＜マイナーな敗者シリーズ ＞兄・尊氏と室町幕府を開いた足利直義(【YouTube限定】BS11偉人・敗北からの教訓 こぼれ噺 第27回)

BS11で放送中の歴史番組「偉人・敗北からの教訓」
番組収録後に、番組内でご紹介できなかったエピソードなどを歴史作家の伊東潤先生に語っていただく「偉人・敗北からの教訓・こぼれ噺」第27回目です。
今回は「マイナーな敗者シリーズ」と題した企画をお届け。
本編では取り上げないマイナーな人物を不定期でご紹介します。
兄・尊氏とともに室町幕府を開いた足利直義。
なぜ、良好だった2人の関係に大混乱が起こったのか？
直義が日本の歴史に与えた影響とは？
伊東先生にたっぷりとお話いただきます。
■出演
進行：中西悠理（キャスター）
解説：伊東潤（歴史作家）
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• 歴史「偉人・敗北からの教訓」ほか
■番組情報
全国無料放送BS11「偉人・敗北からの教訓」
📺毎週土曜日 よる8時00分～8時55分放送
【番組公式HP】www.bs11.jp/entertainment/iji...
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＜番組詳細＞
「敗北」「失敗」から、偉人の人物像に迫る！
毎回、偉人たちがおかした「歴史的な大失敗」から、その背景、要因、影響などを読み解き、
偉人の人物像を浮き彫りにするとともに、今を生きる私たちの教訓としていく新しい歴史バイオグラフィー。
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#足利直義 #足利尊氏 #足利義詮 #高師直 #足利直冬 #室町幕府 #室町時代 #安土桃山時代 #戦国時代 #戦国武将 #歴史 #日本史 #偉人 #英雄 #伊東潤 #中西悠理 #こぼれ噺 #BS11

[@user-fi8hw7om7r]

×「本編で1時間かけるほどではない」 ○「ややこしすぎて本編1時間じゃ到底終わらない」

[@tailevery207]

真田広之さんの太平記、大好きだなぁ

[@user-ds7ig4cm2n]

大河ドラマの兄弟の最後の場面、弟直義役の高嶋政伸さんが「兄者よう決断なされた。これでいいんじゃ」と言いながら絶命して兄尊氏役の真田広之さんが「弟を殺してしもうた」と絶叫する。暗いけど最高に名場面でした。

[@jurian-]

真田広之の「太平記」はすごく良かったですね　「弟を殺してしもうた・・・」自分もこのシーンは感動的でずっと覚えています・・・。

[@cancan5892]

お話を聞きながら、常に真田広之さんと高嶋政伸さんの顔がちらついてしまいました。”太平記”面白い大河ドラマでしたね。後醍醐天皇役の片岡孝夫（現仁左衛門）さんも、適役でした。なかなかに複雑な時代背景を、分かりやすくまとめ、各登場人物の視点からも俯瞰できた大河ドラマでした。この兄弟、お互いに補完し合いながら政治を司って行けたら、室町幕府以前に兄弟統治の古代政治形態が再び出現していたでしょうが、天智天皇以降のようにやはり途中で抗争になってしまったかもしれないですね。

[@ajjmka]

このシリーズが私の生き甲斐です。

[@user-gq6rn1of8m]

“逃げ上手の若君”で観応の擾乱をどう描くのか楽しみ。

[@user-yn4xn3cp6b]

今回の教訓の「思い込みを是正すること」は、職場や日常生活で非常に役立つ考えだと思いました。 つまり、自分と考え方が違う人と上手く付き合っていく方向性がまなべました。 また、観応の擾乱についてわかりやすい説明だったので、理解が深まりました。 番組の最後のキュウちゃんと伊東先生の会話での直義の最期の思いについての所見については、私も同意見です。

[@hirokitazima]

この時代は特に、楠木兄弟、高師直三兄弟、足利家の宗子と庶子、足利と新田一族、大覚寺統と持明院統など、身近な絆が歴史上、争乱に巻き起こし、巻き込まれ、結果、悲しい結末を迎えているのが、切なくまた刹那に感じます。

[@masanobuokuda5837]

そうですね。楠木正成、高師直、新田義貞、そして後醍醐天皇もみんな敗者と言っていいですね。

[@keiichiando9864]

尊氏、直義も貞氏の嫡男ではなかったので執事の高師直から軽く見られていたようですね。

[@tuneharukawano6005]

この人はずっと不思議な武将と思ってました。何となくわかったような・・

[@kiyomitsunakae650]

