罗辑思维 113 谁绑架了团结

[@jeolee2022]

我非常欣赏澳门繁体字网友的观点。逻辑思维我几乎每集都听了，也很喜欢这种观点鲜明，有理有据，而作为听众的我又很难完全接受的脱口秀节目。全信罗胖的观点，跟着他的思维走也未见得是好事，甚至有些危险。罗振宇的很多节目都在分析发生在过去的现在的社会现象的成因，这种问题都很复杂。一百个人说甲午为什么会失败，可能有两百个答案出现，这也很难说哪个分析就是没道理的。不光做节目这样，学术界不也争来争去么。对我来说好节目就是有启发性，没有虚假信息，废话少，能通俗易懂就更好啦。。。扯远了，感谢楼主上传，很喜欢你们的节目。

[@cshe2142]

怎么哪里都看得到你的评论 而且评论的都很有质量

[@c970]

罗胖只是提供给我们另一个看问题的角度，以便我们更加适应这个时代的变化。

[@Fjdkk-z1x]

我在德国的公司只有三百多人，也有自己的工会。他说的这些是西方国家几十年前的工会样子了。工会的作用在我看来比他说的仅仅是提高薪水要多得多。我们公司的工会会和老板协商每年的加薪幅度，会向管理层转达员工对于公司发展的建议。还有关于解雇每个劳动者的审查。我以前在另一家德国公司做学生工就因为公司给的钱太少被工会拒绝，最后公司给我加薪雇佣。对于中国目前的现状来说，大量超负荷加班，解雇怀孕的女工或者随意开除重病的员工都是劳动者缺乏组织的体现（富士康）。恰恰是缺乏community的体现。全球化的竞争不应该被片面的理解成谁要的钱少谁就赢。中国现在缺的就是比发油发糖更有实权的工会以及更多的社会组织。

[@jingleiruan7144]

罗胖是立场问题，并不是看不到问题。罗胖的观点是典型的社会达尔文主义。 事实上竞争必不可少，但保底也是需要的。即使是能力强大心脏强大的人也有疲倦的时候。 关于在全球化背景下谁要的钱少谁的福利少谁赢，劣币驱逐良币的现象秦晖教授有过很经典的预言。

[@yuanchengyang7787]

Chen Yue 其实像富士康那样的压榨劳动力，会导致劳动者自身的劳动力素质和技能都无法获得提升，能够投入素质与技能学习的时间和资源都被压榨掉了。最后反而导致劳动力素质无法跟上产业的升级。最后一大堆不能适应产业升级的劳动力又成为负担推给社会，制造社会问题。

[@vontasa]

Chen Yue 直接吃大锅饭不就好了，国家来均贫富好了/

[@yumfan9169]

+Chen Yue 其他有待商榷 怀孕女工这个必须支持！现在中国都快没人生孩子了

[@yumfan9169]

+jass168 华为每个工人都有公司股份工资高到不像话，代价是军事化管理床垫文化加班晚了直接睡公司！

[@Alex-iw8tz]

哈哈。。会中文会感觉越来越有利了！

[@EdwardWang]

罗胖的口气中可以感觉到他为了迎合中国的“政治正确”，还是表达了对资本家的不满。看来怕惹事呀

[@charliehe6529]

社会发展的力量就体现在团结和个体自由的有机结合中，不能偏废

[@iamcoober]

馬雲一個人有三百億 是一家公司的 要分也是全公司八萬員工分 算下來一個人大概有3.5萬美金~ 約當22萬人民幣 如果要跟全國人分~ 那也是全國資本家收入跟全國人分 羅胖這集引用的數據幾乎都是站不住腳 一聽就很刻意~ 以現在的社會來說 除非是那種非常傳統的勞力密集型製造企業 否則基層員工收入占公司營收的比例根本就很低 大家有空去看一下上市企業的財報就知道 至於引用一些特殊例子當案例 那就更是犯了把特例當成通例的毛病

[@zheminzhou9542]

罗胖越来越成乖派了

[@michellel2948]

工会的存在就是对资方的制约。至于工会发挥过度这是另外一回事。不能要求人人都是经济动物或要有民粹精神。在一个社会有自由感，安全感和保障感，是一个和谐社会的重要标志。在这种环境下，人才会达到高一层的境界。

[@chindaika1685]

这个自由感、安全感、保障感不一定必须由工会来提供，有些时候反而会威胁到这种自由感、安全感

[@西方不紅]

我香港人... 平時都不敢在學校幫資本家說神馬好話! 低下階層真的有道德高地,不然會被說壞話... ... 幫資本家說話會被打成左左派,左狗.... 我沒打錯字,真的會被人說左派左狗,,,,,,,

[@soniczhang11]

替资本家说话的不应该算右派么？

[@jiyuzhang8235]

为啥叫左派啊，原汁原味的共产主义才是左派啊。。资本家怎么会是左派

[@caqcur5199]

作為澳門人，如果沒有理解錯的話，應該是因為香港的主流資本家都位處廣義上的建制派之內。資本家靠近北京的程度遠多於靠近民主派，所以這些人才將資本家另作解讀，稱之為左 (此處的左看來是親中的意思)。

[@西方不紅]

Corda Cuore 是差不多了....

[@zheningzhang8654]

Jiyu Zhang 在这个奇怪的制度里面很多资本家和既得利益集团都会和政府贴的很近。如果想做好生意赚多钱在香港应该就会更加去亲近左翼的建制派....

[@pingpinglalala]

我来给大家介绍一下中国工会的状况：主要负责搞各种活动，比如运动会，联欢会，组织人跳舞，申请预算买舞蹈服。。。。等等

[@weliam5519]

你是没看到过工会主席代表老板参加劳动仲裁的

[@xiaoxu553]

我觉得，工会的结症是局限性与地区性。只有整个工人阶级联合起来才有可能与资本家博弈。但这又是不可能的，因为工人阶级规模太大了，不可能做到整齐划一。所以只能通过立法，保持资本家与工人的势力平衡。

[@nzcym]

物競天擇優勝劣敗, 別妄想工會能扭轉此一定律.

[@lvduo]

这种对富人的嫉妒意识其实是人类的本性之一，你完全不照顾这种基层朴素的感情，结果就是和压力锅一样积累负面情绪。摘自楼下的 darkhabsburg评论。感觉说的很好

[@nzcym]

其實講得更直白一點, 低層的工作正逐漸被自動化機器取代. 古早以前還有抄書人, 後來印書術發明之後被雕版人取代. 發明活字印刷之後, 雕版人被檢鉛字工所取代, 發明照相製版之後檢字工被雷射直接輸出所取代. 而鑄造字匠被(王安電腦)中文輸入人所取代, 後來 DOS 5.0, 6.0 的年代裡, ET (倚天中文系統) + PE II + QEMM 386 又取代了王安中文電腦, 中文 Windows 3.1 , 中文 Win 95, 中文 Win 98, 中文 Win 2000 .... 中文 Win 8.1 .... 現在連智慧手機上就內建有中文語音輸入 + google 翻譯 + 英漢漢英辭典 (連二十年前風光一時的 CD55 電子辭典, TI-83 科學計算機都被淘汰出局 ). zh.wikipedia.org/wiki/TI-83 www.eclife.com.tw/dc/moreinfo_3188.htm 無敵 牛津劍橋電子辭典 CD55 市價 $2199 網路價 停售 這種翻天覆地的變化速度已經是前人難以想像的, 汽車廠早已用自動機械人取代焊接工人, 而無人機送貨正在興起, 工會還想堅持照顧基層樸素的感情 !? 別傻了, 就連往年用工量最大的深圳狐狸康今年都停止招工 .... 剩下的還用多說嗎 ? 【中國觀察】富士康節後不招工 finance.technews.tw/2013/02/20/foxconn/ 據悉停止招工是因為富士康調整生產線計劃，另外減少普工數量也為「百萬機器人」計劃上崗做準備。 富士康機器人軍團 進度落後 article.wn.com/view/WNAT9f4a4aeab1aa18c4b9b7dc7d7425b662/

