蜀漢也是會非常想要荊州，東吳卻說赤壁的功勞較大，想要搶荊州

[@鄭嘉元-b6l]

請問是否三國不管哪一國統一都活不長呢因為西晉才存活50年而已跟匈奴胡人有關

[@bilelewis7935]

阿睿的点子吧 把柳豫的说话比较无趣的风格 改为轻松一些 还有配乐 真是用心良苦 加油 再多说一些精采故意 柳豫 有空可以谈谈清朝 跟明朝吗？ 明朝万历皇帝

[@Mark-vr2nx]

好奇西瓜的資源有沒有帶給東吳決定性效益？ 還有攻西瓜有沒有提升君主威望？(畢竟當時東吳北伐不怎麼順)

[@danny650512]

沒有.其實是劉備還保有劉其擁有的江夏郡一部分. 一開始孫權心思是整個南郡換你江夏下半部(劉琦本有的)看來領土是我虧 但是我就不用正面剛曹操.畢竟當時應該是周瑜剛死多久 劉備換這塊反而是他想直接出兵打曹操就不必繞道或是借道 孫權本來就胸無大志只想龜縮著祖輩基業.所以取的荊州以後 陸訓基本上鎮守這裡20多年沒有從這出兵打魏國.就導致一個很詭異的現象 實力最弱的蜀卯奇萊跟老大魏國死喀不放.但是老二吳國卻常常背刺老三 孫權又趁著劉備打西川不順利要求諸葛亮趙雲增援抽走兵力時 派呂蒙幹走了三郡.長沙.零陵.桂陽.所以關羽水淹七軍時.實際上手上只有武陵跟南郡 手上兵力只有三萬.卻打得曹操基本上把整個北方能抽掉的兵力能用的武將全部調來 還讓曹操都想遷都烙跑了.為了阻止關羽.曹操甚至把當時駐守在合肥的張遼都抽走 關羽實際上是一個人扛了魏國跟東吳的明星隊全陣容 不然陳壽幹嘛評價~羽威震華夏

[@蔡穆泓]

說到東吳無法從合肥跟江陵開兩條戰線打曹魏，如果北伐時蜀漢還保有南荊州，對諸葛亮北伐會比較有幫助嗎？畢竟隆中對好像有提到分兩路北伐，但是從漢中跟江陵開兩條戰線打曹魏好像也對蜀漢不利？

[@tonychip1983]

有荊州才真正可以走正奇相輔的戰略，不管東西那一路失利，隨時都可以轉正為奇，比如說如果西路不利，可以轉進收并州，由東路關羽打虎牢關進洛陽，如果東線失利，關羽一路可以轉攻中原，由西路主攻潼關進長安，不會像後期六次北伐一樣，目標只有一個，只要曹魏龜著不動，就基本上拿他沒什麼辦法

[@willowstory]

「命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川」兩路北伐曹魏的想法，諸葛亮在隆中對時提出，後來剛好有個對照，219年劉備跟曹操爭漢中，五月曹操撤退，七月劉備當漢中王，八月關羽水淹七軍威震華夏，這也可以看得出來，劉備從益州打漢中、關羽從荊州北伐，難得讓曹操感到這麼大的壓力（然後關羽就被曹操跟孫權聯手做掉了...）。如果後來北伐時有荊州這個根據地，對蜀漢來說差太多了，畢竟漢中易守難攻，反過來說要從漢中出征也很困難，曹魏防守就輕鬆多了。

[@ro10529]

孫權那時候就沒有夠強的陸軍了硬要吃下荊州以短擊長........

[@梓式部]

為了部落!!!! 阿抱歉偶跑錯片場了

[@Landius0228]

子午谷應該比較容易駁掉, 荊州所有權的爭議的確比較麻煩, 可樂怪這個蜀妖也可以站在孫吳立場轟蜀一番. -- 只是孫權就算想要據江而守, 沒拿下淮南和襄陽就是白搭.

[@willowstory]

確實如此，子午谷越來越戰不起來了，可以質疑的破綻太多，但荊州問題相信永遠吵不完，所以我只有點到為止 XD

[@joktl8681]

會說成西瓜只是想配2:05的圖吧

[@willowstory]

主要是想玩點不一樣的，這集自己一邊錄一邊傻笑...XD

[@睿恩-s8o]

西瓜說法很不錯讓人易懂，罪魁禍首就是孫權執意要西瓜，害死蜀漢

[@willowstory]

這集自己錄到幾次笑場，感謝收看！亂世中，用計謀倒也沒什麼啦，但重點是孫權搶來西瓜也沒多大好處啊...

[@鄭嘉元-b6l]

結論是孫權要西瓜劉備不給硬搶然後搶了之後卻發現其實自己的實力上限就僅如此了而劉備西瓜被搶市他的命運交叉點爽到曹丕想想關羽戰死馬上黃中法政馬超都病死張飛被暗殺劉備戰敗過世一連串的雖小事情都發生諸葛亮來插屁股

[@newhandhank9466]

起初南郡一塊飛地，食之無味，棄之可惜。借予劉備，不管是後來用南郡換回鄰近的長沙和桂陽得到實質上的好處；或是長遠來看，待劉備發展起來後，吳蜀分別從合肥、江陵合擊曹魏，都是對統一更有幫助；從事後諸葛來看，而奪取整個南荊州，反而讓吳蜀慢性死亡。

[@陳旺-s4l]

明白人！

[@willowstory]

這就是考驗更遠大的戰略觀，但孫權後來大概只想固守長江吧

[@newhandhank9466]

@@willowstory孫策當初會選擇孫權，除了知人就是看中孫權可以保住江東。那麼在進攻曹魏與偏安孫吳上來說，固守長江的選擇更符合孫權一貫的人設。

[@jimmy200570]

自製影片：劉備裝哭記 kzbin.info/www/bejne/mWbElKp4pql_m5Y 劉備的勢力很喜歡借東西，借箭、借風又借荊州，而且他們的債主都倒霉了。所以後來孔明向天借壽，老天爺就不借他了。

[@willowstory]

借了太多東西 老天不開心了 QQ

[@八神庵-k8i]

刘备: 荆州是林北的地盘 林北为什么要还

[@那女的是誰]

同感 抵制地下錢莊 你我有責

[@borntorice]

4:27 尖叫土撥鼠可以上場了. 西瓜大戰的結果, 農會才是最後贏家.

[@willowstory]

果農或成最大贏家

[@臺伯留]

字幕：喂喂喂！ 西瓜：干我啥事 荊州：(無話可說) 劉備：耍屁流氓啊 孫權：我就是要搶，你打我啊 關羽、呂蒙、魯肅、數十萬士兵：干(四聲)

[@willowstory]

系統：毫無反應，就只是個西瓜。

[@米米紫]

說的都對，當時我在現場我都看到了

[@kobe0080z]

柳豫大大說書很精彩有趣，加油💪 話說回來，雖然我偏向蜀漢粉，但劉備好像有些耍流氓

[@willowstory]

這倒是真的 XD

[@kobe0080z]

說書人柳豫 雖然魯肅基本上都是不懷好意，但起碼明面上他演戲都是演全套， 劉備卻是直表了當的有借不想還XD