偽綸旨出す恐るべき胆力。夢窓国師との気のおけない禅問答は素晴らしい教養の高さを感じさせものすごく頭のいい人の印象。

[@J.SHIRASU]

伊藤先生 今回も意外な人物　足利直義の生涯を解説して頂きありがとうございました。 結果的に尊氏、直義どちらが足利初代将軍になっても立派な武家政権が続いたと思います。 毎回楽しみにしております。

[@dauny08]

尊氏も湊川から帰京した直後に清水寺に奉納したこの世の果報は直義に与えてくれとまで書いてある願文を見るに兄弟の仲はとても良かったのにな…

[@user-gh5ri8th5o]

大河で高嶋政伸さんが演じましたね😊後に秀吉では秀長を演じる政伸さん。私生活でも弟である政伸さん😊 兄尊氏と甥義詮を支え補佐する立場を通せば良かったかもしれません。甥の直冬を養子にしたみたいだけど、彼をきちんと後継者として養育していれば三管領の台頭を遅らせたかもしれない🤔

[@user-ky9vb9sf7j]

打出浜は芦屋市だったような・・😅 おそらくは和睦の時に尊氏がいたのが須磨の松岡城だったので省略されたのでしょうか😊

[@1084taka-oc5rb]

最期の直義の(これでよかった)と思ったのは泣けました。

[@etsuotakahashi4559]

複雑な関係を分かりやすく解説されて素晴らしい。 足利のポイントは義詮にあります。信長型戦略脳を持つ優れた息子でした。 家康型の尊氏と信長型の義詮で室町幕府を作り上げたのです。 徳川幕府成立と同じような経緯を辿っています。 信長型及び家康型戦略脳が組み合わさり天下を平定したのです。 北条政権も時政が信長型そして義時が家康型で源氏を引き継ぎます。 尊氏と直義は一目惚れの行動気質で仲が良いのです。 直義は豊臣秀長と同じ気質なので兄に対する気持ちが良くわかると思います。 ただし残念なことに中川清秀や高山右近といった気質も併せ持っていたため 重要な判断を誤ってしまいます。 直冬・義詮二人の息子の存在が二人の関係を壊します。 義詮と直義は家康と秀頼あるいは村重と清秀などと同じ危険な気質関係です。 義詮は当然の如く直義・直冬を倒そうとします。戦略脳を持つ人の行動対応 です。尊氏も引きずられます。 直冬は権謀術策、勇猛で天下を狙をうとする野心ありありで、謙信・信玄と 同じ気質なので直義も引きずられます。 義詮と直冬及び直義の気質の関係は空なので相寄るところがなにもありません。 頼朝と義経、家康と秀頼のように相寄ることのない空の気質で悲劇が起こり ます。 尊氏も直義も息子たちに引きずられ運命を辿ったのです。 人間の行動気質のうち戦略脳を持つものが最後には生き残るというのが歴史 の法則のようです。

[@asakama4]

高嶋政伸のせいで直義と秀長がかぶってしょうがない

[@user-vc4ko4su6y]

内々の争いから擾乱と言われたのでしょう。直義には豊臣秀長のような役割であって欲しかった。義詮と直冬の争いもなかったのでは。

[@user-pn6jc2gs7t]

兄と弟の殺しあい、戦国時代は厳しい。我が家も武士の一族ですが、今も、同じ感じ💦命は取られないけど、下の子として、要領が良い＝政治力あり。情に厚い＝詰めの甘さ。過信し過ぎる。は思い当たり、勉強になりました😊

[@gyokarui7497]

「歴史作家」が学者面して語ってる様子が心底ゾッとする。近年研究が進んだ南北朝時代の専門家達の考証すら読んでない内容。情けない。

[@user-cm2em5xu4k]

大学教授・高校教員・自治体学芸員が正規の研究家でそれ以外の方は歴史小説家が真面目な地方の郷土史家で十分です。 最近はフリーな立場の歴史研究家が自身の願望と正規の研究家が新説で出してる文献を混ぜて自身の都合の良いように唱えてるからたちが悪いです。 それを支持する歴史ファンもどうかしてます。

[@rin-wh4ne]

まあ、テレビですから… そんなもんですよ 大学の先生方の研究した成果を広めることはものすごく大切だと思いますが、それは、教科書に反映すればいい。 教科書レベルでは、大幅に間違ってることを言ってるわけではないんですし、作家がコスプレ姿でサクッと説明するのも娯楽としては別段悪くないように思います

[@user-gs9ui3ic5f]

お兄さん好きだったのかな

[@伊勢福ちゃん]