[@nzcym]

工人被機器人取代已經是不可抵擋的世界趨勢 -- 這才是工會應該思考的頭等大事 ! 富士康用機器人取代工人，中國以人力取勝的「世界工廠」地位不再？ buzzorange.com/techorange/2013/02/22/foxconn-produce-robot-to-replace-human-worker/ 【i黑馬導讀】2月21日，富士康宣布，公司在全中國範圍內停止招工，富士康解釋，這是因為工人返工率高。但據富士康內部人士稱，此舉與此前郭台銘宣布的機器人計劃有關。據黑馬哥了解，富士康已經啟動「三年內造百萬台機器人」計畫。富士康會成為機器人「血汗」工廠嗎？ 「老闆說：我要的是一雙手，為什麼來了一個人！」 2 月 21 日，富士康新聞發言人劉坤對媒體宣稱，富士康在全中國範圍內停止招工。劉坤解釋是因為工人返工率高，但據富士康內部人士稱，此舉與此前郭台銘宣布的機器人計畫有關。此前的招工難、員工跳樓事件等，已經將這種落後生產力的矛盾演繹的淋漓盡致，1913 年福特將流水線生產方式推廣開來，直到今天，這一形式沒有得到根本的改變。面對重重壓力，郭台銘選擇了發動革命：「用機器人替代人工」。2012 年年初，郭台銘在考察富士康晉城科技工業園區證實，富士康已經啟動「三年內造百萬台機器人」計畫。 機器人全面替代人工，第三次工業革命來了？ 如果此次停止招工確係機器人全面代替人工，意味著傳統製造業正式邁入第三次工業革命。前兩次工業革命都是將人力從工業生產中更深層次地解放出來，從這個角度而言，機器人全面代替人工是嚴格意義上的第三次工業革命。 假如這一天真正來臨，意味著什麼？如果機器人的使用成本低於人力，並且一次性投入規模在可承受範圍內，機器人技術將會在短期內得到迅速普及，世界工業格局將迅速發生翻天覆地的變化： 1. 主要依賴人力的企業將會為生產製造付出更高的成本，失去市場競爭優勢，從而迅速衰敗；中國「世界工廠」的地位迅速衰落； 2. 新的生產製造企業將會用更短的時間崛起，因為無需培養熟練工人，只需編寫符合自己生產流程的控製程序； 3. 工業的邊界更加模糊，跨行業替代、轉型更加容易； 4. 傳統製造業將開始奔跑，像網路產業一樣瞬息萬變； 5. 從事簡單重複工作的工人失去工作，傳統製造業對網路人才需求大增。 意味著，中國的廉價勞動優勢徹底喪失，未來能夠製造出廉價工業品的國家不再是人口眾多的國家，而是機器人眾多的國家。而不再考慮人力成本後，全球範圍內工廠分佈格局也將發生巨大變化，雄厚的科技力量、充足的高科技人才，以及成熟的商業環境、低稅收等，將成為企業選擇廠址的首要考慮因素。

[@w84904927w]

nzcym 与机器赛跑，哈

[@nzcym]

講得更簡單一點, 既然馬雲能白手起家, 那麼你我又何必浪費時間去忌妒馬雲? 這年頭有誰還在搞階級世襲, 規定一輩子必須去當受雇的工人呢 ? 了不起由個體戶開始累積原始資本, 慢慢往上爬就是了 ! 所以由馬克思, 恩格斯, 列寧, 史達林一直到老毛 .... 他們犯的一個基本邏輯謬誤就是 [把階級當成牢不可破的藩籬 ] ! 要知道天下沒有保證穩賺不賠的生意, Nokia, Kodak, 王安電腦, IBM .... 都曾經是顯赫一時的企業. 馬列史毛他們當中有谁會去保護 1992年宣布破產的王安電腦 ? 但是它們都在消費 1984 年喧騰顯赫一時的王安電腦 ! 忌妒別人的長處而沒有發揮自己的長處, 這才是決定了工人階級的關鍵因素. 只會忌妒, 那就注定了當一輩子工人; 有了覺悟才有可能變成王安與馬雲 ! ************************************************************************** P.S. 1984年，靠600美元起家的王安，堂而皇之地登上了美國《福布斯》雜誌排行榜。據估計，王安家族的財產已達20億美元，是全美80萬華裔中的首富，而且與杜邦、福特、洛克菲勒等億萬富翁齊名，名列全美400位巨富的第8名。1986年，王安公司的員工人數超過3萬，營業額高達30億美元，此時，他的實力已經能夠與電腦巨人IBM分庭抗禮。 ************************************************************************** chuiwenchiu.wikidot.com/70f7e312c594ed1d86799ef55f633f8e 電腦界的孤膽英雄--王安的故事 比爾‧蓋茨曾十分認真地指出，如果在80年代那位「眼光遠大的工程師」沒有貽誤戰機的話， 今天可能就沒有什麼微軟公司了。「我可能就在某個地方成了一位數學家，或一位律師，而我少年時代在個人計算機方面的迷戀 只會成為我個人的某種遙遠的回憶。」比爾‧蓋茨講到這段往事的時候，仍然心有餘悸。這是電腦歷史上一位經歷坎坷的偉人，他的故事還必須從本世紀40年代說起。1948年美國哈佛大學，製造過第一台機電式「馬克1號」計算機的霍德華‧艾肯教授領銜擔任著計算機實驗室的主任。哈佛的學者此時正與賓夕法尼亞和普林斯頓大學較著勁兒，不願因電子計算機研究項目而仰人項背。6月初的那天，艾肯教授在實驗室裡思前想後，召來了報到上班剛剛三天的新任研究員。推門進來的這位，黃皮膚黑眼珠，正是來自中國的博士生。艾肯翻閱著他的履歷：中國人年方28歲，上海交通大學畢業；1945年留學哈佛大學，先後受業於兩位知名教授，均為諾貝爾獎金獲得者；他從碩士到博士僅用了16個月，是電機工程系聞名遐邇的高材生。教授用銳利的目光，從頭到腳打量著青年人：「交給你一項緊急的任務。請你盡快想出一種方案，一種不通過機械方式記錄和讀出存儲信息的方法。」這位青年人聽著艾肯話語， 居然毫不遲疑地點了點頭。 艾肯不太放心，又強調道：「存儲器，你明白嗎？不是現在用的水銀延遲線，而是另外別的什麼東西。」中國博士又何嘗不明白，艾肯給他出了個大難題：研制新的儲存裝置談何容易！還在求學讀書時，時刻關注著計算機發展的他就得知，當時那些第一代電腦，儲存程序和數據的裝置都是機電繼電器和水銀延遲線裝置，人們絞盡腦汁也沒能找到一種存儲二進制數的最好辦法。不過，教授下達的課題正中他的下懷，他正想用高難度的研究證明自己的學識，為海外華人爭口氣。於是，他肯定地答覆說：「沒問題，我保證在一個月內給你一個滿意的答覆。」 以後的三週，青年人把自己關在哈佛實驗室，吃住都不跨出門檻，一門心思用來探索存儲器的奧秘。當他再次跨進艾肯辦公室時，不顯山不露水，雙手捧著一把黑乎乎的小玩意兒，走到教授面前。他說這些東西是用鎳鐵合金材料做成，名稱叫做「磁芯」。艾肯伸出兩個手指拾起一隻小磁芯，小心翼翼放在放大鏡下觀察。透過鏡片看，這些磁芯真像只油炸圈餅，但這「圈餅」也未免太小，直徑不到1毫米，只有芝麻粒大小，用極細的導線穿成一串。從不喜形於色的艾肯微笑了，因為他深知這項發明意味著什麼：圈餅式的磁芯將引起計算機存儲器的一場革命！這位華人學者名叫王安。1949年10月，他提出了磁芯的專利申請，他後來在磁芯存儲器領域的發明專利共有34項之多。不久，麻省理工學院的傑‧弗雷斯特博士又在此基礎上發展為磁芯儲存陣列，首次使用於「旋風」高速計算機裡，從而使這種磁芯陣列從第一代、第二代直到第三代電腦，統治了電腦存儲器近 20年之久，直到集成電路存儲器誕生。成功的喜悅使王安感到分外激動，往事歷歷，像「過電影」般浮現在他的腦海中。王安，1920年2月7日出生於上海，自小就舉家遷移到父親工作的崑山縣定居。幼小的王安6歲就進入他父親任教的一所私立小學讀書，由於這所學校不設一、二年級，他上學第一天讀的就是三年級。讀書時，王安經常「逃學」，獨自溜到崑山圖書館，沉浸在科學知識的海洋裡，遨遊於牛頓、伽利略、達‧芬奇的深邃學說中。13歲那年，王安考取了極負盛名的省立上海中學；16歲又以入學考試第一名的成績，走進了上海交通大學的大門。........................... 然而， 1985年當王安博士決定「興兵討伐」 IBM的時候， 審時度勢的結果，卻作出「不與IBM的PC機兼容」的戰略決策。雖說「智者千慮，必有一失」，但王安的戰略失誤卻是致命的。他認為IBM雖然龐大，但思想保守，發展緩慢，獨立發展一種高價位並且不與其兼容的機器，正是戰而勝之、取而代之的有效策略。然而，王安沒有看到，進入 80年代以後，由於IBM和眾多兼容機廠商眾星捧月，PC機和軟件兼容性已成大勢所趨，不可逆轉。當電腦網絡熱潮席捲而來時，王安的機器卻因不兼容被排斥於各種網絡之外，真使他的公司欲哭無淚。這真是「一著不慎，滿盤皆輸」。有權威人士預測說，1990年以前，王安公司將有可能躍居美國第三大電腦公司，僅次於IBM和 DEC。其實，這家公司早已是危機四伏，連年虧損，到1989年財政年度的虧損額業已高達4億美元，公司股票也一落千丈。就在公司處於最危難的時刻，王安博士卻無法堅持著挺下去，他再也不能帶領員工去力挽狂瀾了。他親眼目睹了公司一蹶不整的全過程，在痛苦中走完了人生最後的歷程，終於在1990年3月24日，因患癌症，逝世於馬薩諸塞州立總醫院。還在王安病重住院期間，他的兒子王列以及整頓公司的業務高手米勒，曾先後接任王安公司總裁，但王列缺乏管理公司的才能而米勒又對電腦業務不甚了解，面對殘局，他們終歸無力回天。 1992年8月18日，一則重大新聞震驚了全世界的電腦界：王安電腦公司正式向美國聯邦法院申請破產保護。

[@hdhhah3213]

工会最大的敌人就是临时工啊.如果临时工多了，你工会还装什么.罢工就罢工.反正临时工一大堆

[@fgdf1072]

罗胖这期太隐晦了，他想说的是扩大自己个人的最大价值比小团体更有意义。

[@petrolhead2955]

上个星期John Oliver节目里讲到了美国基础设施老化的问题，我就在留言里说为什么美国不跟中国一样搞大规模的基础设施建设投资。结果就有美国网友回应说你觉得投资的钱会到哪里去，还不是到那帮工会的懒虫的口袋里。 看完这期节目，确实让我觉得美国工会就是跟中国国有企业一样的畸形的组织，过于臃肿庞大，通过自身特权攫取超额利润（工资），并且常打道德牌爱国牌来为自己的既得利益辩护。美国要振兴制造业，中国要继续健康发展，这些寄生虫都是必须得下大决心解决的问题。

[@wuhongrun8274]

罗胖分析的客观、有逻辑。32个赞！

[@df140]