鎌倉幕府初期に源氏直系が滅んで北条一族と有力御家人間の権力闘争があったが、北条は敵対勢力を粛清して「執権」の地位を確立した。その後、「明治以降の皇国史観で崇める後醍醐帝」では武家抬頭を踏まえての実態に対処できないので足利幕府の登場は必要であったが、尊氏の優柔不断・無能さを勘案して、直義がもう少し自己主張して「直義政権樹立」していれば「ゴタゴタ続きの室町時代」は無かったと思う。過去の歴史を鑑みれば「実力者が政権担当しないと国が乱れる」との教訓は家康に引き継がれ「平和な日本」が築かれた。「総理になるのが僕の夢」なる小心者が財務官僚に差配され、米・売電の下僕化して日本社会窮乏化を招いて「歴史的な低支持率」を招いた現代に繋がる。

[@rin-wh4ne]

個人的には、尊氏も直義も師直ですらお互い敵対する意思はなかったと思えてしまう 上杉氏をはじめとした足利氏一族とそれ以外の御家人との間の確執がそのまま、初めは直義と師直の次に、尊氏と直義の争いになったのかなと思っている 尊氏がすぐ出家しようとしたり、田楽にうつつをぬかすなど、政治に興味がないのは明らかだし、直義も先生が説明されていたように、尊氏の意思を曲げてまで政治を行う気概は全く無かったように思う お互い、現世利益というか政を行い歴史に名を残そうという気概は全く持ち合わせていなかったように思う だからこそ、周りの人々の欲に乗せられてしまったのかと思うと悲しくなる

[@user-gb3ow9um3u]

直義は肖像画の方が有名かもね。あの肖像画は頼朝ではなく直義だと思う。

[@sushifujio]

尊氏の馬に乗った肖像画は、高師直だったような、たしか。

[@air5042]

尊氏は直義があまりに優秀であったため、自分が本来持っていた権力の大部分を直義に譲って任せてしまった、ここが最大の過ちと思います。 後マイナーな人物で小田氏治を一取り上げて頂きたいです。

[@user-dj1jo9ej7n]

面子を傷つけられたのなら毒殺ではなく処刑ではないのはなぜなのか知りたいです 師直と義詮と上手くやるべきだったは直義が上手く隠居して政治の場から去る以外は無理だったかと 短い時間で上手くまとめた番組だとは思います

[@iexander]

河内源氏のお家芸兄弟喧嘩

[@erikasono565]

伊藤さんのコメントは、ほぼ毎回、「自信過剰、自分に対する過大評価、融通のなさ」みたいなところに帰着してしまって、毎回のように私はそれに反論している気がするのですが……（笑） - 直義の場合も、私は彼は自分の適性、得意不得意なところをきちんと理解し、弁えていたと思います。 だからこそ、一度兄、尊氏に勝っても、尊氏を殺して尊氏の庶子で自分の養子でもある直冬に将軍職を継がせようとは思わなかったのではないでしょうか？ 私は日本史研究者ではないので、もしかしたら直冬の人間性をきちんと把握していないのかもしれませんが、どうも直冬は尊氏に比べ、武将としての力量も、人望も劣っていたような気がするので……。 直義自身は、兄、尊氏に戦は任せ、自分は政治手腕を振るって支えることに徹していたわけでしょう？　逆に言えば、まだまだ鎌倉幕府の末裔と朝廷側の争いで乱れがちな世の中にあって、いざ、戦となった際に、自分が兵を率いて戦に勝ち抜き、天下を纏めていける自身は直義にはなかった。 それなら、下手に尊氏を殺してしまったら、それこそ鎌倉幕府初期のように、同士討ちで足利一門は滅びてしまったかもしれないのであって、直義が尊氏を立てたからこそ、足利家の室町幕府は、曲がりなりにも１５代まで続いたともいえる。 しかも、尊氏の嫡子、義詮は武勇にも、政治面でも優秀だったのでしょう？　母親の身分や出自に拘り過ぎるわけではないですが、最初から時期将軍候補として英才教育を受けてきたのでしょうから、それはそうでしょう。 それなら、次世代である甥の義詮が育ち、今まで尊氏を支えて政治を担ってきた直義が無用の存在になっても、それは直義にとっては本望なのでは？ ***** 卑近な例で申し訳ありませんが、私は、私にしかできない研究を、もし私以上に引き継いでくれる人がいるのなら、喜んで道を譲ります。 というより、四半世紀以上前に大病を患って、もう私の命も長くはないかな、研究も、少しでも私が元気なうちに誰かに引き継いでもらった方がいいかも？　と思ったことがあったのですよ。 ところが、同業者に打診しても、私の指導教授以外、誰もまともに理解もしてくれないの。 そもそも、その分野で世界の第一人者だった指導教授が手を付けられなくて放り出した難題を私に無茶ぶりして、私が若さのがむしゃらで無理に突っ走って突破口を拓いたようなものだから、並みの同業者に分かるわけがない。 ドイツ人でも、教授資格を持っている人でも、そんなこと関係ないの。 私としては、その時点で誰か研究を引き継いでくれる人がいたら、私自身がやったところまでは教えられるところは教えて引き継いでもらって私は手を引こうと思っていました。 指導教授は、彼が定年退官後は私を研究員に採用してくれるという口約束で私に私費でとにかくウィーンに資料研究に行ってくれと言っていたのだけれど、私が大病を患って長期入院したことで、その話はお流れになって、研究員にはドイツ人が就任。 それなのに教授が私に押し付けた何台は誰も引き継いでくれないから、私は退院後の身体で、無給研究員的にウィーンの資料研究に戻り、私費で研究を継続せざるを得なくなった。 - でも私は、実はサナトリウム入院中に、ドイツの男爵様から縁談を持ちかけられていた。 その時点で誰かが私の研究を引き受けてくれれば、私は男爵夫人に納まって優雅に余生を楽しんでもよかったのだけれど、誰も研究を引き受けてくれないから、仕方なく、病後の身体で身を削ってウィーンで資料研究を続けることに。 ウィーンに戻って半年ばかり経った頃、専門分野の国際シンポジウムに参加した私は、そこで開催地の大学学長に見初められ、出会った翌日に電撃プロポーズされる羽目に。 まだ４０代の若さで大学の物理学研究所主任教授、大学学長、そして州首相選挙出馬予定というイケメンエリートからの熱烈なプロポーズ。 もしこれを受けてたら、私は州政府のファーストレディーに納まって、これまた優雅な余生を送れるはずだった。 でも、その国際シンポジウムには私の指導教授も出席していたわけで、教授が私にしかできないと期待してくれている研究課題を、だれ一人引き受けてくれる人がいないことが分かっていて、放り出すような無責任なことは、私にはできなかったのですよね。 - だから、私が自分の研究に固執したのは、自分に対する過大評価でもなければ、融通の利かなさでもない。敢えて言えば、自己犠牲精神です。 だって、教授が約束してくれていた研究員のポストはドイツ人に奪われて、そのくせ私は研究課題から逃げられず、給与が出ないどころか、必要経費も持ち出しで、病後の身体に鞭打って、図書館の開館時間一杯、昼食休憩も取らずに、ずっと自筆譜と格闘していたのですよ。 生活費すら賄われないどころか、そんなことをしていたら無理が祟って病気が再発して、自分は死ぬかもしれない、半ば自殺行為ではありませんか。 それが分かってやっているのに、どうしてそれが自分に対する過大評価だの、融通の利かなさだのと言えますか？ 国際的な研究プロジェクトに必要不可欠で、誰かがやらなければならない。でも、私以外にできる人がいないのなら、やるしかないわけでしょう？ - でも残念ながら、ドイツの研究所の研究員は、そもそも教授と私の研究上の議論など、何に一つ理解できないようなレヴェルの人。 だから、まるで教授が私をえこひいきしているか、私が教授に賄賂でも送っているかのように誤解していて、教授の急逝後、私の研究課題が関わる研究プロジェクトの部門を他の英国人とオーストリア人に報酬の出る仕事として与えてしまったのね。 そんなことをしたって、彼らにこの課題がこなせないことは私が一番よく知っている。でも、私は彼らのためにこれ以上、無給で働く気はもうないから。 こんなことなら、男爵様か、大学学長、州首相候補のプロポーズを受けていた方がましだったな、と。 今からでもきちんと研究を継承してくれる人がいれば任せたいのだけれど、仕事として受けた英国人とオーストリア人は、端からそんなことができるような人達じゃない。 溜息、ですよ。 ***** だから、翻って思うに、直義は賢くて、自分を過大評価などしていなかったからこそ、義詮を次代将軍にしたかったのだと思うのです。 だから尊氏に勝っても、尊氏を殺さなかったし、それで配下の武将が離れて、結果的に自分が殺されることになっても、室町幕府の礎になれたことを誇りに思っていたと思います。 - むしろ、直義が伊藤さんの言うように、自分を過大評価し、融通の利かない人だったら、尊氏に一度勝った時点で尊氏を殺していたかもしれない。 でも直義がそんなことをしていたら、かりに直冬が将軍職を継いでも、室町幕府は恐らくはそれ以上は続かなかったと思います。 義詮あってこその義満であり、室町幕府の黄金期、金閣寺に象徴される花の御所の繁栄だったのではないのですか？ - 世の中、自分が得をすればいい、出世してお金を儲けて、楽な暮らしができればいいと思う人ばかりではありません。 私などは、もしそういう価値観だったら、男爵夫人になってお城のような豪邸に住んだり、州首相夫人、ファーストレディーになってほしいというプロポーズを振って、苦労して給与も出ない研究を続ける意味なんてどこにもなかったもの。 私の母方の祖父は、戦後、故郷の戦災孤児の就学支援のために私財を擲ち、自身は役人を退職後、書家として書道教室で慎ましく生計を立てていた人です。 だから母などは、大した価値もない仕事で金儲け第一主義で暴利を貪り、庶民の生涯賃金の何倍もの年収を稼いで偉そうに傲慢な態度をとっているような人は頭から軽蔑します。 そういう人間とは関わるな、と。 - 世の中、出世や金儲けだけが生きる目的ではないでしょう？ 歴史上の勝者、敗者も、出世や権力、財力だけで判断しないでいただきたいですね。 人間や社会、そして歴史は、そんな薄っぺらなものではありません。