恐怕似是而非 1. 既然是自由競爭, 工人當然有權力集體議價, 提升完全競爭效率,平衡資本家本然優勢, 公正基礎上不存在扭曲, 否則政治三權分立概念也當瓦解。 2. 從戰後到70年代美國經濟蓬勃, 當時工會爭取的優渥條件有其立場, 以今非古是荒謬的。但不論條件再優渥, 只要資本家經協商衡量過後接受, 就是自由市場博弈下的最適均衡, 在當時就是合情合理的, 因為企業主當然也可以拒絕接受。凡是都有個因果先後, 資本家有權爭取最高利潤, 勞工也有權追求最高收益, 而發球權一直都在業主手裡, 不曾是工會。 3. 至於今日這些福利條件看起來很不合理, 宏觀來看, 一方面是今日總體經濟變差了, 讓經濟條件改變, 不再充裕支持這些福利, 但這部分是整體產業發展與政府相關管理層面的事, 怪工會? 另一方面在德日等國際競爭下, 美本土產業的競爭力不足, 那麼這樣的企業就應該淘汰退場 (按真正的自由競爭思維), 則是什麼或是誰讓這些機構繼續存在? 好問題, 不過決不是工會。企業賺不了錢, 生產不效率... 要怪也應該先怪管理吧? 4. 此外, 就算環境丕變, 企業主也還是有議價力, 公司虧損累累, 他當然可以要求工會讓步, 重新調整過往過爽的協定, 否則破產誰都拿不到好處, 但為何企業主不做? 除了優渥的bonus跟國家補貼外, 肯定也不是因為工會。 5. 美國走內需消費市場, 廠商安逸於本土市場, 及關稅與匯率掩護, 慵懶於出口競爭, 亦是給定的經濟環境使然, 並非工會使然, 人家北歐福利大國有也是這樣嗎? 日本有也是這樣嗎? (這裡補充一點, 70,80的美國當時的經濟是什麼狀況? 瘋狂濫印的美元引發的嚴重通脹與停滯, 英國呢? 更是戰後就爛到現在, 美元緊縮與系統風險適時再補一刀而已, 這樣的經濟動盪下, 任何國家的社會都要爆發抗爭。總體長期變數可以解釋短期個體因素, 反之個體不足以解釋總體, 這是最基本的科學方法, 可惜這個明顯的結構層次誤謬, 總是輕易的發生在先入為主的既定角度上。) 如果只是因為勞工成本的增減, 就大大影響這個企業甚至整個產業的生存, 那就是典型的cost-down思維, 而不是微笑曲線思維, 對國家長遠來說是正確的思考嗎? 6. 工會壟斷業主對雇用對象的選擇? 任憑價格破壞者進入, 讓業主分而治之, 壟斷權就轉到後者手上, 後者已經有投資權, 經營權, 雇用權... 新進人事權由工會決定就顛覆平衡了? 再說回來, 套節目中說的, 如果工會勢力在美國只佔30%, 那麼這集結目想表達的是否太過危聳? 7. 工會打人, 打不服從者, 基本上這些資訊得自反對工會運動者, 證詞片面, 誰能真正說清裡面到底怎回事? 工會如果如此專制強大, 政治力如此威迫, 又何需打人? 8. 資本家扣除諸多項目後, 真實收益只剩不到10%? 就算不說10%是對總額不是對員工薪資的大數字, 當時戰後重建方興資本可沒有今天充斥, 又是工業製造為主(不是今日品牌行銷產業為主), 純益比例不高很正常, 但數字也難用道德說嘴了; 今日美企的財富集中程度又是如何? 比照辦理? (最後再補充一點, 一個正在崛起中大國的人民, 經濟走升邁向富裕的社會, 很容易會有傾心自由放任觀點的傾向, 這倒沒什麼關係, 但要小心, 思想哲學觀點等總是走在趨勢與歷史後面並為之服務併合理化的, 強調什麼觀點主義並不是最重要的事, 因為時勢變幻莫測難逆料, 誰曉得中國人或許很快就會轉向重視思考今天先進國家的難題? 務實因應面對當下情境條件, 勿讓所謂主義論點限制思考範疇, 像德國人一樣, 或許更易得更廣大的贊同吧)

[@ahadicow]

Riki 140 1. 这个说法的前提是只有两方：工会和资本家。但是现在有三方，工会，资本家和自由工人，那么按照这个理论是不是未加入工会的工人也要组织成第二工会去和第一工会搞“集体议价”呢？2. 协商有协商的规则。工会动不动就罢工。你说资本家和工人在再协商工资的时候有先停发工资再来谈判的道理吗？3. 这些企业要是能垮台早就垮台了。工会不就仗着这些是老字号，垮台影响美国形象，美国政府必须管吗？而且罢工罢的最严重的就是公共领域的工人，可见工会就是在利用某些企业无法倒闭的特征。4. 说道底你还是在按照二元博弈的假设来看，可这不是工会和资本家两方。工会往往是在拿第三方的利益在和资本家博弈，所以才有“绑架”一说，你说资本家是牺牲自己的利益还是牺牲第三者的利益？5 工会和福利完全是两回事，每个人平等享用的叫福利，组织内部享受，组织外部免谈那叫特权6 这又回到了你的二元博弈的假设7 没有调查就没有发言权8 这一点我觉得罗胖没理，你也没理。财富怎么分配不是最重要的，自由竞争才是最重要的，一个公司可以把99%的收入给CEO，没有任何问题，只要这个CEO是自由竞争产生的。你看彩票也是把大多数人的钱集中再分配给极少数人，没看到那些一天到晚说1%去批评彩票呀

[@df140]

ahadicow 1. 在工會組成的時候這個均衡就已經先達成。2.除了法律,談判只有交易妥協,權力與技術,無所謂規則。3. 一樣, 那是國家或管理階層選擇, 不是工會選擇, 如果國家跟企業主選擇不倒, 那麼必是有更重要的理由需要維持, 權衡取捨做不好,猜猜看錯該歸誰? 4.跟第一點一樣。5. 個人並非同意誇張霸道的工會, 而是一概而論的打擊工會, 這些人打福利的心態是一樣的, 至於霸道, 在哪裡都應該檢討糾正, 不是只有工會(政府也一樣, 資本家也一樣,OPEC也一樣...)一件事絕不是只有單方面的問題。6. 那就回頭試著看懂前面寫的 7. 完全同意 8. 革命與戰亂動盪在一些角度來看也是一種完全自由競爭的表現與結果。

[@ahadicow]

1 你有没有听说过“externality“这个词，去查一下，就是指两种利益达成平衡的时候可能会损害的第三方利益。工会成立的时候，也许各方利益是平衡的，但是随着工会的和资本家的博弈的过程，可以再打破原来已有的平衡嘛。 我打一个简单的比方。坐公交车要买月票吧，这个月票就是我和公交公司之间达成的利益平衡。我买完月票，公交公司的工人突然罢工了。我交了票钱，却享受不到公交车的服务，这不就打破了我和公交公司之间的利益平衡吗？你说工会在和公交公司搞利益斗争的时候会考虑我作为一个付费顾客的利益吗？他们当然会考虑，不过是反着考虑的，他们会趁月票卖得最贵，一年中间最冷的月份搞他们的罢工。这不就是绑架我的利益去和公交公司斗争吗？ 2 如果你觉得法律之外一切皆可，那就没必要有什么舆论了，我们也没必要互相之间说什么了。 而且工会的那些谈判手段哪一点合法了？罢工不就是单方面撕毁劳动契约吗？占领厂房不就是入侵吗？工人纠察队不就是攻击吗？ 8 我对”自由“这个词的用法有点复杂，可以简单的理解为所有人都遵守一套规则。和战争以及革命可以说正好是反义词，请不要误会。

[@qs332]

Riki 140 你观点中前四条的结果--底特律的工厂死掉了，底特律破产了。破产让工人的待遇更好了吗？没有吧。 除工人外的其他居民呢，被迫承受着与自己无关的行为导致的损失。 如果说你的观点正确，为什么现实却给出一个这么差的结果？

[@tonyuwu9630]

ahadicow 如果工人罢工，地铁不能照常运营，地铁公司通常会给你退款，或者雇佣地面bus替代。

[@cchangg]

在成熟的社會環境中，工會成為反勞工的第二支黑手，例子多不勝數。 只要在歐美任何一大城市住幾年，就會聽遍各種離譜的工會行逕，甚至有「工會對工人罷工」這種匪夷所思的事件。 但是在開發中國家，若無工會替工人發聲，則根本無法抵抗資方賄賂政府的全面鐵腕壓搾。而這個世界上這種情形還遠多於歐美那種物極必反的情形。 正如多數羅輯思維節目，若聽完這集後立刻轉變立場、把工會往死裡罵，那無疑是不具獨立思考能力的愚蠢行為證明。工會在一個國家發展的過程中有其必要性，但工人也必須借鏡歐美工會過渡坐大後的後果，確實保護自己的權益。

[@linsylvana7101]

Lawrence Chang 同意。双手 + 双脚。

[@williamsqzzm]

Lawrence Chang 同意，但我们着眼现在还要眺望未来，避免再跌在前人的坑上。

[@張景山-z8m]

亞洲地區的人力從不被視為資產，就是消耗品，工會是個夢

[@anniayan6644]

很佩服萨奇尔夫人，虽然很替她委屈她死后还被骂，可她应该知道后果也很愿意为她自己的决策负责

[@WenchaoFeng]

加英文字幕

[@playgamenow]

有的話就碉堡了！

[@oddly-satisfying666]

这个真的可以有。相信罗胖也支持国际化策略

[@Chinese-Calligraphy]

shichao song 找字幕组吧。

[@项玮-g9d]

theyonghe 逼格这种异常生动的词汇怎么翻译。。。。

[@playgamenow]

项玮 fucking cool? XDD

[@dxzdxzgvrgvr]

不管是老闆還是員工，不管是資本家還是工會，都不可以是吸血鬼。過度貪婪，取得不合理的利益，都將導致糟糕的結果。 如果老闆太貪婪，員工立下了汗馬功勞，也完全不給額外的獎賞，那以後誰還要為組織努力呢？這組織就不會進步了。 如果員工太貪婪，占了太多組織裡的資源，組織負擔不起，也會讓組織進步的速度遲緩。 理性的協調談判，將資源分布恰到好處。老闆肯分獎賞，員工有努力貢獻的動力，卻也不會過度貪婪，拿的酬勞不拖累其他人，這不就剛剛好嗎？

[@mhihwang]

講的超棒。臺灣經濟的墮落，除了人口結構開始老化，最大的問題，就是政客掌握了民粹，縱容積非成是的言論躍居廟堂之上，就像他說的，當工會集團風生水起的時候，就是英國經濟最衰敗的時候。

[@wanjunwu3314]

说说我们的工人和工会

[@ale7389]

罗胖说这个问题 估计又要各种被骂了 其实我觉得把 从小到大 国内政治教育我们都是工人阶级都是伟光正 都是白莲花 其实现在觉得 娱乐圈里有句话很适合 在圈里混 谁还是傻白甜。 一旦能够占上风 指不定谁踩到谁头上去呗

[@羽宮翠]

那這樣制定最低工資是好事和是壞事呢? 照理生活水平變好了，可是競爭力就差了；可是如果不制定的話生活品質長久提升不了，失去生存希望(?

[@ftso3296]

最低工资是坏事 让很多价值达不到最低工资的人永远无法就业 这些本本来可以通过工作学会某些技能 从而实现个人价值提升 最终实现生活品质提升。如果一个工人的个人价值提升了 老板不给他涨工资 他可以换一个老板 但如果他的价值一直低于最低工资法 他可能永远都没有机会找到工作。

[@kswong9125]

按你話說好像有道理 可是最低工資導致的失業遠比提高的總工資少。 數學表示就是 原工資*因此失業的人數

[@charliehe6529]

这边的工会只存在于大公司和某些行业里，大量的工人是在中小企业里面，且流动性很大，所以大量的没有加入工会。

[@johnoon2012]

無論罗胖说得怎么天花乱坠，事实是世界各地穷人和富人的收入差别越来越大，所以工人有必要团结起来，向资本家争取最大利益。

[@animosamente]

台大網路課程

[@foying080]

在中国你聊一聊中国工会吧，说说他们在在中国做了什么。或者聊一聊农会他们在在中国做了什么。是要全中国人团结在一个人为首的集团下吗？有几个集团博弈有什么不好？

[@niubisong]

罗胖的观点和共和党很像 共和党就是政治保守主义 讲究有序 缓慢变革 经济上自由主义 主张减少政府干预 自由竞争

[@kincoxie]

有要出繁體書嗎?

[@xiuquanchen1421]

有情有节，有根有据，非常好。

[@springsummer5223]

有点不理解，开篇说工人祈祷工厂不被关闭，既然工会已经为他们协商好了那么优厚的条件，失业又何妨，为什么还care工厂开不开门的问题呢。

[@repeius2140]

在罗胖的逻辑下，工人就是被人予取予夺的韭菜！ 工会在为工人争取合理的工资，你从哪里看出工会的所求不合理的呢？？？ 你说交订单之前罢工是敲竹杠，违约？ 那么违背和工人达成的协定，你就有理由不遵守？ 工会与资本家的关系本来就是现实的，你脱离现实去另外划一条线，说他偏离这条线了？？？ 你你偏离现实了

[@yuanchengyang7787]

所以老罗是赞赏“负福利低人权”的比较优势？

[@lusedsteve1055]

工会这个事情是这样的，其实啊，你看看美国确实有很多工会但如果仔细贯穿你就会发现，工会代表的群体都有一个特点，工会所代表的工作都是低端劳动力，可替代性非常强的工作。比如码头工人，汽车装配工人，挖煤的煤炭工人等等。就算是汽车工人UAW 也不会代表汽车工程师，汽车公司管理层，汽车设计师。原因就如罗老师所说，一个岗位的工人能不能有好的待遇，最重要的就是其所拥有的议价能力。而那些工程师什么的因为需要几年甚至几十年的学习考证培训，所以在劳动力市场属于高端人才稀缺人才，自然议价能力高。也不需要工会，给的待遇不好可以转身就走。因为一个社会高等教育资源就那么点，能产生的工程师也就那么多。但工人就不一样了，适龄青年培训几天就能上个岗，可替代性太强导致单个工人在面临薪资待遇谈判时几乎没有议价能力。最后就是race to the bottom所以，工会的存在其本质是通过集中这些没有单个议价能力的工人让他们形成一个整体，产生一定的议价能力。 罗老师举的各种工会不好的例子，以及闹罢工对企业和社会产生的影响，无一不是反而向我们印证了工人的重要性。我们的水电煤等等生活基础其实是真的依赖于工人，而他们如果没有工会的凝聚，那永远也不会有任何的议价能力，永远也不会有人意识到他们的重要性。至于工会工人的工资其实是靠坑害非工会及排斥其他工人等论调，看似是工会在搞工人内斗，其实看穿了，其核心恰恰是告诉你单个工人议价能力与工会议价能力的对比。正是因为当个工人议价能力机会等同于没有，所以非工会工人在遇到任何利益冲突时都是被剥削的那些人。而工会反而因为把一个个没有议价能力的工人组成一个整体才获得了一定的议价能力，获得坐上谈判桌的资格。所以，那从非工会工人身上拿走的4%应该让非工会工人清醒的意识到单个工人毫无议价能力。所以解决办法不是抵制工会，因为没有工会他们一样没有议价能力。而是加入他们。

[@Neo-jty]

不管维护什么权益，只要维权过度 就会带来负面影响，希望随着将来中国政府 不断开明化之时， 努力保证国民权益的同时，也不要太放纵民众，毕竟我们民众都是被私利和无知所操纵的棋子。

[@pangelaine]

工會在歷史上的繁榮往往是發生在非技術性工種職業裏，自動化已取代這些舊技術工種、或轉移這些工種去到較落後國家生產，使得當地此類工會落寞其中之一原因，目前來說先進國家工會性質早已變成一種各行業共集聚、共商、跨各行業關注真正應幫助的底下工人，他們的運作模式幾乎與傳統工會相反，此組織正在不停壯大中。 邏輯思維節目應該、先鋒、一點，很明顯這期節目內容在很多層面角度來說都很落伍了，另外不要總加入些立場因素，這會損害客觀性另節目素質下降。