[@RB-de3eg]

長い

[@erikasono565]

@@RB-de3eg あなたの読解力にとってはね。（笑） でも、KZbinの規定範囲内だもの。 - そもそも、KZbinのコメント欄の字数規定は、以前はもっと少なかったのに、１０年くらい前に大幅に拡大されたことを知っていますか？ つまり、KZbinはツィッターなどとは異なり、短文投稿を是とはしていないということ。 - それに、我々の分野では、日本の大学学部在学中に、英独仏くらいは１日に数十ページ読めなければ使い物にならないと言われています。 日本語なら、専門書でも１時間に数十ページは読めなければ使い物にはなりません。 - アメリカのビジネススクールでは、毎週、数百ページの資料を読みこなすことを要求される。 当然英語ですから、外国人学生は大変です。 でもちゃんと読むためのコツがあって、速読の技法もあるし、分厚い資料なら、見出しを手掛かりに見当をつけて読む方法もある。 - 速読は、横文字なら３語ずつ目で捉えて横にずらしながら、そして構文を把握しながら読む。 日本語の場合には、専門書ならともかく、新聞記事や動画のコメント程度なら、パソコンに一度に表示される画面、つまりA４判半ページを一度に目で捉えて把握できなければ仕事にはなりません。 表意文字である漢字を多用する日本語では、それができるはず。 - それができないからあなたは、私のコメント程度で長いと感じる。 さてはあなたは、仕事のできない人ですね。（笑） - 最近の若い人は、３行の電報文程度しか理解できないようですね。でも、速読技法を身に着けられるか否かで、情報量は１００倍くらい違ってきます。 長いと文句をつけている暇があったら、速読の訓練をする方が得です。 ついでにタッチタイピングで、せめて日本語と英語位は、ほぼ話すのと同じスピードで打ち込める訓練もね。 私は、日英独くらいならそのスピードで打てるかな？

[@DN-gp5pp]

足利直義でマイナーなの？

[@user-ih9xu2lj2b]

マイナーだよ 歴史に興味ある歴史好きしか知らん 知ってる人は知ってる知らない人は全然知らないってレベルの歴史人物

[@user-kz3su8wg3f]

秀吉と秀長のような関係ではなかったのですね😅 観応の擾乱という用語は学生時代の日本史でもなかったような...

[@user-jo4sc6hh9m]

高校日本史で太字レベルでありますね

[@annegii3623]

この短い時間でもすごい興味深い内容なのに高校日本史で太字レベルなのか。

[@dauny08]

秀長も長生きしてたらどうなってたかわからんよ

[@RYOASTRONAUTS]

ここのコメント欄でもチラホラ見受けられるけど、歴史ファンって、面倒臭い人多いねw テレビなんだから、あんまり専門的な内容にしても、誰も見ないよ。 むしろ、ハードルを下げて少しでも歴史に興味を持ってもらった方が良いと思うけど。 俺は〜知ってるけど、お前は、そんなことも知らないのか？みたいなマウント合戦はもういいよ。 あと、新説が定説になるまでには、時間が掛かるから直ぐに飛びつくのはどうかと思うよ。 新説が必ずしも正しいとは限らないから、もう少し慎重になった方がいい。

[@user-gb3ow9um3u]

まぁ、源氏ですから、内訌はお手の物。😅

[@user-sd5ik8oi6r]

何かこの解説者になって観なくなった。