[@zhanghenry5298]

绕了很大一个圈子是想说因为美英工会的负面影响不好，因此还是中国这种，工会只是发发纪念品，组织吃个饭什么的，任何问题都解决不了比较好，比较和谐吗？

[@Rulookingatme]

听不下去

[@14qing]

講得很好 罗胖就是保守黨 可惜大部分的炒房地產的富人暴發戶是不怕罷工的 因為不用工人XD

[@铁拳圣女玛尔塔]

很貼切實際，為啥現在要延遲退休，肯定養老金不夠了，不繼續剝削下人如何还銀行貸款。劉少奇原來說過工人階級的流氓性，就是無限上綱上線，當資本家賺不到預期的時候和公司經營不下去的時候，資本家就會跑，到頭來吃虧的還是工人。結果文革的時候這就是他一大罪狀

[@abraham2004888]

市場法則, 競爭向來是發生在生產鏈中同角色(NICHE)之間。

[@王逸之-g7f]

最后总结的好

[@gomessi]

我也同意加英文字母。

[@LE1115]

這集在講公會的故事 公會與資本家的關係

[@johnyu918]

很欣赏后面的话 互联网时代 让牛逼的人越来越牛逼

[@shadowchang1376]

屁股决定脑袋，罗总身为老板，当然倾向于替老板说话

[@JohnDoe23701]

情况没罗胖吓人… 自上世纪七十年代 全球化（globalization）以来 美国很多产业都转移到拥有更便宜人工的亚洲 美国开始去工业化（deindustrialization) 也导致了去工会化(deunionization) 工会的势力是大大下降的 美国工业如今式微 全球化起的作用更大

[@hantsin331]

结论我也是醉了

[@xiaogangli2981]

你说的是青帮和漕帮？

[@赖上帝]

总结一下，美国工会就是一个中介，拿着工人的利益去跟资方去谈判，而从工人那里获取中介费，这只是一种生意，并不是什么善事，是中介就有做恶事的可能，比如房地产中介就是炒房和囤房炒租房的幕后黑手

[@solomondaye9038]

这一期的内容有些矫枉过正了。没有任何一个组织是完全正确的，工会的不断壮大自然会产生官僚主义和成本问题。但这都不是质疑其“存在”的理由，市场经济下，价格是博弈后的平衡，资本家的bargaining power 永远是高于工人的，工会因而是调和这一差距必不可少的一环。一言蔽之，底层工人在有工会的社会里，绝对是比没有工会的社会更幸福的。

[@segundourena5111]

组织工会的都是为了利益 没有敌人只有利益 人的本性

[@gamber4757]

四个字 党同伐异

[@轩辕姬-d1v]

他说的不对工会有其存在的必要性.

[@froglegs4910]

概念化 抽象化去总结历史的结果其实不是伟人的功绩。 宣传话 忽悠话去取悦听众倒真是表演家的职业！

[@hangao1508]

那个软件叫uber！！

[@carsonhuang4327]

可以分析國民黨

[@wqz9770]

除了国家，谁都不能强制别人违背自己的意愿。 为啥国家就能强制呢，人类社会组成一个现代国家不就是为了保护每个人的利益么！

[@qs332]

赵文奇 因为全世界还没统一，建立无国家无政府又稳序运营的模式在技术还上操作不了，有国家有政府的模式想要存在又不可能不强制一些人违背自己的意愿。 自己的国家起码还会在意自己人的意愿，强制违背意愿的事有发生但是还算克制。假如有个国家的国民一致认为国家这种“强制”行为不可接受单方面“消灭”了“国家”，那很好，所有其他的外部力量都可以“强制”他们了，而且也毫不在意他们的意愿了。参考一百年前的中国，国之不国，就没人把你人当人了。能明白吗？

[@MrSimonhus]

通用汽车的职位银行2009年2月2日就结束了，2015年还在谈，太outdated了吧？

[@jinniwind]

Simon Xu 他还讲了那么多历史呢，不都是Outdated的吗？推此即彼，现在没有了也可以说啊，这家没有了，北美还有那么多工会没解散呢，说通用没毛病啊。

[@yuchen5478]

我们走后，他们会给你们修学校和医院，会提高你们的工资。这不是因为他们良心发现，也不是因为他们变成了好人。 而是因为我们来过。 --切。格瓦拉

[@ftso3296]

我们走后，他们会给你们修学校和医院，会提高你们的工资。这不是因为他们良心发现，也不是因为他们变成了好人。而是因为革命疯子们走了。

[@frank11181]

Some suggestion are not facts about Union

[@lucieliu4033]

这。。。神论。。。如果一个人为了自己的利益团结起来，这样的行为是不道德的话，我不知道说社么好了

[@yu-hengpao5163]

结果是美国工业衰退，更多的工人失业

[@repeius2140]

工会不强，不许罢工的中国，一样工业衰退，大量工人下岗，倒在血泊之中的韭菜毫无保障

[@lijieyi1301]

r Epeius 你这个傻逼还是什么胡话都张嘴就来哦

[@shane8177818]

其實開頭那個工會為了保障員工工作的方法，跟日本企業有些地方很神似， 日本企業是終身雇用制，當企業要裁減人力的時候，礙於法律或輿論的問題，不能直接解雇員工， 它們就把多餘的人都丟到個小房間，不給你工作，就讓你在那發呆，當然會派個人或用監視器來監督， 不讓你有電腦、手機、書籍之類的東西打發時間時間(跟美國工會方法主要的區別)，硬生生耗到你辭職為止， 每天發呆八個小時，你在無恥也都沒用，精神耗損根本受不了

[@SyuAsyou]

+烜赫 這時候連資遣也要不到了，當雙方都沒有退路的時候結局反而更慘。

[@channelyao]

make sense

[@Tao569]

多用临时工！ 讨薪恐怕不存在。

[@desongliu6463]

讲的很好！

[@马国玉]

加油

[@johnn7092]

你好,海外党星期四晚上就想看,每次我都得用优酷客户端,可以早些上传吗?(*^__^*)

[@johnn7092]

我说的是欧洲时间

[@vinemnorth7400]

魏龚河 可以用谷歌APP中一个优酷无广告插件，不用安装客户端，我在英国。

[@yuql10]

工会是革命斗争时代的斗争工具，绝对不可以用来治理国家。

[@TheCasio46]

這一集真聽不下去，說到後來都離題了， 排華運動早已超出工會運動的排擠範疇了， 那已是移工問題，我就反問你羅胖，在國外比你邏輯思維還要好的人才太多了， 如果她們都跑來搶你的飯碗，你能毅然接受嗎? 反正你羅胖的工作本就不屬藍領階層，大可痛快扣帽、批鬥工會之惡吧。

[@真帕瓦罗蒂]

罗胖专门有一期节目讲排华事件，建议你去看一下那个再去做评论。你所谓的那些的看法其实说到底还是公会下的工人吧。非公会的劳动人民权益有上升么？所以讲到底，公会好还是不好，很清楚了吧。

[@etym5210]

TheCasio46 看来，你属于左派啊

[@marine01metropolitan]

什麼叫現代法治社會：就是除了國家，誰都不能強制別人違背自己的意願。除了國家，因為羅胖身在中共統治底下才不得不加這句話吧

[@richardliu1070]

+marine01metropolitan 国家征税还违背我意愿呢，世界上哪个国家可以想不缴税就不交税？还“中共统治”。。。。一般在youtube打出这四个字的评论水平都不怎么高

[@marine01metropolitan]

+Richard Liu 難道國家就能強制違背自己的意願嗎？「自己的意願」五個字多麼大的範圍，你舉其中一個納稅，就想合理化這敘述，不知道是不是邏輯沒學好呢。說出「中共統治」四字的水平都不高，倒想聽你怎麼推出這結論的。

[@richardliu1070]

marine01metropolitan 当你不想缴税的时候，国家就是可以强制你交税；当你拒绝服兵役的时候，国家就是可以强迫你服兵役，你原话里可没有“一定范围”这四个字

[@思考问题]

国家不能强制公民违背意愿。这个是政治正确。 除了國家，誰都不能強制別人違背自己的意願。这个是现实。

[@marine01metropolitan]

若要討論「現實」則強制人們違背自己意願的多的是，才不只有國家。所以羅胖不是站在現實角度說這句話，而是理想角度。也就是說站在理想角度，他也必須說「國家」可以強制公民違背自己意願，這就體現了國家的壓迫，而這也是專制政權下不得不做的妥協。

[@jiyuzhang8235]

还是没搞懂为什么资本家不愿意增加员工工资减少一点自己的利润率，超过十几亿刀家产之后那么多钱按很多人的说法不就是数字而已嘛

[@ConterAntiVirus]

Jiyu Zhang 大公司所有的支出收入都有自己的一套數學模型算法，工資什麼的都已經算好了放那，增加或減少都會對數據產生骨牌效應。所以處理起來都比較謹慎。

[@johnnan3477]

你说的应该是优化模型吧，如果得到了一个策略后无端修正当然不对。但是如果在下次规划前就改变目标函数，使之变的更考虑员工利益重新计算出一个合理数字不就行了，反正资本家利益和工人利益是是convex combination只要修改参数就可以重新优化了

[@ConterAntiVirus]

Gun Nan 重新計算就需要投入資源去弄，所以說這也是阻礙公司高層去增加員工工資的因素之一。

[@johnnan3477]

ConterAntiVirus 所以我强调是在下次规划前，反正每个财年都得做这样的规划，不需要投入更多的精力呀。 不管怎么说，就算重新规划需要资本家增加投入，也无法根本解释资本家为什么不愿意减少自己的所得去做有利于工人的事

[@fangxu2]

说的都是很现实很具体的利益制衡问题，劳资双方都各自打各自的牌，代理人的能量太大，就会衍生出各种意料之外情理之中的现象来。在这个问题上，过度虚焦，扯立场，扯价值观，扯意识形态没有意义。

[@yanzend574]

大多数的行业都会有trade union, 老板们也有employer Union 或者叫employer associations, 各自组团去为利益争斗，好事坏事都干过，很正常

[@zengtim2657]

裡面說資本家賺得沒想像的多，最後可能只剩10%，可能確實如此，但是總數大的時候最後得到的數字是不同的。不能因為%數低就說資本家賺得少，賺錢要分薪資所得跟資本所得，而資本所得的累積速度與%數是大者恆大，在TED上許多專家都證明了資本家最後賺的是工人階級的好幾倍。 所以最後我是不贊成資本家賺得沒多少，不然就把他們的最後所得透明化吧，一般工人只有薪資所得，賺的錢=薪資，而資本家賺得錢林林總總，怎麼算都比工人階級多許多。

[@jinniwind]

Zeng tim 但是资本家赚比工人多许多的钱就一定错吗？

[@redicuzartqu210]

Julia ZM 不一定错啊……我们打土豪分田地也不一定错的

[@alanbrad2001]

我觉着罗胖这集还是挺靠普的。住在美国的乡亲们不都有亲身体验吗？

[@hdhhah3213]

哈哈这点和中国学习中国会用临时工.用完之后什么不管.这点你美国比起了么？

[@jinniwind]

hdh hah 哪国都一样。我工作的银行也雇佣越来越多的临时工，还有Outsource给印度。

[@Jia-Ching_Ying]

聽懂羅胖了應會有個感覺 美國工會之於美國工人 如同中國紅色政黨之於中國無產者 呵呵XD

[@soniczhang11]

没听懂就不要装听懂，罗胖是让工人对自己要有清醒的认识。同时，也希望网上的酸民们对自己也有点清醒的认识。

[@Jia-Ching_Ying]

是嗎？表面上意思是如此沒錯！誰一直在高呼團結維穩？有清楚的認識後，就不要對那紅色政黨的謊言有過多幻想囉！

[@wqjkdqjzhang8636]

家慶英 大哥您想象力有点丰富

[@Jia-Ching_Ying]

美國公會原本是幫忙工人對抗資本家的，兲朝某紅色政黨是要幫助無產者對抗土豪劣紳的，可現在是什麼情景？90%的美國工人被工會壓迫，血汗工廠遍佈兲朝，這樣的聯想很難嗎？是我聯想的沒錯，所以我是說會有這種“感覺”，沒說羅胖想傳達是這意思 :)

[@Jia-Ching_Ying]

soniczhang11 我說奇怪怎麼沒繼續回，原來是話太髒被檢舉了，唉！多跟羅胖學學嘛，拐著彎諷刺人才有文化呀

[@林峰-t6q]

俺们也有工会

[@latontagrande265]

马云那段是诡辩。如果这个除法上面的被除数是马云，下面就应该是阿里巴巴所有员工，如果下面是全国人民，上面就该是全国富人。不过就算分了钱又能怎样，底层乌合之众又能干啥。

[@soniczhang11]

dei！ 乌合之众如果能对自己有个清醒的认识的话就不是乌合之众了。

[@wintersurname2081]

但马云创造的社会价值远远大于他手里的300亿美金，你不会否认吧？

[@ConterAntiVirus]

Guanhua WANG 社會價值這東西太廣泛太抽象，很難數據化。

[@latontagrande265]

Guanhua WANG 社会贡献?大势所趋吧，没有马云也有牛雨做这种商业平台。再说，好像马云的收费蛮高的，很多小店赚不到钱?

[@wintersurname2081]

看样你对淘宝、支付根本啥也不了解，先学点基本知识再来评论吧

[@linsylvana7101]

不好意思，楼下的讨论点很政治或经济化无能力参与，我关心的是：这美国70/75美金（10：51）一小时的工资是哪里得来的？按这样计算，美国工人周薪40*70=2800，*4=每个月最低11200美金？！美国和欧洲的工资有相似吧，按这样计算意大利的工人的工资是美国人的八分之一，太坑爹了，难道意大利已成为“发展中国家"？！ =_=|||

[@luandy1100]

羅胖的節目給我很多啟發 我幾乎每輯都收聽 但這篇是我聽過前三爛的一篇 聽到一半就聽不下去 現在各地資本獲利占gdp 3~5成 比勞動階級還要多 現實就是不願意少賺 或想達到自己成長預期 才不是拿不出來 再者 工人的議價功能弱 全老闆都瀰漫給低薪的氛圍 而這些員工被壓榨的沒有資本與時間籌備創業 結局就是老闆開跑車 工人被當奴隸

[@whuvir]

太多的偷换概念， 从某种程度上说误导了中国的听众， 虽然可取的地方很多。 美国工会的问题远非如此简单，这么显而易见的东西， 工人也不是傻子，当然看的到。 实际的情况是中间有太多的博弈和利益纠葛， 让劳资双方都欲罢不能， 这些问题是一个漫长的历史沉积导致， 如果想要解开， 绝非易事。 个人看来， 从整个制度上的重建可能是最终的有效的方案。

[@shengnanliu7283]

你也看他家的东西啊~~ 只是我没发现其中的问题……

[@whuvir]

偷换概念和巧妙的修饰， 是国内语言类节目常用的手法。

[@Honeycarlosify]

以前看《教父》看到黑帮都要控制工会，当时还以为只是能控制工人罢工...现在才知道原来里边这么黑......

[@davidk.8791]

这集讲得好极了！！现在还替工会说好话的人要么生活在一个工会存在感为零的国家，比如经济制度和形态处于西方100+年前水平的天朝，要么就是一群没有进取心想不干活还拿钱的懒汉。在美国，工会已经成为美国进取精神最大的敌人，在一个一切制度的设计讲求制约和平衡的国家，唯有工会势力无人制约所向披靡，像癌症一样盘踞和绑架了除军队以外从政府到私人的几乎所有部门，有多少次经济危机都是因为它们对劳动力价格横加干涉让市场无法出清所导致？说到头来，苏联不就是一个公会当权后建立的国家么，最后结果又如何呢？呵呵~我们市一个被员工福利预算逼到濒临破产的部门，主管和各负责人通宵达旦弄出来的挽救计划，早晨开会跟工会头头开会讨论，讨论到中间丫直接指着每个人的鼻子：“你们算个屁，都他妈闭嘴，这里老子说了算！（原话）”，你能够想象这种事情发生在一个发达国家一线城市的市政府么？？人力资源部门主管当初踌躇满志带着事业心上任，二十年后回首发现整个职业生涯都被浪费在跟工会作斗争上，因为斗不过大家就要关门，根本没有精力干本职工作，这种惆怅你能理解么？

[@jinniwind]

David Kung 完全理解。站你这边。

[@华梦-e7s]

婆说婆有理！

[@qinanghu5899]

阿特拉斯的耸肩

[@彭彭斌]

一个支持中国宪政体制的说客,对于我而言也只是一家之词,仅此而已.

[@clskyrgdorhhdks]

优酷卡成逼了

[@qujohn88]

好么，既然工会这么不好，中国没有工会就是伟大光荣正确的了？这特么啥逻辑。

[@chiyuwang2004]

说的偏激了

[@luting3]

不论对错，逻辑上漏洞太多。

[@ZZHEJRIAJL]

胡說八道就是為了無良財閥背書而已 比較一下工會制度完善的國家跟沒有公會的國家的待遇吧 沒有人去制衡資本家當然是瘋狂的剝削啊 沒有公會罷工 你不幹有別人幹啊到最後只剩下無限的剝削

[@oddly-satisfying666]

呵呵。。工会。。呵呵

[@oddly-satisfying666]

中国有工会么?

[@soniczhang11]

shichao song 工会工会吃了就睡啊。 从宏观角度上讲，工人阶级老老实实干活就行，别特么整天扯没用的。

[@jiyuzhang8235]

中国当然有工会，只不过共产党自认为是工人阶级左派就自任工会领导了，所以工会就是政治学习和周日跳舞聚会的

[@oddly-satisfying666]

中国的工会果然和谐

[@qlp8591]

胡說八道最厲害

[@Jovirus]

到了中国也有像美国英国的法制与民主的话，才可以来讨论工会的是非

[@ningwu180]

和有工会的每周五天工作制，每天6-8小时工作制，每年有几十天的带薪假期，每小时70多美元，失业有保障的的美国工人相比，没有工会的中国工人，特别是占据广大多数的农民工，每年几乎要360天工作，每天工作十五六个小时，每小时工资不足一美元，你认为这公平吗？这完全是工人没有制衡手段造成的，更是，政府对于人民的态度造成的剥夺了工人的谈判权力。罗胖子显然是代表政府发言的五毛、jy，特别是代表右派买办政府精英，表面上国家强大了，但中国老百姓生活压力和劳动强度都比30年前增加的很多倍，中国人均收入在世界上的排名与30年前没有明显提高，国家的强大、工业的竞争力与老百姓无关，中国人民更愿意像美国、日本工人那样，悠闲的生活，”去他妈中国工业竞争力“，中国普通工人的生活不能改善，tmd一切都是扯淡。

[@yfahn3850]

+Ning Wu 首先， 每天工作几小时， 薪金应该是市场决定的，不是工会。鼠目寸光的人，当然是想像日本美国工人那样生活。如果没了中国竞争力，你的工作从哪里来？ 工资从哪里来？ 再说了，你对日本工人，美国工人的生活又了解多少呢？只是道听途说，还是真的见到过，体验过？ 好像你出了自己的那个村就迷路吧。

[@ningwu180]

+yide FAN 市场是被利益集团掌控和分割的伪命题，你在国营企业做搬运工，和你在小的私营企业做搬运工那工资差很远的。你在电信行业工作，中专毕业生工资至少也是八千、一万的，那是因为这个行业是垄断的。在美国，所有高薪行业都是有类属于工会的行业组织，如：演员有演员工会、码头工人有码头工人工会、电工有电工协会、律师有律师协会、医师有医师协会。由于资本主义认为人天生都是自私的，所有道理和利益都是博弈的结果，就像如果没有律师就很难有真正的公证，没有反对党的一党制就可能是残酷的独裁。美国所有体力劳动工作薪资都较高，在中国则整相反。国家强大的目的就是为了改善国民的生活水平，如果辛辛苦苦干活的老百姓生活水平得不到改善，而使少数利益集团暴富，甚至把利益输送到国外，就是买办政府，这样的竞争力高对于普通百姓来说毫无意义。你如果真正到过美国的企业你就知道了，那里的工人比中国文化大革命时期的国营企业还要清闲，美国的中小学比文化大革命时期的中国的中小学还要轻松。甚至比中国生活水平低的南美和非洲国家，那里的生活非常悠闲，像美国一样，感觉上生活素质非常高。全世界只有中国的工人像奴隶一样拼命工作，就是因为政府不让成立工会，故意压低了工人的工资。顺便说一下，有时到了只讲西班牙语和法语的的方就真的会迷路。

[@richardliu1070]

+Ning Wu 恩“市场是被利益集团掌控和分割的伪命题”，还是咱吃大锅饭好

[@chuchang6486]

有家很好的工會叫華為........是那家的員工就是那家的股東，股票也不公開發行所以也買不到。

[@siyuxu4853]

你还是不了解中国农民工，现在农民工的待遇比应届毕业生要高的多的多的多了。一个月一万人民币轻松自如吧。